AlphaZeroの将棋棋譜がついに公開！

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 09:36:58.65

論文
A general reinforcement learning algorithm that masters chess, shogi, and Go through self-play
http://science.sciencemag.org/content/362/6419/1140

棋譜（１００棋譜）
https://deepmind.com/research/alphago/alphazero-resources/
羽生善治竜王のセレクション１０棋譜付き！

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:56:20.18

>>551
途中でサチって頭打ちになるだろう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:00:42.43

>>556
もちろん成長は限界あるだろうけど
elmoとドルフィンや狸の差ぐらいなら
1ヶ月もあれば越えないかな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:15:57.14

>>552
ああそうだよねｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:26:23.43

α的には角換わりは後手番有利って結論なの？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:32:07.32

人間の将棋とは別物なのがハッキリして良い

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:43:16.83

>>559
後手で頑張れるのが角換わりぐらいで、先手はわざわざ角換わりにする必要がないと判断してるから先手で角道は開けない。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:47:06.21

>>559
角換りは後手に完全防御されたら　先攻できない
⇒　先手のメリットを生かせない戦法
人間のプロ将棋も、もうじき角換り離れが始まると思う

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:57:39.20

全員同じ序盤戦術とるようになったら将棋中継は最初の1時間いらんな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 10:57:41.23

>>561
ん？先手76歩、後手84歩は僅かに残ってるけど、後手34歩は学習後ほぼ付かない
先手76歩も学習進めるほどつかないて話じゃなかったか？
だから後手で角換わりなんて戦型指さないのでは？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:01:23.75

既に、オセロは、wzebraに勝てる物は無いでしょ。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:16:33.65

オセロR907でAlphaZeroについて語ってるのは何monだよw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:17:54.61

先手から角換わりしない相掛かりや雁木はソフト同士でも後手不満なしと思ったが

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:24:36.16

横歩を取られるのが嫌なんだな。
やはり俺の感覚は正しかったんだ！上級者は横歩とられるのが通っぽい感じだけど俺は横歩を取られるとすげえ腹立つw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:24:43.92

千田じゃなくて40代以上でＡやB1にいる棋士の見解聞いてみたい
その年代で上に残ってる人って柔軟な発想持ってそう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:29:23.69

将棋で一番難解な戦型と言われてる相がかりが結論か
角換わりから相がかりに人間も移行するんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:34:39.10

チェスだとポーン得できても同じ駒を序盤に何回も動かすのは良くない言われてるけど将棋は持駒を使える分、手得より駒得のほうがアド高いのかな？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:35:04.89

時代が山ちゃんに追いついたのだ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:42:33.79

あいがかりってなかなか定石化しないしやっぱり奥が深いんだろうな。
かくがわりとか横歩ってすぐハメられちゃうし

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:42:39.78

「筋がいい」というのは誉め言葉でなく、
「弱い」の言い換えになっちゃう。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:51:54.68

筋悪の低級は筋がいいとでも言うつもりか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:53:00.35

平成の次の年代は変態将棋が覇権を握るのか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:54:05.51

千田が紹介してたオルカの最新版
横歩の先手勝率の高さ。
角換わりは局数は多いけど先手勝率は0.167しかない。
コンピュータ将棋的に横歩は先手有利、角換わりは後手有利。
アルファは相掛かりを好み、角道は絶対開けないマンになるて事かな。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1071568731191468033?s=09
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:54:32.83

みんな妄想ばかり書き込んでるからこのスレめちゃくちゃでワロタ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:56:10.19

かくがわりが後手遥かに有利ってのが興味深い。
後手が完璧に組めば先手の攻めが成立しないってことかな。
そうなると手詰まりになるから千日手が最善。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:57:57.44

>>577
定跡オフの角換わりはあてにならないよ。
それから、角換わり腰掛け銀26歩型、角換わり腰掛け銀25歩型、角換わり早繰り銀、その他で分類するべきだよ。
角換わりで全てひとまとめにするのは暴論だね。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:00:10.35

>>577
プロでも25歩突いての角換わりは後手の方が勝率高いよね
25歩が邪魔になって手待ち作戦に対して明快な攻めがない
26歩型は先手有利だが今度は角道閉じて雁木にされるとこれも後手がややいい
相掛かりは自由度が高すぎて先後関係なく棋力差が一番反映されやすい感じかな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:02:22.28

>>576
理解ではなく感じる系が覇権

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:06:49.31

「Pythonで書かれたAlphaZeroを動かして三目並べを学習させてみる」とか
「三目並べをAlphaZeroで学習させる」とかのページがあるんで
誰が一番初めにAlphaZero将棋を動かしてみるかだね。

やっぱりポナンザの人が一番最初かな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:09:23.69

結果的に雁木が角換わりを潰したのか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:14:08.56

>>581
本当に雁木がいいのか？w
雁木が悪いだろw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:14:55.15

雁木(笑)

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:15:13.08

▲２六歩、▲２五歩の後は、▲９六歩らしいよ、AlphaZero的には

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:15:53.27

>>583
既にコンピュータ囲碁で有名（将棋でいうBonanza保木さんクラス）なフランスのRemiさんが動かしてて、来年の選手権への参戦を表明してる（今年の選手権にも参戦したものの、学習時間不足により敗退）

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:16:56.69

最近プロで採用数の減っている雁木

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:17:08.60

相掛かりは、やっぱり人間のレベルでは先手の優位を維持するのが難しそう。
プロの先手後手の勝率の差が縮まるんじゃないか。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:17:11.00

このYouTubeチャンネルで解説されるのを待っているのだけれど、いつになったら投稿するかどうか

suimonの将棋チャンネル
https://www.youtube.com/user/BGVN1127

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:17:20.26

>>578
妄想の話が捗るのは仕方ないだろ
裏を返せばゼロの棋譜が期待はずれって事

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:18:48.26

>>544
一応補足しとくと、ソフトも一本道で深く読むこともやってる
もちろん人間より精度は落ちると思うけど

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:22:19.89

>>589
先手雁木は不利だし
25歩まで突かれると後手も雁木できないからね
雁木は角換わり拒否の２の矢でしかない

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:22:57.12

グーグルのマシンじゃなく、現在世界一の米国のスパーコンピュータサミットで動くアルファーゼロ作れば良いのに作らないのは、単にお金の問題なのか？
そのクラスのコンピュータ選手権開催すれば良いのに

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:23:23.81

zeroが期待外れって言ってる人は、どんなものを期待していたのかね。
斬新な序盤戦術？玉で攻めるとか、序盤で大駒を捨てるとか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:24:16.06

AlphaZeroの終盤が変なのは、AlphaZeroがバグっているからか、まだ伸びしろが残っているかだと思う
たぶんバグってはいる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:26:11.16

定跡無しで自己学習だからね。
序盤に関しては一体何じゃこりゃっていうアルファ碁並の衝撃は期待してた人は多かったんじゃないかな。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:26:27.07

今の将棋ソフトの流れとは違うものがないか期待したんだろうが
近い結論になったのが気に入らないんだろう
ただ人間的には薄い玉で殴り合うのは限界があるだろうが

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:26:35.50

>>597
バグってないよ
終盤緩むのはMCTSアルゴリズムの特徴で、囲碁でも同様の現象が確認されてる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:30:47.12

>>584
anti_何ちゃらって人が角換わりは打開できる打開できるってツイートしてたから、角換わりが打開できないなら、結果的にAlphaZeroがanti_何ちゃらさんを潰したことになるね。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:30:49.87

将棋の浅さが囲碁と比較して露呈したのが気に入らないんだろう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:31:49.12

>>601
suimonとアンチの戦いはコンピュータ代理戦争と言えよう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:32:49.67

悪手を一手も指さないいわば「将棋の神」とアルファゼロとの棋力の差はどのくらいあるんだろうね。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:33:51.94

https://imgur.com/a/ElCuC1u

AlphaZeroがelmo(2017年5月版)に負けた将棋
AlphaZeroの駒組みが無策すぎてワロタ

AlphaZeroの序盤は参考にならないな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:33:56.25

まあ将棋を深くしようと思えば、マスと駒の種類を増やせばいいわけで、
別に浅くても気にする必要はないだろ。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:35:46.65

長年セルフじょうせきになってた５手目9六歩がこれから流行りそうで嫌や

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:36:56.18

>>602
将棋より囲碁の方が単純に手のパターンが上だからね
ただ将棋の恐ろしさは一手のミスで簡単に逆転が起きるところ
人間がやるところに魅力がある

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:42:33.75

>>600
なるほどね！
でも、平岡さんはツイッターでAlphaZeroの入玉判定にバグがあることを指摘している

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:44:39.47

バグってるというか汎用学習ルーチンだから入玉宣言法なんて知らないんじゃないのか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 12:46:12.70

入玉のルールは覚えさせてるのかね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:02:02.25

>>609
終盤の話してたはずなのに入玉の話だったのか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:06:39.35

>>605
これって仕掛け決まってんの？
２２銀２４歩同歩同飛４４歩でわからん。
まさか２２飛車なりから３１角で決まってんの

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:11:53.49

AlphaZeroは、最初の頃、初手▲7六歩で角道を開けてたが
何度もやっているうちに開けなくなったという報告があるな

千日手になりやすい角換わりを避けるために
相掛かりを志向し始めたのか知らんが

それで相掛かりを拒否されて角換わりになって負けてる棋譜がある
もう1周くらいしたら角換わりを拒否できる先手矢倉を志向し始めるんだろうか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:17:13.34

>>613
31角なら32金53角成同金同桂成52歩かな？さすがに切れてんじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:21:30.35

学習過程に興味ある人は>>78の論文見てみるといい
AlphaZeroの自己対局で頻繁に現れた6手目までの局面が
training stepの数別に載ってる
700000で既に相掛かり模様になってる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:22:05.86

アルファ碁の人間に負けたのはもう勝ち確定のところから人側が投了しなかった時に
級位者レベルの寄せができずに負けだからな
あれではまだ最後の詰めが本当に分かってるのかどうかはっきりしてない
入玉も甚だ怪しい
まだ話半分だな　大会に出ないと技術の証明にならないよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:24:16.81

碁の話はどうでもいいよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:28:42.37

>>577
逆に考えたほうがいいかもしれませんね
横歩を取られると負けるので角道を開かないで相掛りを指している
といった仕組みになっているのではないかとか思います

αさんが96歩に拘るのはそういった所に理由があるのではないかと思います

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:31:51.03

>>610
ルールを教えた上で自己対戦させて学習させるので
もとのルールセットに宣言法があったのか問題だよね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:34:17.16

>>619
自分もそちらじゃないかなと思っている
負けない確率を潰していく過程で残ったのが相掛かりなんじゃないかと
相手の必勝戦法を避けて残ったのが先手後手の優劣が出にくい戦法でそれがAlphaZeroにとっては相掛かりだったのじゃないかなって

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:37:20.17

>>614,620-621
自己対戦学習で初手76歩より26歩の先手勝率が良かったという結論
先手矢倉がダメとか角換わりがダメとかいう結論とは違う
どれでも先手勝率が50%以上だった可能性がある
中でももっとも勝率が良かったのが相掛かりだったから初手26歩なんだよ
一方、後手の横歩取りは完全否定されて初手84歩が必然との結論を出している
つまり、先後の初手は藤井聡太と同じだね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:38:02.56

最後緩んでギリギリの形勢にするが勝ちはするというのは重要な欠陥だ
ギリギリにするだけでなく負けたこともあるから本当に逆転まではさせないのかも信用ならない
勝ちになったところから最短で詰ませるような改善は必要だろう
他のどの分野に応用するにしても重要だよ
難しい手術を完璧に進めて後は誰がやっても大丈夫と安心してたらそこから大惨事にとならないために

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:44:03.56

>>614
先手矢倉は当然ダメで、
先手角換わりもイマイチっぽいから相掛かりにしてるんじゃないのか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:46:04.44

>>623
大惨事が起きる確率を減らせという注文と最短を目指せという注文は矛盾してるぞ？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:47:07.42

>>613
>>615
AlphaZeroが負けたという現実から目をそらすな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:48:05.34

>>624
当然っていうからにはちゃんと調べたんだろうな？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:52:52.23

いずれにしても横歩は完全にダメそうやな
青野流が優秀すぎて

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:54:26.12

青野流には明日斗流を主張していたさくらは謝罪しろよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:59:27.82

序盤に技術革新が起きていそうなのだけど、誰もAlphaZeroを使えないので、検討できない感じ？

AlphaGoみたいに人間とネット対戦をそのうちやってくれることを期待しよう！

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:01:22.77

藤井聡七段
大橋四段
千田六段
elmo囲い採用

さくらウォーズ初段
elmo囲いは疑問

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:02:14.95

さくらウォーズ初段
https://twitter.com/sakura_gogogo/status/1071706180685303810?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:02:48.22

>595
DMがalphazeroとか作ったのは技術アピールだし
元々研究者にとっては囲碁将棋は情報学を発展させるためのサンプルに過ぎない。
他所の研究所などが時間とお金を掛ければalphazeroより強いソフトができる可能性はあるけど
作ったとしても他所の成果の後追いといわれるだけだから。
研究者として受ける功績が薄そうなのは研究者本人やその所属団体自体が嫌がる。
お金以外に時間の無駄だから、研究リソースを別のテーマに移すのは普通の選択

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:08:30.07

>>615
AlphaZeroの棋譜をXeon採点してるのは何monだよw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:15:41.18

そろそろ誰かWikipediaに、elmo囲いの項目の記事書いてよ(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:33:43.89

相がかりブームが来るか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:44:33.33

>>634
意味がわからないんだが？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:46:24.51

>>637
頭に血がカーッと上ってるのは何monなんだよ？w

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:51:51.26

書き込みをビタビタ当てられて動揺しているなw
悲惨だなw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:54:11.45

マジキチかよ気持ち悪い

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:54:58.27

誰だよ何monて訳ワカラン

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:55:40.96

動揺してるw動揺してるw

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:00:59.81

David Howell @DavidHowellGM

Back in April I was part of a team that played a match against AlphaZero.
Check out my column in today's @thesundaytimes for exclusive coverage of the games!
Dominic Lawson has also written a great piece on our experience of the match.

羽生さんもすでに対局しているのかもしれない・・・

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:36:33.79

ひっそりってこともないだろうから AlphaZero vs Habu があるならどこかへ出るだろう
NHKあたり有力？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:37:00.98

>>636
相掛かり得意っていう若手はぱっと思いつかないな。
この戦型は、ベテランの方が序中盤うまく指せそう。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:38:59.92

>>645
佐々木大地
増田
千田

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:40:39.29

羽生が負けたら将棋界がお通夜みたいになりそうで嫌だな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:03:49.34

>>647
むしろ正常化だよｗ　今のままではガラパゴスなカルト宗教だ

囲碁界がスマホ規制超人AIの設計図公開で反対論一転
https://www.asahi.com/articles/ASL9R7JQFL9RUCVL00B.html

画像：対局後にスマホでＡＩの分析を見る中国のトップ棋士、柯潔九段（右）。
“ＡＩ信仰”は急速に広がっている＝８月２１日、東京都渋谷区
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002361_comm.jpg
画像：日本棋院が用意したスマホロッカー。対局前に棋士自身がここに預ける＝東京・市ケ谷の日本棋院
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002370_comm.jpg

超人囲碁AIをわが先生に棋士ら、こぞってインストール
https://www.asahi.com/articles/DA3S13677523.html

敗れた井山は「ＡＩをどれだけ細部まで研究し、どれだけ知っているかが
結果に表れるようになった」と言う。「知らないと負けとは言わないまでも、
トップ棋士が相手だと厳しい。単なるまねは抵抗があるが、
一理あると思う手はどんどん採り入れる姿勢でいかなきゃいけない」

今夏発足した棋士有志のＡＩ研究会「プロジェクトＡＩ」は、理解しがたいＡＩの手について
知恵を出し合い、意図を探る。ＡＩによって一手の評価が正反対になることもあり、
何が最善手なのかは容易に結論を出せないのが実情だ。

「正直、何を信じていいのかわからない」と一力遼八段（２１）。
「でも、打つと負けるんですよね」。座長の大橋拓文（ひろふみ）六段（３４）は
「ＡＩとどう付き合えばいいのか、手探りの状態です。
人間が使いこなせる道筋を見つけるのも、研究会の目的の一つ」と言う。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:06:16.44

>>647
もう誰一人として勝てると思ってないだろw
興行にすらならない

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:07:42.51

1手につき考慮時間1時間とかなら勝負になるかもしれない
何日かかるか知らんけど

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:11:31.05

羽生は前期の竜王戦初戦が三浦の復帰戦で
注目はされたが複雑な心境でスタートしたと感じた
冷え冷えだったところに藤井聡太が火を起こしてにわかを招集して
満を持したかのように永世七冠を達成して従来のファンも盛り上げた
それだけでもすげぇと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:11:38.67

そういうハンデ付きなら有りかもね。
ソフトの持ち時間１時間羽生持ち時間１０時間とか

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:12:05.00

誤爆ですすみません>>651

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:26:03.52

もうソフトは一秒指しで誰も勝てないレベルだぞ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:28:27.55

>>654
そう、だから現状はもはやカルト宗教

最新の将棋ソフトだとノートパソコンでも九段が即指しな件
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/07/

この段位は、将棋倶楽部24換算になっているので、
町道場の段位よりかなりシビアな段位です。九段=R3200(R3100?R3300)、
八段=R3000、…、初段=R1600、1級=R1500、2級=R1400、…。
この九段は平均的なプロと同じぐらい(それ以上？)の棋力ではないかと思います。

いまどきの将棋ソフトで、九段にするには、NodesLimit = 315,754。
ちなみに初段は、NodesLimit = 3,450だということがわかりました。
(わりと少ない数字なので驚いています。)

いまどき、3万円のノートパソコンでも1秒間に50万局面は読めるわけで、
九段に設定してもノートパソコンですら即指し(1手、1秒未満)という結果になりました。
普通の(10万円ぐらいの)デスクトップ機なら、九段に設定していても0.1秒未満で指してきます。

また、「初段」の棋力でよければ、人間側が1手1秒で指すとしても
3万円のノートパソコンで100面指し出来てしまうということですね。いやはや。