詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさ語るで　3

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 02:54:35.78

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528465910/

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 02:55:30.41

乙

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 06:39:57.46

24金同銀13と同玉23飛12玉22金までじゃないの？
13玉に14玉は21飛成まで
https://i.imgur.com/qhRJ5tz.png
https://i.imgur.com/SD3ovnH.png

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 10:11:04.72

・三手詰め(１スレより転載)
これが１番重要やで
三手詰めはすべての詰将棋、いや将棋の基本になると思うで
長手数の詰将棋もこの三手詰めのパターンの組み合わせで成り立っていることが多いから３手詰めを侮り、ばかにしてさぼるとその先の棋力の伸び方に大きく影響してくるで
[効果]
効果は詰みの形、流れを学ぶことができるで。
３手詰めをやることによって読みの精度が相当変わってくるで
文にすると２行やそこらで終わってしまうが、３手詰めから受ける恩恵は大きいで
[やり方]
やり方は、とにかく毎日３手詰めをやるようにしてくれ、そして同じ本でも何回でも何周でもやってくれ、３手詰めなら見た瞬間に無意識で詰ませられるようになるまでやってくれ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 10:11:23.20

・５手詰め(１スレより転載)
5手詰めは１番の難関やで、ここで挫折して詰将棋を嫌いになって疎遠になった人も多いと思う
だが、ここを乗り切って詰将棋さんとお友達になった人もいると思う
３手詰めの応用と言っても過言ではなく、３手詰めよりも相手の動きが複雑になり、読みにくくなる
それに加えて、送りの手筋や逃げ道の封鎖、打ち歩詰め回避などの今までにない手筋が出てくるようになる
[効果]
５手までできるようになれば対局にて、手が読めるようになってくる
それ＋詰みそうかどうかを読まなくても何となくで分かるようになってくる
これは大きいことで詰みそうかの判断ができれば、余分な時間を使わなくてよくなる
[やり方]
やり方だが、３手がそこそこできるから５手に移行するようでは5手詰めで挫折してしまう
ここでは挫折しなくともこの先で必ずつまずくことになると思う
まずは３手詰めから極めてほしいと思う、３手がもう完璧に仕上がってから５手に移行してほしいと思う
３手が完璧なら五手からは慣れの問題になってくる
５手が思うように解けなくとも、数問やっていれば自然と解けるようになってくる
しつこいようだが基盤である３手詰めからやってくれ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 10:12:01.04

Q:その3手詰めのいい本ある？(１スレより転載)
A:あなたが3手詰めの本を持っていないのなら
浦野先生のハンドブックシリーズがおすすめやで
だけどもし持っていいるのなら、その本をやりこめばええで
途中の本を置いて新しい本に手を出すのは前の本に失礼やで

Q:1と2があるけど3手詰めハンドブックはどちらか1冊だけでいいのか？
30分で解けたら5手詰めハンドブックでいいのか？
A:出来れば二冊やってほしいけど、一冊でもやり込めるなら問題はないと思う、５手詰めに移行しても三手詰めは毎日触れてやってや

Q:まずは3手ハンドブック1冊15分目標にしたほうがいいと思う？
それとも7手や9手慣れたほうがいいとおもう？
A:3手詰めに一冊一時間ならまだ見た瞬間に解けては居ないはずや。
まずは1冊30分が一つめの目標だと思うやで、それから7手とかをやってみると結構変わると思うで、理想を言えば1冊15分くらいまではやってほしいけど、飽きるだろうしまずは30分を目安に三手詰めをやってみるといいとおもうやで

**いちやで** · 2018/12/12(水) 20:22:39.98

次スレありがとやで！

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 21:12:03.00

竜王戦スレから拾い物

5手詰
http://shogipic.jp/v/Pzy.png
http://shogipic.jp/v/Pzz.png

7手詰
http://shogipic.jp/v/Q00.png

11手詰
http://shogipic.jp/v/Q01.png

竜王戦出題分
https://i.imgur.com/WK2ocFu.jpg

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 08:14:34.33

詰め将棋を解くには目が急所に行く固定的でない柔軟な発想あきらめない根性か

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 10:30:47.81

・７手詰(１スレより転載)
７手詰めも基本５手詰の延長やで、５手がいければそこまで苦労することもないと思うで
[効果]
７手まで出来るようになると、当たり前だけども５手も時よりも終盤に対する嗅覚が鋭く広くなるで
この頃になると中盤でも詰将棋が活きてくるで、中盤での１直線の読みがこれまでに大して鋭くなるで
[やり方]
これも基本今までと同じや、詰将棋は積み重ねでできているから３手５手が完璧でないと厳しいと思うで

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 13:41:24.13

せめて9手詰めまでできるようになりたい

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 15:06:58.81

玉方の受けも自分で考えて指せる詰将棋アプリないかなあ。
詰将棋パラダイスは玉方はアプリ側が勝手に駒を動かすので受け方を覚えにくい。

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 15:37:27.68

アプリであっても、完全に読み切るまでは手を付けないのが普通だと思ってた

自分は24初段までは3手詰100問の超高速周回がメインだったね
その後は3手100問は楽に超高速可能になって時間食わなくなったので
5手ほぼ100問の高速周回を始めたもんだ（多分、本の都合で96問だったはず）
五段なってからは3手5手が1冊でできるものを高速周回
（並行して寄せの手筋の難易度マークの最も簡単なものだけ高速周回を初段から）
もう5秒（やり込んでたら2，3秒で作意や初手が浮かばなきゃすぐ）考えて判らないモノはすぐ解説読んで次にいく
何周もして覚えきっちゃったらそこからが高速化の本番ｗ

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 15:39:52.90

自分は、いっち氏と多少異なり
3手5手を本当に自分の中で極限と言えるまでやるのが
7手9手に繋がるはずだけど、そこまでやらんで良い派
（やるなら極限の確認の為に3手5手毎日1冊のほうが率いいだろう派）

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 16:04:47.17

>>13
単手数詰将棋の高速回転の効果は分かりましたが
やってたのはそれだけじゃないですよね？

15 · 2018/12/15(土) 16:33:14.26

定跡書、対局検討以外の意味です

15 · 2018/12/15(土) 16:57:23.96

以外を消してください
間違えました　すいません

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 18:00:17.26

>>12
自分もこれ欲しい
脳内で駒動かせるほどじゃないから本だと面倒なんだけど
アプリだと全部自分で動かせないしってなる

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 18:20:08.47

すまん
>>3
これ誰か教えてちょ
訂正13玉×
23飛〇

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 19:43:13.28

>>19
その変化の最後２一飛成に１三玉と逃げる手があって９手詰になってしまうな。

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 19:52:10.28

ああ手数が伸びるって話か
サンクス

**名無し名人** · 2018/12/15(土) 20:48:47.25

実戦から入って将棋慣れた後に詰将棋に入ると詰めばいいって感じで読むから詰ました後にえーと1、2、って感じで手数を数えなきゃいけないし、数える習慣が身に付かないから詰将棋がだんだんめんどくさくなってくる

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 10:22:14.72

自分は3手詰を毎日１０～２０問解くようにしてる級位者だけど、飛車と角の
コンビネーションで決めるタイプの問題が苦手で、いつも初手が見えなくて
固まっちゃう。開きの王手や合駒されるのが特にわかんない。何か手が見える
コツみたいなものがあるんでしょうか？九九みたくパターンを暗記するしか
ないのかなあ。みんなどうやって上達したのか教えて。

**いちやで** · 2018/12/16(日) 14:28:49.56

>>23
暗記と言うか、駒それぞれの特徴や使い方みたいなのを理解しておくと良いとおもうやで。

例えば金なら、前三方向と左右に利きがあるから、頭から押さえていったりとどめにはもってこい。
銀なら、左右と後ろに利きがないから押さえていっても逃げられやすい、その代わり斜め後ろには利きがある、だから金とかのアシストとしての価値が高い。
みたいな感じで駒それぞれの事がわかってると、暗記と言うか、「この駒をこうやって使うのは当たり前だよね」みたいな感じになる（自分はなった）

これはずいぶんと感覚的なことだからすべても人には当てはまらないかもしれないやで

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 14:56:56.06

いちやで君だ！
この1つめのスレのまとめを見て詰将棋を始めたおっさんやで！！
書き込むのははじめてだけど、まとめスレではお世話になりました！！
ありがとう！！！
黄色三手は一冊30分を切るようになったんだけど、次は何の五手詰がおすすめ？

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 15:21:34.69

>>15 そらメインの勉強は対局と
一人でも居残っての「対局直後の」感想戦、見直しだったね
記憶が新鮮なうちにソフト使わずの見直しは
何故ミスしたか、如何考えれば良かったかなど
一回言語化しておくと次から自分のやり易いミスが浮き彫りになるからね

あとは言語化して貰えるという意味で駒落ち下手を持ったり
それで慣れて来たら駒落ち上手を持ったりね
これは駒数が少なく局面が単純化されるから言語化し易いんだね

あとは自分なりにテーマを持っての定跡の勉強
本に載ってない分岐は自分でﾁｮｯﾄ考えたら
とりあえずR戦で試す（棋譜が残るんで知り合いに見て貰い易いから）

それと必ず一日一冊以上の詰将棋
ハンドブックの人は200問で多くて大変というなら
大変なうちは100でも50でもいいかもね

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 20:08:08.04

>>26
ありがとうございます
3手ハンドと道場での実践（駒落ち上手下手含む）の
ソフトを使わない見直し、感想戦の2つがメインなのですね
脳に汗をかいて強くなってきた羽生世代っぽい
（今日のnhk杯で森内先生が対局者の違いについて軽く話してました）

　

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 20:41:26.76

>>3
？持ち駒の金は１枚だから最後２２金は打てないぞ。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:00:28.66

>>27
そのもう二つ三つ前の体で覚えた将棋世代だよｗ
旧世代なので駒落ち重視で
詰将棋はリアル盤駒で並べるが決して動かさず睨んで解く
興味ある戦型の棋譜は意味不明のまま何度も繰り返し並べて
頭からバリバリ暗記ｗ　（写経に近い修行だが効果は高い）

あとは馬鹿らしくともラーメン屋行ったら
ビール・餃子・チャーハン・ラーメン・ツマミ（葱チャーシューや辛メンマ）
等賭けて5局勝負とかｗ　（一時の娯楽に供するモノは賭博罪適用外）
お年玉も100円玉で2本（一本50枚なんで100枚）もらって
親戚一同と100円掛けて正月一週間指しまくるとか
（厳密には違法だがお小遣いの額の決め方と言えば無罪で通る）
そういうので将棋の基本を覚えて来たもんだねえ

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 16:36:01.32

>>29
では大山先生、5五の龍リアルタイム世代ですね
銭湯での湯上がり対局を普通に見たと聞いたような・・・・

3手ハンドも30分を切ったので
5手ハンドのみをやってましたが
3手ハンドを一周して、余った時間で5手ハンドをやる方式に変えました
（通勤中の電車内でのみ）

一見、非効率な過学習っぽいですが
どういう効果が得られるのか、ちょっと楽しみです

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 20:54:36.14

まだ、非効率かもだけどもう少しすると
10分早く目覚まし掛けて
起き出す前に10分やってからとか
朝ご飯食べ終わって歯磨き順番待ち5分とか
そういうの利用しての勉強が余裕になるんで
そこまで行くと効率はあがりますねえ

あと普通の？本読んだ時に（5手や10手なら）
脳内将棋盤で処理できるようになってるはずなんで
並行してやる勉強の質と速度もあげられますね

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 18:03:42.30

>>31
ありがとう
久しぶりの3手ハンドなので、全問答えをチェックしてやってます（全変化）
5週ぐらいしたら、さすがに間違える不安は消えると思うので
答えは見ないやり方に変えます（黄色ピンク2冊を1日おきにやってます）

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 20:28:04.48

初めて買った詰将棋本が5手ハンドで一問解くのにかなり時間がかかっているんだが
ここ見てたらいったん中断して3手ハンドから入り直したほうが良さそうな気がしてきたぞ

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 20:50:14.31

一手詰すら四苦八苦してるレベルなんだが三手詰もやってみるべき？

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 20:51:27.53

>>34
1手詰で苦労している人に3手詰はハードル高すぎる。
1手詰を繰り返す方がいい。

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 21:15:31.49

一手がサクサクじゃない人は
駒の利きが見えてないというか
動きが実感できてない人だと思うので
はむ将棋や将棋フラッシュなどの
入門用対局サイトで何度も指して
ある程度経験値貯めるのがいいと
「自分は」思っている
負けてもいいんで、素朴なただ取られや
1手3手くらいまでの詰めよ見逃しが減れば
充分目的達成になる

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 22:39:22.43

棋譜並べのやり方も教えてほしい
１局何回並べたほうがいいとか

**名無し名人** · 2018/12/20(木) 23:16:03.72

棋譜並べは、一部の定跡以外覚えるものではないので、何度もというものではないと思う。
初級中級ぐらいだと、手の向かう方向や手筋など。
それ以上だと細かい駆け引き等、考えながら並べてみては。

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 00:23:39.81

スレ違いではあるけど上達法の1つなんで答えておく
・一組一万以上の木の駒を用いる（持論　反対意見歓迎）
・級のうちは「並べ終わる」ことが最大の目標
　どこ並べてるか判らなくならないことと
　途中で動けないマスへの移動や持ってない駒を打つなどが発生しないのが大事
・ジックリ観賞したい棋譜（個人的好みで選んでOK）は
　歩の突き捨て、打ち捨てのみ考える
　プロは無目的に歩を損しないので必ず理由あるはずだから
　そこを自分なりに考える
　他の手は考えてもまず理由付け言語化は困難なので諦めるｗ
・最後に先手後手入れ替えて（逆から見た状態で）並べてみる

そんなとこだろうね

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 07:27:54.86

棋譜並べは考える必要ないぞ
なんも考えず並べるだけ
あとスマホやPCのが早いから盤駒はいらない

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 07:36:46.29

ネテロ　４６歳　冬
己の肉体と棋力に限界を感じ悩みに悩みぬいた結果　彼がたどり着いた結果は
感謝だった・・・・・
自分自身を育ててくれた将棋への限りなく大きな恩　自分なりに少しでも返そうと思い立ったのが
一日一万問　感謝の詰将棋！！
気を整え
拝み
祈り
構えて
解く！！！！！！
一連の動作を一問こなすのに当初は５～６秒
一問回を突き終えるまでに初日は１８時間以上を費やした　解き終えれば倒れる様に寝る　起きてまた解くを繰り返す日々
２年が過ぎた頃　異変に気付く　一万問解き終えても　日が暮れてない
齢５０を超えて完全に羽化する　感謝の詰将棋一万問　１時間を切る！！
かわりに祈る時間が増えた

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 13:00:23.58

竜王戦スレより拾いもの
https://i.imgur.com/uNK2xSU.png

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 14:26:13.96

大まかな方針は
>>4>>5>>6
に書いてあるから
細かいことについて、これでもか！てぐらいに詳しく書いてほしいなあ
まずは1手ハンドの具体的な取り組み方について、次は3手

当たり前だから書く必要ないッショLevelでも
これから（or今取り組んでる）人にとってはお宝の山

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 14:55:04.08

一手詰めについては、いっち氏と話し合ったことあったね
その時も自分は>>36 のような主張で
1手をわざわざ本やサイトでやらんでいいだろう派で
その時も理由は2つ
・普通に対局出来てれば1手罪は自然に出来るようになるはず
・1手は脳内で駒を動かす読みが発生しないのでわざわざ本買ってまではやる必要ないんじゃないか
　（買っても2，3回やったらもうやる必要なくなるからモッタイナイんじゃないか）
という自分の主張に対し
・駒は動かなくとも「詰みを知る」「詰みを確認する」効果があるから
　（3手が厳しいと感じる人は）積極的に取り組むべき
と主張していたよね

**名無し名人** · 2018/12/21(金) 21:41:29.19

1手3手で苦しい人は、各問を10秒考えて解らないor間違いだったら☓つけて正解見て次問で良いと思う。
これなら毎日10分で40問は勉強できるはずよ。そんで2周目は☓のついてる問題だけやる。
詰将棋って直ぐには効果は出ないので毎日地道に勉強するのがベスト。

頑張ってね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:57:05.71

>>1
>>44
に質問です

脳内将棋盤は持ってますか？
強い人＝持ってる印象があります

詰将棋とのからみで思うことを思う存分書いて頂けたら
とても有り難いです　よろしくお願いします

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:13:11.46

精度はそれほどじゃないけどそこそこはあるよ

短編詰将棋で4×5や5×4くらいに収まる図は
ある程度なら覚えておける
盤面いっぱいに拡がってるようなのは自信ないね

対局や感想においては瞬時に盤面の切り替えが出来ない
例えば感想で「角切ったとこですが…」と言われて
即その図が（正確に）浮かぶわけではない
初手からわーっと脳内で動かしてそこまで進めて
そこから考えたり変化追ったりとなるね

ので他人の対局を見て
その盤面を丸ごと覚えるのは
（同じくらいの段位、Rの他の人と比べれば）
ハッキリ苦手

自分なりに読みを入れてれば
ポイントとなる部分についてはすぐ覚えられるが
その瞬間、自分の読み筋に影響を与えてない駒は
ほとんど見えてない状態だねえ

**いちやで** · 2018/12/24(月) 01:32:18.90

>>46
あるで、
今でも9×9で存在はしてるで
将棋にすべてを捧げてた頃は、１局指しきれてたけど、今は無理かもしれんやで…

**いちやで** · 2018/12/24(月) 01:34:04.85

>>43
今まで結構忙しくて顔出せなくてごめんやで、そういう質問とかは大歓迎や
明日、起きてからまとめてやるから待っといてくれやで

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 01:41:05.37

詰将棋は、好きな時に好きなだけ対局するって環境になかった時代の遺物
実戦の代わりに使ってたもの

今の時代、ネットでもソフトとでもいくらでも実戦ができるんだから、詰将棋は不要になった

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 06:55:52.96

自分はウォーズの達成率とか気になって
対局後検討無しのネット対局指しまくり派なんだけど、
上達具合でいうと現状維持か微速前進で、
大幅に効率良く上達するには詰将棋とか棋書での勉強の必要性を痛感している(´・ω・`)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 07:22:45.77

いや検討しろよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 07:32:47.81

>>52
棋神解析券めちゃくちゃ余ってるｗ

負けると達成率挽回したくてついつい
はい次（の対局）ってなっちゃうんだよね(´・ω・`)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 09:28:22.78

負けるとイライラしすぎて連敗が始まるわ
特に切れ負け

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 09:59:06.10

ウォーズとか意味ない
強くなりたいなら24

**いちやで** · 2018/12/24(月) 10:37:53.85

>>25
おつかれやで！
このスレまとめられてるんかwうれしやでw

三手を30分切るようになったら、ハンドの5手でいいと思うで、ハンド５手が少しきついようだったら、飯野さんの３手５手７手がおすすめやで、この本は７手詰めでもハンドの５手よりは解きやすかったりするから全部やるだけで多分結構な自信になるやで。

５手ハンドが30分を切るようになったら、その先は目的によるとおもうで。

実戦で勝てるようになりたいなら、５手が終わった後は棋譜並べで指したい戦形の流れをつかんで後は実戦で経験を重ねれば、初段までは確実に行けるで。ただ、三手詰は少しでもいいから毎日やってやってや。
自分はなくてもいいと思うけど、実戦型の詰将棋を挟みたいなら、高橋先生の「将棋パワーアップシリーズ 7手詰将棋」がおすすめやな。実戦でよく見かける？形が乗ってるから、役に立つで、自分も二段くらいでお世話になったやで。

逆に詰将棋をさらに突き詰めたいならそのまま、ハンド7手に進めばいいと思うで

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 10:50:12.89

>>22

数える必要なくない？　これが正解だと思って答えを見て
そんで手順どおりなら正解だし、違うならミスがあったってだけで
それは３手でも５手でも７手でも基本は同じだと思う

**いちやで** · 2018/12/24(月) 10:56:00.16

>>37
自分は「回数」を目的にするのはよくないと思うんや。
「何回」並べるが目的になってしまうと、本来の目的からズレていくと思うからや
棋譜並べの目的は、その棋譜を通して手筋や考え方または定石などを学ことだと自分は思ってるから、1回でそれが学べるならそれ以上やる必要はないし、それが無理なら自分が納得するまでやるのが理想だと思うで

自分は1回派やな
全ての手の意味をじっくり考えて、1局に3時間や4時間かけてのんびりやってたで

あとは自分が絶対にやらない棋譜（相振り飛車など）では前半は軽く流して、終盤だけをじっくり並べてたで。

自分は棋譜並べをやると疲れちゃって、もう１局並べようとは思えないくらいやるのを理想としてたで、「まだ行けるな」って日は反省してたやで
ただ、勘違いしてほしくないのは何回も同じ棋譜を並べる勉強法を否定しているわけではないやで、自分には合わなかったってだけや

これはあくまで個人的な見解だし、勉強法に正解なんてないと思うから、色んな人の意見を聞いてそれらを溶け合わせて、自分の型にあった勉強法を見つければいいと思うで

**いちやで** · 2018/12/24(月) 10:57:48.67

>>41
それは悪手じゃろう

**いちやで** · 2018/12/24(月) 11:04:52.82

>>44
懐かしいやで
今でも自分はその考えは変わってないで、多少古風な考え方かもしれないけれど、土台が曖昧なまま次へ次へと急ぎ足で進んでいくと、どこかで必ずこけるって言うのが自分の考えやな

**いちやで** · 2018/12/24(月) 11:19:38.37

>>50
その考え方は違うと思うやで。
現代では勉強の種類が豊富になったのは確かや
ただ、だからと言って昔ながらの勉強法を全否定するのは違うと思うんや。

それは「英単語も熟語も不要、長文に全部乗ってるから」みたいなことやと思うんや、
確かに一理あるけれど、明らかに効率が悪いと自分は思うんや、読めない文（読みが浅い状態での対局）をやって意味を覚える（詰みの形を知る）、中にはイレギュラーな単語（頓死や詰みの見逃し）など

対局にはたくさんの物があってそれは読みに関係することだけではないんや。
それらは非常に重要なものが多く含まれてると思うんや。

対局と言う非常に素晴らしいものをやるのだったら、出来る限りの物を吸収したいと、自分は思うやで、そのためには最低限の「詰みの形」や「読みの深さ」くらいは身に付けておいたが効率的だと自分は思うで

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 13:22:42.32

>>61
50は棋書スレも荒らしてた有名な釣り師やで！
相手せんとスルー推奨やで！

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 13:35:54.31

>>47
ありがとうございます
強さと脳内将棋盤の有無はあまり関係ないのでしょうか
>>48
ありがとうございます
作るトレーニングをしたのですか？
作れるようになった経緯が知りたいです

**いちやで** · 2018/12/24(月) 13:54:14.64

>>63
特にこれといったトレーニングはしてないで
詰め将棋ばかりやっていた頃は、4×4とかの詰め将棋サイズしかなかったけど、二段くらいから9×9になったかな？

ただ、二段くらいからは棋譜並べと内藤さんの「図式百番」っていう広い盤面を使う詰め将棋を本格的にやりはじめたから、どっちが原因で9×9になったのかはわからんやで。
でもおそらく棋譜並べかなとは個人的にはおもってるやで。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 14:03:57.25

>>64
脳内で全ての駒を自由自在に動かせますか？

**いちやで** · 2018/12/24(月) 14:10:27.79

>>65
動かせるで、前は自転車通学中に詰将棋とか作ったり、おじさんたちと脳内将棋やったりしてたで。
今も動かせるけど、少し曖昧な気がするんや
また戻していかなきゃやで、共に頑張ろうやで

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 14:37:36.52

>>66
受験生だったよな？　どうだ、試験に際しての自信のほどは？

**いちやで** · 2018/12/24(月) 14:45:18.05

>>67
公募制推薦で第一志望に合格したやで！
手応えがなくて絶対落ちたと思ってたら受かってたんや！

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:24:22.05

いちやで氏はすごいねえ
自分は対局直後のは再生できるし
気合入れて他のことしないでいいなら一局持つけど
詰将棋の創作とかは無理だな～

本読むのに間の手数長いと困るとか
対局直後に並べ直せないとか
そういうのが無くなれば脳内盤の精度と棋力は
直接的な関係は薄くなるんじゃないかな
訓練や環境も凄く大きいと思うしね

平手で指せば勝ち越せちゃう女流であっても
指導で3人と指したら、あとから3局分棋譜書き上げて
次来た時に手渡せるよう準備するとかあったし
逆にNHKの感想戦で棋譜覚えてないから用紙くれと
見ながら手を進めてたプロ七段もいたし
まあ概ね比例するけど例外が2，3割は出る感じかねえ？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:34:35.61

奨励会の子らで、ある程度棋士に覚えられてると
「盤面見て来て」と言われて対局の邪魔にならんように
ちらっと遠慮気味に見て継版に現局面を並べて見せるという
用事言いつけられるようになる

コレ覚えるまで時間かかる・覚えきれないでモタモタだと
若手棋士が来て連れ戻されちゃうｗ

逆に才能ある子は単に見て来てと言われただけで
その日にやってる3局4局を全部並べて行ったりするそうだ

大一番は館内TVあるんだけど
プロ的には降級・残留にからむ順位戦のほうに興味が行きやすく
館内TVのはあんまり見ないんだそうな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:44:08.56

7手詰めまで何とか解けるようになったけど
9手詰めが全然分からない、解けない。
いくら考えてもお手上げだ。
これでは初段は無理だな。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:52:49.42

いちばんやさしい7手からの詰将棋
これならたぶんいける実践型だし奇をてらう攻めは少ない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:57:28.60

3手（と出来れば5手）の高速周回が出来るなら
あとは寄せの手筋200の一番簡単な星1問題と例題だけ周回で
24初段だとしても充分なくらいのはず
（感想戦や対局直後の検討をシッカリしてればだけどね）

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 19:01:53.69

7手詰を20秒以内で解けるぐらいじゃないと9手詰はまず無理だろうな・・・

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 19:06:27.99

詰将棋の本出してる出版社が詰将棋のアプリ作ってほしい
5手詰以上の入門に動いてイメージするのいいと思う
ハンドブックやタカミチや太地のどんどんシリーズ
本と同じくらいの値段でももっと売れると思うけど

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:27:20.35

>>71
根性派のパターン
7手がそこそこ解けるようになった後、高橋道雄の9手詰めと原田泰夫の最強の詰将棋で9手に慣れようと頑張った
それなりに2冊を理解したら、5～9手の新詰将棋道場もそこそこ解けるようになったよ

なお、指将棋実戦は…

**いちやで** · 2018/12/24(月) 23:52:35.71

>>71
初段なら５手までをしっかりやれば、読みのレベル的には余裕やと思うで、序盤は不利にならない程度の勉強をして、中盤終盤は実践経験を重ねていけば普通になれると思うやで。

これでもダメなら、またいつでも相談に来てや、その時は一緒に考えようやで

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 00:11:35.44

>>76
自分は勝浦氏の詰将棋の達人を手に入れてやったところ
7手詰めは良く解けたけど9手詰めに入って全然解けなくなった。
たかみちや原田氏のほうが解きやすそうですね。
参考に見てみます。
どうもありがとうございます。
>>77
5手まででいいんですか。
自分は5手はハンドブックでは何回も解いていたら
初見のものでもほとんどが5分以内で解けるようになりました。
そのようにやればいいのですね。
ご親切なお言葉どうもありがとうございます。

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 00:17:39.65

5手までで充分（本当）
時間と根性が有り余ってれば古本屋巡りして
「5手詰パラダイス」を探して入手だ（嘘）

**いちやで** · 2018/12/25(火) 00:26:06.00

>>78
理想は五手詰のハンドブックを一冊30分切るくらいまでに仕上げるのが理想やで
頑張ってや、詰将棋はやったらやっただけ身になるやで～
応援してるで

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 00:42:27.78

>>68

よく頑張ったな、おめでとう！！！

受験勉強の間、このスレ保守してくれていた人たちのためにも
引き続き出来る範囲でいいので、これからもアドバイスしてくれな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -‐＝=､､
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**名無し名人** · 2018/12/25(火) 10:48:46.72

いっち氏
クリスマスだし昼と夜に三手ハンドブックで勝負しないか？
最近絶好調だしブランクがある今なら勝てる気がする

**いちやで** · 2018/12/25(火) 11:57:01.02

>>82
一冊が終わる速さで競うってことか？
ええで、やろうや！
時間は昼1時夜9時でええか？
ハンドブックの色はどれや？

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 12:52:56.12

>>83
ありがとう！
時間はそれでいいよ
色はピンクでおねがい

**いちやで** · 2018/12/25(火) 13:00:00.50

>>84
はじめるで！

**いちやで** · 2018/12/25(火) 13:27:31.46

終わったで記録は26分や
結構かかっちゃったやで

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 13:37:15.85

おわった！
34:22！新記録！
それにしてもいちは、ブランクがあってそれって速すぎわろた

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:17:50.94

>>1
言うほど大したことないやん

**いちやで** · 2018/12/25(火) 14:27:00.31

>>87
おつかれやで

>>88
期待はずれでごめんやで
また出直してくるで

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:27:54.36

19分55秒（毎日やっていて、34周目）

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:53:24.23

解くときのルーティーンってありますか？
まずは　次に　そして　みたいなのを毎回適用してるイメージです

**いちやで** · 2018/12/25(火) 14:54:23.17

>>90
すぐに追い抜いてやるで！
楽しみにしといてや！

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 23:26:47.23

基礎の3手詰を同じ本でもいいから何度も繰り返す学習がいいとのことだけど
例えば3手詰ハンドを全部丸暗記するっていう学習方法は効果ありそう？

**いちやで** · 2018/12/25(火) 23:43:42.55

>>93
パターン暗記と言う面においては効果あると思うで、３手詰めの代表的なパターンはだいたい乗ってるからそれらに関係した問題は解けるようになりそうやな
ただ、そのやり方では7手9手辺りで困ると思うで、パターンではどうにもできないものが増えてくるから

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 01:16:25.29

>>94
繰り返しやることと暗記するというのは似て非なるものということなんですね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 02:05:45.68

暗記しようとして暗記するというのもありなのかな、実際に効果があるのか分からんよね

小学校の計算ドリルにおいて、何周もやってたら問題見た瞬間に答えが分かるようになるでしょ
これを詰将棋でもやりたいから、ハンドブックは計算ドリルのように脳みそが自然に答えを導くように周回した
結果としてハンドブックの答えを覚えてしまった、というのはどうだろう
こういう流派があるということで

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:22:31.59

5手詰ハンドブック1冊を5分で解く人は解くんじゃなくて100回読んで丸暗記したらしいよ。
やり方は色々あるんだろうけど結局覚える必要があるってこと。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:39:41.25

そんな速さだと盤面すら認識出来ないと思う

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:09:41.65

認めたくないのはわかるが極めればそのレベルにまで到達するってことだよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:18:44.26

攻め駒の把握
玉の逃走ルートをチェック

1　玉が逃げたら
2　玉で取ったら
3　守備駒で取ったら
4　合駒したら
5　移動合したら

この順番ですべて考える
解いたらハンドの主要5パターンのどれを使ったのかも考える
（守備駒に働きかけるはさらに細分化する）

15分は自分の脳みそでは無理
まして5分なんて

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:04:31.28

>>99
１問1.5秒は明らかに盛っとる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:35:31.56

毎日毎日毎日同じ本一冊やってたらいくでしょ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:51:31.57

関西会館道場3級だが、ピンクはこの前19分フラットやったなぁ。
何でも指すから、速さよりも戦型選択の方が大切なのかもなぁ。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:55:47.30

ちなみに息子は5手ハンド1、30-129を2分半で発声して解くわ。
通う道場でも終盤強い、と言われるが、まだ1級。見ると序中盤で敗勢になることが多く、勝負手を出しきれてない。
詰将棋以外にもやらなあかんことがあるんかもしれん。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:01:04.44

>>100
これ全部やっても20分は可能や。詰み筋がパッと浮かんで、検証もパッと浮かぶ。そこまで行っての詰将棋やと思う。
詰まない形がパッと思い浮かぶのもすごい重要じゃなかろうか。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:08:39.16

早口すぎワロタ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:13:07.33

>>106
早口過ぎて聞いてて訳わからんで。
途中で止めて変化を聞いても、全部的確に言うから、多分全部読んでる。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:34:48.50

>>105
詰まない形を読む事の重要さを誰かが話してたような気がすんだけど思い出せん！

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:03:25.13

>>107
嘘に嘘を重ねてもろくなことにならんぞ
あっくんを見てたからわかる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:18:34.72

>>105
ありがとう　20分可能か
まぁ時間は気にせず、引き続き全力でガンガン回していくよ
何周も繰り返してると3手詰めとはいえ
あらゆる変化を高速で読んでるせいか、5手詰も結構解けるようになってきた
読みの力がついてきてるのかあ　あと、詰めろのかけ方が自然に身につくね
嬉しい誤算

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:27:03.77

>>110
読みの力と終盤の手筋が身に付くっていちが前にいってたけど、正しかったんだね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 15:52:48.39

>>111
だね　理由を言語化してたら
もっと多くの人がこのルートに入ってきたのかなあと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:00:43.20

>>112
いっちには、何かよくわからんカリスマ性みたいなものはあるけど、まだ17？18？くらいだし使いこなせてない感はある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:09:19.02

詰将棋で終盤の知識や寄せの力が
「直接的に」付くのかというと自分はかなり懐疑的

読みの速度と精度は圧倒的に上がるんで
その副産物として「全体的に底上げ」されてるんだろう派
まあ、全体に底上げでも目立つ部分自分で気付き易い部分が
終盤だから自覚はそこからなのかもしらんけどね

「一定レベル」までは50メートル走のタイムや握力と
パンチ力がほぼ比例関係にあるようなもの
（ウサインボルトは最強のボクサーでは決してないｗ）

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:35:42.87

まだ５手詰ハンド１冊５分で解けるとか吹かしてるヤツ居るのか？
前のスレでページをめくる時間や目を動かして図式を認識する時間
さらに解く時間などを最低限で算出しても人間の動作では５分以上は
絶対かかるって出たろ？

上で早口で言うだのほざいてるヤツも居るけど、このスレ吹かすヤツが多すぎ
そしてそれを信じちゃうヤツも多すぎ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:43:50.04

5手200問で一冊で1000手で
秒速1手としたら1000秒で16分少々か

見た瞬間作意が浮かんで、即めくるで
10分切れるか如何か
5分は見て「コレ知ってる、次」って感じでいけるかどうか
難しいとこだねえ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:47:56.05

別に解かなくてもいいから、
５手詰ハンドをページめくって４つの図をそれぞれ１秒ずつ視認して
また次のページを、ってのをやってどれくらい時間がかかるか実際に
自分でやってみれば分かるよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:49:59.44

>>115
息子が～とか、5分でやるって言ってた人が～とか
他者を使ってマウントを取ろうとしてるやつが多いよな、みっともない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 19:58:08.70

まあ、実際に意味を持つタイムは21分か22分くらいで
そこからの短縮には燃えなくていい
（毎日続けてやるべきではあるけど）

若島さんの初見のタイムでｗ
一般人のやり込んだタイムの目途に丁度いいｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:01:49.44

１つの図に１秒で計200秒
さらに見開きの四隅にそれぞれ順に目を動かしていくので１秒で
見開き４つの図だから合計50秒
この時点で、250秒。つまり４分と10秒かかってるんだ

さらにありえない事だが１回のミスも無くページを正確にめくり続けたとしても
２ぺージめくるのに１秒としても100秒は必要。合計、350秒で約６分。

その間、１問でも思い出すのに時間がかかったり１ページでもめくるのに戸惑ったりすれば
さらに時間は加算されていく。正確に200問及び200ページをめくり続けても６分かかるのに
５分で解いただのアホかと。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:04:11.19

>>120
５分で解いたって言ってる人ってこのスレのいっち？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:27:39.83

あ、一応補足しとくけど

１問１秒以下で解けば５分は可能だろ！　とかアホなこと言うヤツ出てくるかも知れないから言っとくけど
人間の反射神経は０、2秒が限度。まず図を視認にするのに０、２秒（この時点で対象の存在は確認すれど
その対象が何なのかは理解されていない。仮に音が鳴ったら動く、などと同じく単純な「反応」は出来てもその音が
何の音なのか、どういう違いのある音なのか、などの対象への「理解」は別）でそこから対象が何なのかを理解
するのに反射神経と同レベルの最高反応時間である0、2秒としても、この時点で0、4秒。そこから脳の記億を想起し
再構成して表層意識へ上らせるのに0、5秒以上は絶対にかかる。大脳生理学関係の論文などでも常識では記億の想起は
0、5秒～１秒が常人の平均でそれ以下の時間が記されてる論文は見たことがない。

つまり、人間の最高レベルの反射時間を使っても合計、0、9秒がせいぜいで
さらにその最高のパフォーマンスを200問連続で行えるのが前提、とかいうムチャクチャな話になってる。
これがどれくらい無理があるかというと、オリンピックの陸上100ｍでスタート音と同時にダッシュをするのを
各選手が全神経を集中してやってるが、それでもフライングなどのミスがありえる。このスタートダッシュの反応を
最高のレベルで200回連続成功させろ、あ、脳使うだけじゃなくてページをミスせず高速でめくるってのも同時進行でやってね
ってのと同じなんだよな。それらが奇跡的に合わさって、それでも約6分（正確には５分50秒）かかるってのに・・・。
５分で出来たとか、無茶もいいとこ、アホかと。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:29:28.60

>>121

違う。前スレで５分で解いたとか吹かす名無しが居た。
しかも本当に居たのかどうか根拠を聞いたら、実際は居なくて
「ソロバンで暗算が凄い子が居るから、きっとその子なら５分でも解けるハズ」とか
将棋と関係ない訳分からない根拠でグチャグチャ妄想を垂れてた。
おそらく実際将棋も詰め将棋もやったこと無い脳内君なんだろう。

１もその時居たけど、５分で解けるのは無理と言う見解で
アマなら最速でも20分が限度で、30分切れば充分と言ってた。
顔も声も分からないこのスレの１の話にみんな何故か惹きつけられてスレも３まで伸びてるのは
１が妄想とかじゃなくて実際に詰め将棋を実践してきたリアルな裏づけが発言に見えるからだと思う

>>118も言ってるように、妄想で吹かすヤツとは違うからみんな耳を（文字だけど）傾けるんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:35:38.11

>>123
はぇーいっちも無理って見解だったのか
よかった、出来るって見解だったらいっちへの信頼度を下げなきゃいけないところだったから、なんか安心した。

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:36:58.10

3からこのスレにきた初心者だけど、前スレとかも見た方がいい？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:48:15.07

>>125
別に前スレなんか読まなくてもいいと思う
そんな事に時間使うなら、リアルタイムで>>1に分からない事質問して
そんで詰将棋や棋譜並べなどの棋力ＵＰに努めたほうがよっぽどマシ

過去スレも現行スレも話されてることは大筋で変わらないから、まずこのスレで色々やってみて
それである程度実力がついても分からない事があったときに、手がかりがないか過去スレ見ればいいんじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 20:49:38.12

>>125
絶対に見てきた方がいい
普通にためになること沢山いってるし、将棋以外にも役に立つような考え方も混じってる。（荒らしへの対応とか）
俺はもうおっさんだけど、このスレのいちの方がよっぽど大人だと思う。
最初は猛虎弁が鼻について嫌いだったけど、今では毎日スレに来てしまうほどのファンになった。

◆QZaw55cn4c · 2018/12/27(木) 21:23:46.19

＞最初は猛虎弁が鼻について嫌いだったけど、今では毎日スレに来てしまうほどのファンになった
me too ...

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:31:25.12

>>127
少しだけ見るつもりで見てきたけど、結構見てしまったわ
なんなんだ、このいちは悟りすぎだろガンジーなのか？
とても受験をするような年齢の考え方とは思えん。俺が18の時なんて自分の意見が通らんだけでイライラしてたわ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:32:38.61

3手詰ハンドブック、難しい問題でも10分くらい考えれば解けるようになったんだけど、考えるよりも答えを見て暗記した方がいいの？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:39:10.90

あと、最終的にいちの偏差値がどこまで伸びたのかに興味があるわ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:21:54.56

>>130
3手詰で良く出てくる手筋って20もない位だし覚えちゃうほうが早いと思う派

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:15:38.38

少なくとも、豊島三段は初見でも3手詰ハンド2の初版(青)を8分ほど、里見香奈は14分20秒ほどで解いている。毎日毎日同じ問題を解いていると、5分はむしろ達成すべき目標だが。
今泉四段がドキュメンタリーで車内で詰将棋解いていたけど、あれも1ページ3秒かからずめくってた。一問1秒かからない計算。
将棋大会行ってみろ、子供たちがウォーミングアップで詰将棋本を解いている。尋常じゃないスピードでめくってる。
速解きの証拠がわんさかあるのに、それを認めない奴は本当のエアプだわ。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:31:48.96

玉方22玉11香21桂13歩23歩33歩
攻方43と
1手で詰める持ち駒は？
3手で詰める持ち駒は？
という問い。皆さんはすぐお判りだと思う。
実戦をやるにあたっては局面がすぐに思い浮かんだ上、少なくとも1秒で分かるくらいには鍛え上げることが前提だと思う。
詰将棋は局面認知の力、読みの力を限界まで鍛えることができる。限界に個人差はあるのも否定しない。
200問20分が無理だと思う、そんなスピードで解くのは無意味という意見も否定しないけど、実例があるから私はその意見には与しない。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 00:46:41.50

ちなみに通う子供の棋力の上限を11級までとした「将棋教室ポポ」って関西にあるが、そこに通う子のハンドブック200問解答の目標時間は10分。
リンクは貼らないが、ネットに落ちてるから興味ある方はご覧ください。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:13:40.27

答えだけを読む練習と
全変化を読む練習
両方やるのがいいのかね

前者は5分を目指して
後者は20分を目指す

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 08:39:55.36

>>133
まーた他人の威を借りてのマウントをかいな
情けない

現環境のトッププロの豊島さんだぞ、読みのスピードも俺らとは文字通り段違いに速く、解いてきた詰将棋の数も断然違う、そんな人でさえ初見だと8分かかるって考え方はないのか。
大体そのくらいの人だと、３手詰めなんて死ぬほどやって来てるから、ハンドブックは初見でも問題自体はほとんど知ってると思うよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 09:12:06.64

>>133
ほんまそれ。俺もここの住人って全員ガチ勢と思って期待してたんだけどねｗ
いっちも大したことないのもバレちゃったし荒らしも居着いてるし、もうここはチェックしなくていいと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:19:36.31

>>133
>今泉四段がドキュメンタリーで車内で詰将棋解いていたけど、あれも1ページ3秒かからずめくってた。一問1秒かからない計算。

まさか１ページ３秒かからずめくったから、残りの199ページも全部出来るハズ！とか短絡的に思っちゃう人？　だとしたら笑えるｗ
そもそも解いてるかどうかではなく、解けない問題があるかどうか全体的にチェックしてるのかもしれんのになあ。
まあ、普段の生活ではなくカメラが回ってる撮影という非日常の出来事をそのまま信じちゃう（信じたい）頭の弱い人ならそれでもいいけどね。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:30:06.37

>>135
>ちなみに通う子供の棋力の上限を11級までとした「将棋教室ポポ」って関西にあるが、そこに通う子のハンドブック200問解答の目標時間は10分。

へ～、そんなありふれた達成できる目標なんだ。

じゃあこのスレにも俺５分で解けるよって人間がもっとうじゃうじゃ出てきてもいいハズなんだが
将棋をやる人間が集まる板のこのスレや他の棋書関係のスレにも、５分で解けるとか言うヤツは１人も出てきてないね。

なぜでしょうかねえ？

出てくる話といえば

ソロバンやってる子は暗算速いから多分５分で出来るハズ！だとか

今泉が１ページ３秒でめくってるから！　だとか

豊島は８分で解いた！　だとか

将棋教室ぽぽの子供達は10分が目標だ！　とか

で、結局今泉も豊島も将棋教室ぽぽの子供達も５分で解けるんですか？

って聞くと沈黙ｗ　そりゃそうだ、プロがこんだけ居るのに５分で解けたなんてヤツなんて未だに１人も出てこない。
プロ以下のアマなんか言わずもがなだ。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:40:25.06

>>120と>>122で論理的及び物理的に無理だって分かりやすく説明してるのに
論理的な反論をせず、さらには自分が出来もしないし他の人が出来た事もないのに出来ると主張するヤツって
頭がカルト宗教の信者と一緒なのかな。教祖は空中浮遊できます！　とか願望があって信じたいヤツと一緒。

そういう実証する努力もしないで願望すがる都合の良いヤツらの言葉に比べたら
実際に脳みそに汗をかいて詰め将棋をひたすらやり込んできた>>1の言葉の方がよっぽど重いし信じられるわ。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:42:32.98

プロもアマも詰将棋の回答所要時間なんてネットにいくらでも落ちているのに、それを調べようとも信じようともしないで、自分の浅薄な了見で他人の見た事実を攻撃するって空しくないか？
いっちは一生懸命、受験勉強やったきたんだろ？復帰して26分は立派だよ。
制限時間をゆるくしてるのも、みんなに詰将棋やって欲しいと思うが故、敷居を低くしているんじゃないかと推測。
知らんけど。
そろばんどうこうは知らんけど、高速で解く人種は結構な割合で存在する。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 10:48:43.85

まあ悪魔の証明と同じで、無いことを否定するのは無理だからねえ

あることを主張したならば、あると主張する側が存在する証明をしなきゃならんのだが
過去に１冊５分で自分も解けないし他の人も解けない、解けた証明が出来ない時点でお察しなんだよな。

>>142

うん、で、１冊５分で貴方は解けるの？　解けないなら誰が１冊５分で解けたの？
多分解けると思う、じゃなくて実際に公的に１冊５分で解けた事例か人名をあげてくださいな。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:12:39.30

そういや冬休みなんだね。
荒らし氏の実生活が上手くいくといいね。
まぁ真偽の証明は各自で、高速詰将棋を信じる人は、参考としてください。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:21:53.96

ふたりの論点がずれてる気がするけど
よく分からん
>>114
いっちの爺　解説おねがい

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:25:00.20

>>142
>そろばんどうこうは知らんけど、高速で解く人種は結構な割合で存在する。

たった１０秒の動画だけど、ヘビー級のマイクタイソンの動きがこれ

https://www.youtube.com/watch?v=bF05n95Nbp0

人間は修練によってこれだけ体を高速で動かすことが出来る

詰め将棋も同じで高速で解けることを俺は全然否定しない

だけどタイソンがいくら高速で動けても銃弾をかわすスピードまでは出せない
それは人間の生理的な限界を超えてるので無理なんだよ。

詰め将棋も同じ。高速で解けるのを否定はしないが５分で解くのは限界を超えてるので無理なんだよ。

だからネット上で発射された弾丸をかわす動画なんて存在しないし出来ると主張する人も出てきていない。
ネット上で５分で解いてる動画が存在せずまた出来ると主張する人が出てきていないのも同じことなんだよ。
>>122で書いたとおり生理的限界を超えてるんだからなあ。そこに目をつぶって出来る出来る言うのは空中浮遊を信じてるヤツと一緒だわ。

>>145

５分で解けるって言うわりには証拠が出せないヤツと
高速で解けるのは否定しないが、さすがに５分で解くのは論理的にも大脳生理学的にも無理
って主張の２つがあって、その２つの主張のどっちを信じるか？ってだけの話だよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:29:32.95

自分が一番やり込んでた時期の話をすると
3手100問で5分は切れる
5手100問で5分はほぼ切れな（数回切ったことがある程度）

まあハンドブックと違って100問だし
毎日タイムアタックしてたわけではないし
（毎日一周+αはしてた）
それ以上タイムを詰める努力もしてなかったけどね

まあ、5分で解けても解けなくても大した問題ではない
一冊を早く解くことが眼目なわけでもない
（やり込めば自然に早くなるんであって速度が目標じゃない）
一日一冊続けて行くことが重要

充分やり込んだかのチェックとして
「一冊○分」があり「自分の中で極限と思ったか」がある
より客観的には、週一でタイムアタックをやってって
2ヶ月くらいタイムが詰まらなきゃ極限と納得できるね

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 11:53:10.43

やりなれた問題を高速で解くことが棋力向上にどれだけ役に立ったのかは不明
実験群と対照群の比較がないのに結論がでるわけがない
高速周回をやっている人がいるってだけの話だろ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:02:53.66

今泉の日常②　詰将棋
http://imaizumi41phoenix.seesaa.net/article/404415646.html

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 12:03:08.98

ま、あんまり同じ話題を長引かせても白けて過疎るしな
５手詰ハンド５分は妄想ってことで次の話題いこうか

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:14:45.63

ひさしぶりやで

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 13:16:10.78

最近荒れてなかったような気がしてたけど、急に荒れ出したな
いちが顔を出してないせいか？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 15:58:10.06

初心者質問スレで詰将棋意味ないって発狂しとるやつおるんだが

**いちやで** · 2018/12/28(金) 17:43:21.73

修行してきたやで！
なんとか三手ハンドが17分14秒で終わるまでに引っ張ってきたで！まずまずやろ

ハンドブック五分問題な…
自分は厳しいと思うけど、実際はどうなんやろうな
別に5分で出来るなら、それに越したことはないし、そこを目標にして悪いことはないと思うで。

**いちやで** · 2018/12/28(金) 18:05:19.81

ネット将棋ってどうなんや？
道場行くとお金かかるし、前ほど本気でやり込むつもりもないから、道場は行かずにネット将棋をやろうと思うんだけど、沢山あってよくわからんやで、やっぱり24がオススメなんか？
何かオススメのサイト？アプリ？があったら教えてや
皆はどんなサイトでやってるんや？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:08:08.22

>>154
おつかれ
段々調子が戻ってきたな

ハンドブック問題というと語弊がある
ハンドブックはハンドブックでも５手詰ハンドを５分な。
３手詰や１手詰を何分で解こうが興味ない。議論が進むと、ページめくる時間を抜きにして問題を解いた時間がだいたい合わせて５分だった
とかいう後出しジャンケンをしてくるヤツも出てくるかもしれんけど、そういうのも興味ない。

元々は５手詰ハンドを５分で解くのが目安、みたいな適当な発言を名無しが初心者にアドバイスしてたのが発端だからな

>155
24は昔に比べて寂れたとかいう話を聞いた。今は将棋ウォーズってのが人気あるみたいだよ。
ただ対局後の検討のしやすさは２４の方が使いやすいらしい。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 18:42:28.16

PCメインなら24と81の並行
モバイル環境ならウォーズと24

81は常に最前面にしとかんと名前がグレーになるんで
ソフト指しへの牽制になるね

モバ24は一日一局なら無料、それ以上は有料なんで
課金せず一局集中でやるのに向いてる

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:22:43.61

初心者です
詰め将棋（よかとき）の3手詰の問題の数番５（出題者koko）の答えがわかりません
答え教えてください！

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:40:07.68

>>158
3三飛　同玉　２三竜　飛車捨ての問題
問題作成でも解答が分かりますよ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:42:59.84

解けない問題を訊くときは
kif for win(mac) を通して図面を貼るか
玉方と詰方の駒配置を書くかすれば
レスが貰い易くなるよ

けど、3手なら数学（算数）でやった樹形図に
全通り書き出せばすぐに解けるのは確かだよ

例の勝浦5手は当然普通には解けなかったが
5手と判ってたので脳内で全通りやってって
答だしたもんだｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 21:51:58.22

>>159
ありがとうございます！
3三飛自体一度も思い浮かばなかったのでそりゃ解けない訳です…
自動解答で同じ場面を再現すれば答えが知れる訳ですね、重ね重ねありがとうございます

>>160
なるほど、3手は解けなくても強引に片っ端から考えて行けばいずれ解けるという事ですね
レスの貰いやすさもためになりました、ありがとうございます！

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 22:01:38.05

>>155
ウォーズは無料対局は1日3局、指し放題は課金せなあかんけど、
今なら3月のライオンアバターも手に入るし、エフェクトとか他より凝ってるから、
メインで指さなくてもアカウント1つ取って1日3局は指して欲しいやでｗ
(居飛車党対振飛車党対決もやってるやで！)

**いちやで** · 2018/12/28(金) 22:51:31.31

>>156
>>157
>>162

なるほど、色々見てみたけど１番登録の楽そうな将棋ウォーズから手を出してみることにするやで
もう定石とかほとんど覚えてないんだけど、なんとかなるん？基本道場と同じって考えていいん？

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:06:51.83

>>163
イッチやったら終盤力で大丈夫やでｗ
一番高い課金したらプロ棋士の指導対局受けられるやで（運次第やけどｗ

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:33:56.26

>>155
しっかり読んで指すのには24がええとすすめられた。
自分には10分でも短すぎてウォーズはダメだったわ。友達対局にしか使ってない。

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 23:49:40.61

まあ道場みたいなもんですな

あと前スレや前々で散見されたけど
定石とかいたらあかんのやで
そこは面倒でも変換しとかんと信用落ちるんやで

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 08:51:16.82

定石は囲碁。将棋は定跡。

いっちはもうすぐ大学の将棋部で好きなだけ対人で指せるんじゃないの。

**いちやで** · 2018/12/29(土) 10:38:04.44

>>166
不快に感じたなら謝るやで
変換しても出てこないし、めんどくさいから「定石」ってやってたんや
伝わればいいやろって思ってたで、たるんでたなごめんやで

**いちやで** · 2018/12/29(土) 10:42:49.24

>>167
それは知ってたけどめんどくさかったんや、ごめんやで

大学で将棋部に入るか悩んでるんや。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 12:50:45.87

>>169
他にやりたいことがあるなら仕方ないけど、大学将棋の団体戦を経験しておくのを
お勧めしたい。

強いところだと選手に選ばれるのも大変だし、選ばれたら選ばれたで負けられない
プレッシャーは半端ない。こんなに厳しい状況で将棋を指すのは他にないと思うし、
だからこそ得るものも大きいよ。

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:05:34.31

変換でジョウセキが定跡にならんのは困ったもんですなあ
上手いことやって定跡を登録しときましょ

将棋部があれば在籍だけはしておくのがいいかも
大学将棋部は実質ゲーム部や麻雀部に成ってるとこや
ガチで大会目指してるとこ、何故かいつ行っても無人のとなどｗ
各種パターンあるけど合わなかったら出席率下げればいいだけだろうし～

学校によるけど将棋部員だと大会への移動費に数％の補助出たり
全国大会いうと全額出してくれたりメリットがあることも多いですね

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 15:10:08.83

是非将棋部に入って活躍してもらいたい!

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:40:26.26

>>168

ほれ、どのリンク先に行っても分かりやすく説明してるから
漢字登録のやり方だけでも憶えとくと後々便利だぞ。

https://www.google.com/search?client=firefox-b&;q=%E6%BC%A2%E5%AD%97%E7%99%BB%E9%8C%B2

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 17:43:50.44

あと、将棋部は入部して居心地良ければ居ればいいし、合わなかったら辞めればいいから
とりあえず入ってみれば？　新しいコミュニティでどう振舞うのかとか、やめる時の空気とか
大学生活終わったあとの社会生活や転職などのシミュレーションだと思って体験しとくと得だぞ

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 19:23:55.90

このスレで言われてるような勉強法はどこで聞き知った物なのでしょうか？
多分この勉強法で様々な詰将棋本を解けば詰み勘を身に付けるまでいけると思いますが
何か具体的な根拠と言うかエビデンスを確信されたのにはきっかけが
あるのでしょうか？

**いちやで** · 2018/12/30(日) 10:16:14.18

みんな色々ありがとやで
最近前のような「なにがなんでも勝ちたい」見たいな意欲がほとんどないんや。
前は詰将棋も楽しくて仕方なかったのに今では時々「なんのためにやってるんだろ」とか思ってしまったりするんや。
こうなったら棋力も頭打ちかなと思って悩んでたんや
だけど一応入るだけ入ってみるやで

**いちやで** · 2018/12/30(日) 10:30:11.17

>>175
統計的な証拠とかを求めてるんやったら、ごめんやで
この勉強方法は自分が実際にやっていたもので、誰かから聞いたものとかではないやで

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 10:53:40.34

>>176
人間って周りの人に強く影響受けてるもので
周りに向上心溢れる人が沢山いると自分も負けられんと思うし
周りに怠け者ばかり集まると自分もそれでいいかってなる
だから試しに入ってみるというスタンスでもいいと思う
結果的にまた火がつくかもしれんよ

**いちやで** · 2018/12/30(日) 12:10:28.07

>>178
なるほど、確かにこのスレのみんなのおかげか詰将棋は毎日できてるしな
入ってみるで

**いちやで** · 2018/12/30(日) 15:18:38.53

ネット将棋だとなんか適当になってまうんやけどまだ慣れてないだけなんか？
もっと読まなきゃいけない局面とかでも割りと適当に指してしまって紛れたりするんやが

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:16:31.55

勉強方法は自分の経験と指導経験から
ので、いちやで流と微妙に異なる

ネット将棋で本気が出せない出ないは
リアル将棋メインだった人の宿命ｗｗｗ
自分も24に来てしばらくはありえないポカ頓死連発したもんだよ
読み適当に打ちきるのは残り時間が目立つ故でしょうがない

もう「自分が30秒で結論出せないんだから相手だって出せないさ」と開き直ろうｗ
リアルと違って似たような実力の相手に事欠かないのがネット対局
なので、自分で読んでの判る判らないだけでなく
自分と当たるR帯の相手なんだから判らんはずだという無責任な読みも技術のうちｗ

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 20:54:10.31

いっちの級位者時代の話とか聞いてみたい

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:11:31.53

>>176
自分の経験則だけど、多分それ受験勉強のせいだよ。
勉強と将棋って相いれないものという意識があるから。

無意識でも勉強すればするほど、将棋が悪いものという感覚になる。
まだ受験勉強の余韻があるから、そうなるんだと思う。

自分も資格試験の勉強始めたら、急激に将棋弱くなった。

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 22:44:28.71

>>180
おまえなら極められるかもしれんのう…将棋ウォーズの王道を

**いちやで** · 2018/12/30(日) 22:47:28.92

>>181
なるほど、やっぱりみんな最初はこんな感じなんやな
曽屋って割りきる力とかも必要やな
アドバイスありがとやで

**いちやで** · 2018/12/30(日) 22:52:22.34

>>182
どこに需要があるかようわからんけどええで、知りたいなら話すで
何が聞きたいんや？何でも聞いてや

>>183
やっぱりそうなんか、まぁ、時期に治ってくる事を願うばかりやな

>>184
このままでは王道を極めるのは難しいやで…
さっき二段の方に負けて少しへこんでるやで‥

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 23:21:11.78

森信雄とパラダイス以外の、3手詰め本を20冊以上解きました。

**いちやで** · 2018/12/30(日) 23:30:53.14

>>187
おつかれやで！
結構やったんやな！そこまでやったらおそらく相当な力になってるで！
なってなかったら言ってや、一緒に改善策を考えていこうやで！

それと森信雄さんの詰将棋はええで！
一丁目３番地とかおすすめや、あれは棋力になるで！

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 00:20:22.32

>>187
おつかれです

3手詰本の難易度や問題数、特徴を皆さんから教えてほしい
自分が解いたものは以下

3手詰入門ドリル
　3手70問、それを2手進めた1手70問、全駒3手136問

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 07:19:46.91

>>186
悔しいじゃろう…その悔しさを力に変えるのじゃ！

**189** · 2018/12/31(月) 08:21:44.83

>>189
3手詰本の難易度や問題数、特徴を皆さんからも教えてほしい

3手詰入門ドリル
　276問、うち3手70問それを2手進めた1手70問で1ページ、全駒136問
どんどん強くなるこども詰め将棋(太地)
　100問、うち基本30問、あと4レベル分け
1から始める詰将棋
　200問、うち1手80問、3手120問、40問ごとに級分け
基本3手詰(藤井聡太推薦)
　200問、うち基本50問、140問、卒業10問、基本とその前章がよい
1・3・5手実戦型詰将棋
　274問、うち1手80問、3手84問、5手110問
3手詰将棋(タカミチ)
　202問
3手詰ハンドブック
　200問、見開き4問問題次見開き4問解答
爽快！３手詰トレーニング200
　200問、難しい、変化全てが箇条書きで見やすい

**189** · 2018/12/31(月) 08:24:37.36

他、これから解いてみたい本
相対的難易度など情報求む

サクサク解ける詰将棋練習帳風の巻
サクサク解ける詰将棋練習帳林の巻
全問実戦型! 3手5手詰トレーニング
3手5手詰パラダイス
完全版詰将棋実戦形パラダイス
解いてスッキリ！3手5手の詰将棋
羽生の三手詰
実戦に役立つ詰将棋3手5手
子ども詰将棋チャレンジ220問

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 10:29:30.72

新年初日だし限界に挑戦してみようかな。
1日に詰将棋1000問解けるか挑戦するわ。
3手詰HD、
5手詰はアプリのみんなの詰将棋とか、
7手詰HD、
高橋道雄の９手詰、
とっておきの詰将棋セレクション3から9
全部慣れ親しんでいるとはいえ、いけるかな？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 17:44:41.51

1手ハンド、3手ハンド黄＆ピンク：本日40周達成！
来年の目標は、5手ハンド青＆緑の周回（現在6周）と7手ハンドの仕込み

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 18:27:37.54

みんなで年が変わる瞬間にハンドブックを1周解いて今年を締めくくらん？？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 18:29:34.03

>>194
正答率は？
全問正解？

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 19:42:12.04

>>196
はじめのうちは、解答・解説をしっかり確認しながらやったから、
最後のほうは、正解も変化も覚えてた
さすがに飽きてきたので、別の本にすすもうかな…と

**いちやで** · 2018/12/31(月) 20:15:43.91

>>193
試しに今日やってみたけどいけたやで
とはいっても
３手ハンドブック（200問）、５手ハンドブック（200問）、一丁目３番地（360問）、脳トレ7手9手詰（200問）、九級から一級までの詰将棋（1級と2級で40問）
計1000問
とてつもなく疲れたし時間もえらいかかったやで

**いちやで** · 2018/12/31(月) 20:21:00.75

このスレの人たちは一体どのくらいの棋力の人がおおいんや？
よかったら教えて欲しいやで

**名無し名人** · 2018/12/31(月) 20:38:11.48

ウォーズ１級＆クエスト２級
せめて初段になりたいんだけど…
詰将棋で壁をやぶれないかな～と