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[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 3

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
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2018/12/19(水) 15:12:36.30
飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1544198002/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured
0002名無し名人
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2018/12/19(水) 15:18:25.10
さあ、始まるザマスよ！
0004名無し名人
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2018/12/19(水) 16:13:41.97
不利飛車が弱くなると角換わりばかりになってつまらん
0005名無し名人
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2018/12/19(水) 16:17:33.07
最近はアマの将棋も有段者は角換わりばかりで飽食気味だからな
俺は居飛車党だけど気分転換で振り飛車を指すわ
0006名無し名人
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2018/12/19(水) 17:21:57.06
気分転換したいなら矢倉でいいじゃん
0007名無し名人
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2018/12/19(水) 20:27:48.28
振り飛車はアマの対局(切れ負けや10秒将棋)だと、いつも自分の慣れた得意な形で戦えるから勝ちやすい
居飛車党は相居飛車の最新形の勉強で忙しいしな
0008名無し名人
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2018/12/19(水) 22:46:51.68
橋本は最近先手だと振り飛車増えてないか
0009名無し名人
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2018/12/19(水) 23:42:16.96
>>7
居飛車もいつも慣れた得意な形で指しても良い。
雁木が流行ったから矢倉指したらダメという訳ではない。
0010名無し名人
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2018/12/19(水) 23:48:18.32
>>9
居飛車の戦型は相手次第なので、そうはいかない
0011名無し名人
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2018/12/19(水) 23:49:44.14
アマの居飛車党なんて適当な人ばっかだろwなんでも右四間おじさんとか結構見るぞw
0012名無し名人
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2018/12/19(水) 23:52:57.88
横歩とか人間相手に練習したいけどなかなか乗ってくれないもんな
0013名無し名人
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2018/12/19(水) 23:54:07.57
振り飛車党を見下してる居飛車党
居飛車党を見下してる振り飛車党
そんなのほとんど居ないんじゃないかなぁ？
お互い好きで選んでるわけだから。
ここで罵り合ってるのってごく数人だろうね。
0014名無し名人
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2018/12/19(水) 23:57:45.59
今くらいがちょうど良いと思うけどな
一昔前じゃネットで横歩指そうと思えば無理矢理矢倉にされたり取れたと思ったら相横、45角みたいなのばっかだった
0015名無し名人
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2018/12/19(水) 23:59:23.20
前スレで阪田流向かい飛車が話題になってたんでちょっと試してみたが、
阪田流の出だしで5戦中5戦とも33角成とされずに3八銀や4八銀を指してきて使えなかった
相手は5人とも別の有段者

結論：阪田流はアマにとってビビられまくりの恐ろしい戦法
0016名無し名人
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2018/12/20(木) 00:02:13.10
振り飛車党はプロの棋譜を並べたりしないから終盤は俺の方が上とか変な思い上がりする奴が出てきやすいのかな
猛者の棋譜に感動できないのは居飛車振り飛車関係なく哀れ
0017名無し名人
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2018/12/20(木) 00:03:10.96
>>10
勉強しなくてもなんとかなってる
0018名無し名人
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2018/12/20(木) 00:10:24.45
居飛車の最新形すら勉強しない奴は居飛車党を名乗るな
0019名無し名人
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2018/12/20(木) 00:15:41.29
居飛車党だって今の角替わりを好んで指してるのかね？
居飛車党が一番好きな戦型も対抗型だろ？
0020名無し名人
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2018/12/20(木) 00:24:02.93
>>18
振り飛車党は勉強しなくていいんすか？ｗ
0021名無し名人
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2018/12/20(木) 00:34:42.90
角換わりで好きなのは太地流かな
後手が完璧な駒組みすると35歩突けないけど
0022名無し名人
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2018/12/20(木) 00:56:37.73
>>19
あの直線的な切り合い出来るのは相居飛車って感じだから好きだよ
でもそればっかだとやっぱ飽きちゃうよね😅
0023名無し名人
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2018/12/20(木) 01:35:54.32
対抗系は盤面に芸術性を感じないから苦手だな
システムVS急戦とかはまぁまぁ好きだけど
イビアナまともに組ませる馬鹿とか、相穴熊とか、馬鹿じゃないのと思う
エルモ急戦が流行れば面白くなるかもしらんけど
0024名無し名人
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2018/12/20(木) 07:19:43.25
>>6右に矢倉をすればよいＷ
0025名無し名人
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2018/12/20(木) 07:22:25.04
>>1居飛車党よどんどん増えろ振り飛車党のカモになれＷ
0026名無し名人
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2018/12/20(木) 07:24:25.61
>>6無責任矢倉をやればよいＷ
0027名無し名人
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2018/12/20(木) 07:27:23.85
飛車を左に振る理由は王は右に移動させたほうが安全だからＷ
0028名無し名人
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2018/12/20(木) 07:53:47.86
振り飛車は、美濃囲いが短手数でできて守りがけっこう強いってことだけが
メリットだと思う。
角がいないほうに囲うからコビンも開けなくていいし。

だけど、美濃囲いに囲って、相手のフナ囲いに対して
すぐに捌きあえるならアドバンテージもあろうが、
今の時代そんな将棋になるわけがなく、
ゆっくりした手順になると、自ら仕掛けにくい戦法で、
段々不利になってくる。

結論としては、現時点では不要な戦法。
何か有力な戦い方が発見されればいいね。
0029名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 12:55:31.42
プロレベルでも通用する振り飛車
先手中飛車
ノーマル四間
ノーマル三間
角道オープン四間
阪田流向かい飛車
康光流変態振り飛車

こんなもんか
0032名無し名人
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2018/12/20(木) 13:12:24.74
>>30
ノーマル四間三間はプロでも見直されてる
0033名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 13:19:58.85
石田流とゴキ中はオワコン
0035名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 15:21:09.49
特にノーマル三間に対して居飛穴は危険だから急戦を指さざるを得ない
0036名無し名人
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2018/12/20(木) 15:27:53.75
振り飛車の囲いで木村美濃だけは好きになれないんだけど
分かる人いる？
0038名無し名人
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2018/12/20(木) 16:35:06.71
>>37
銀を取られて同金と取り返して金がうわずった形が最悪なんだよ
二枚の囲いでも片美濃や金美濃のほうがマシだと思う
0039名無し名人
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2018/12/20(木) 17:30:34.43
中央の厚みとバランスが良さであって固さに物を言わせて切り合う囲いじゃないからな
0040名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 17:31:45.37
銀取って同金と取り返してるようじゃ負けだわな
0041名無し名人
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2018/12/20(木) 18:03:22.81
居飛車党転向も視野に入れた上で振り飛車指してる和俊はバランス型をうまく指せてる
美濃の中途半端な固さを盲信してる輩にはたどり着けない領域

藤井システムにしてもそうだが天才は玉の固さに依存しない
玉を固めるのは選択肢の一つに過ぎないと判断できる
0042名無し名人
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2018/12/20(木) 18:12:08.62
後手の囲いでいうと43銀63銀72金52金62玉がソフト推奨の振り飛車の囲いのようだね
飛車は下段飛車で金銀4枚は連結してバランスをとっている
52金は42金や32金でもよくて相手次第で自由自在
振り飛車なんだが、居飛車にも戻せるし雀指しも狙っている
両桂を活用しやすく、
居飛車右玉との違いは85まで歩を伸ばしていないから85桂といつでも飛べて居飛車穴熊を牽制している
0043名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 18:17:46.37
振り飛車党から居飛車党に転向したプロ
広瀬、永瀬、太一、伊藤(真)、千葉、門倉、遠山
0045名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 19:11:56.22
アマ三段以下の池沼が三段馬鹿にしてんの草
0046名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 19:12:20.16
門倉は思うところがあったのか藤井聡太に先手四間飛車藤井システムを試していたな
2年振りの振り飛車で決断が鈍ったのが惜しかった
0047名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 19:22:32.62
藤井は穴熊の確率が高いからな
藤井システムやりたいってだけだと他の棋士には試しにくい
0048名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 19:30:34.73
藤井システム？
すまん、ミレニアム使えばよくね？
0049名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 19:37:28.55
居飛車は角換わりばっかでつまらんわ
0050名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 21:09:11.64
振り飛車党ですが居飛車党の方がもしも一人もいなくなったら、すべて相振り飛車になるわけですよね。
そんなの身の毛もよだつわ！
オナニーしか楽しみなくなるじゃねえか
0052名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 21:16:21.75
>>50
俺みたいにいい女とセックスしたらいいよ
0053名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 21:21:34.59
>>50
相居飛車では戦わないのが広義の振り飛車党なんで、相手が振ってくるなら居飛車側をもって指すのもありなんだな
何がなんでも振り飛車同士なら相振り飛車になるけど
0054名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 21:42:54.21
角換わりが流行りまくってるのに何故プロ棋士は角換わりの本を出しまくらないのか弛んでるとしかいいようがないな
0055名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 21:50:38.09
>>54
ソフトでわかることしかかけないから恥ずかしくて出せないんじゃね
0056名無し名人
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2018/12/20(木) 21:52:43.55
今や相居飛車はソフトで研究して如何に沢山の変化を暗記できるかにかかってきているからな
0057名無し名人
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2018/12/20(木) 22:07:38.69
暗記暗記って言ってる奴、角換わり指したことないだろｗ
知らないなら無理してレスしなくて良いよ
0058名無し名人
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2018/12/20(木) 22:21:49.12
横歩や角換わりは知ってるか知らないか知識だけで勝敗が決することも少なくないから気持ちは分かる
0060名無し名人
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2018/12/20(木) 22:34:19.58
一手一手覚えるって言うよりも手筋が大切
たくさん指して負けて覚えろ
0061名無し名人
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2018/12/20(木) 22:40:17.26
手筋で覚えるのも大事やな
応用が効く
0062名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 22:53:43.78
詰め将棋だけで30年前からクエスト五段w
0063名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 22:55:41.44
もうあの爺の話やめろよ鬱陶しい
あんなの無視しときゃ良いんだよ
0064名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 22:58:37.48
よこやん不利飛車やめて安定して強くなったな
0065名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 22:59:29.96
居飛車は序盤ソフト研究が流行りだけど、振り飛車の場合は序盤より中盤終盤ソフトにかけるの？
0066名無し名人
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2018/12/20(木) 23:05:01.73
角換わりとかクソつまらない
あんなのばっかり指してよく飽きないな
0067名無し名人
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2018/12/20(木) 23:14:38.15
手筋はアマの段持ち以上なら誰でも知っていることだな
適切に使えるかが問題なんだな
手筋というのは使う場所や使うタイミングを間違えると悪手になるからね
そのためソフトで研究して隈無く暗記したものが中盤をリードできるという時代に間違いなくなっているよ
0068名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 23:15:28.51
暗記できる頻出形の序中盤じゃないとソフト検討は無意味だな
0069名無し名人
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2018/12/20(木) 23:21:47.08
自分で考えて発見した手なら覚えなくても同じ局面で考えれば何度でも指せるけどね
ソフトに教えてもらったよくなる手順は、変化も含めて暗記するくらいにしないとプロでも指しこなせないよ
0070名無し名人
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2018/12/20(木) 23:24:05.61
>>68
角換わりとか横歩取りは類型化されてきてるね
0071名無し名人
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2018/12/20(木) 23:35:14.16
手筋も知ってても気づかない時多いもんなー
0072名無し名人
垢版 |
2018/12/20(木) 23:44:27.50
昔なら意表を突く好手で勝ちまくる棋士はリスペクトされたものだが
今はソフトで研究してきたと見られてしまう不幸な時代になったね

もう、前例のない中盤の互角局面からの対局にしたほうがいいんじゃない
やねうら王あたりにランダムに互角局面を作り出すソフトを開発してもらおうよ
0074名無し名人
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2018/12/21(金) 00:01:00.58
>>65
振り飛車の場合は序盤で評価値を悪くしたら中盤以降どんなにソフトに掛けてもよくなる手順はでてこないよ
悪手を指さないようにソフトで研鑽するのが日課じゃないかな
相手が悪手を指すまで決め手を与えないように指すのが振り飛車の信条だからね
0075名無し名人
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2018/12/21(金) 00:41:20.62
今日発売の角換わり本アマゾンで在庫切れになってるやん
本当に角換わり党増えたんだな
0076名無し名人
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2018/12/21(金) 01:01:59.11
>>74
それ、居飛車振り飛車関係ないだろ
0077名無し名人
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2018/12/21(金) 02:08:43.38
むしろ知識つければ勝てるようになる角換わりは優秀な戦法といえる
0078名無し名人
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2018/12/21(金) 03:14:24.95
>>76
居飛車ならよくなるほうを持てばいいじゃん
0079名無し名人
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2018/12/21(金) 03:20:11.55
>>77
ガリ勉君は飛車を振られると面白くないわけだな
せっかく蓄えた知識が使えないものな
0080名無し名人
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2018/12/21(金) 03:51:36.19
いや、勿論勝ちたいから普通に振り飛車の対策も立てるだろ
無勉でもそのとき次第でいいやみたいな奴が勝てるのは同じように勉強してない奴だけ

将棋の勉強してる人間をバカにするようなアホには理解できないだろうけど
0081名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 04:55:34.46
相居飛車だと多種多様な戦形があって、
それぞれの戦形で争点が違うイメージ。

一方、対抗型は色々なパターンはあれど、
自玉をできるだけ堅くしたうえで大駒や銀桂をさばきあって、
玉形の堅さの差で勝ちに持ち込もうとするのが、
大体の基本戦略。

対抗型の方がシンプルで考えやすいって感じてる。
だから、自分はあまり振り飛車はしないけど、
相手にはやってほしい。
単に、相居飛車の将棋を自分が不勉強であるってこともあるが。
最近は相矢倉系の戦形も少なくなっちゃったしさ。
0082名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 06:57:04.33
相居飛車指せない雑魚は振り飛車やればいいぞ
0083名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 06:57:53.85
角換わりの場合45桂馬急戦してるね。あれは優秀な戦法で早繰り銀も急戦棒銀も腰掛け銀も全て45桂馬で対応出来る。研究戦法だから事前に勉強してないとまったく勝てないからYouTubeで勉強してるよ。
0084名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 07:22:04.24
>>66かわりに端角戦法をやればよい？Ｗ
0085名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 07:26:01.58
YouTubeで勉強とか級みたいなこというなよ
ちなみにあれは相手に正しく駒組されたら成立しないただのハメ手な
0086名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 07:45:26.98
相手の得意や研究にのって勝てるほど今の将棋は甘くないからね
ソフトで研究できるから隙がないよ
だから昔と違って相居飛車は事前勉強しているほうが断然有利になってしまった
そこで、如何に相手の研究を避けるかというのも大事な戦略になってきている
居飛車右玉にするのもありかも知れないが、それならバランス重視型の振り飛車のほうが優秀だから流行るんじゃないかな
0087名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 08:31:16.60
>>85
4五桂馬が成立しない駒組みってあるの？
ソフトで解析しながら見てるけど今のところ見当たらないからその辺詳しく教えて欲しい。
0088名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 08:46:35.50
4五桂速攻もアマの目が慣れる頃にはハメ手扱いされてるだろうな
0089名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 10:47:35.67
>>87
普通に今のプロみたいに74歩つかずに62銀から63銀急いで42玉とすれば隙ないよ
まあ飛ぶ手がないわけじゃないけど
正しく受けられたら上手く行かないのが今の定説だな
0091名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 12:04:08.31
振り飛車は雑魚いからやらなくてよい
という意見が多いようだ。

しかし、振り飛車の分かりやすさは
将棋人口の維持増加に貢献していると思う。

よい練習相手、
いや上質なサンドバッグがあるからこそ
居飛車は強くなれるのである。

振り飛車へ感謝の気持ちと
供養を忘れないでいただきたい。

辺り一面に横たわる
振り飛車の屍を越えた先に
居飛車の未来が待っているのだ……
0092名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 12:35:37.60
大山、くたびれるのは矢倉みたいな辛気くさい将棋を指しているからや。
将棋ってのはな、振り飛車をやるんや。
振り飛車は角道を止めて、飛車を好きなところに持っていって王様を囲ってな、それまでは顔を上げんでいい。
顔を上げると相手が攻めてくるから、それをこなすのは大山、わしよりお前の方がうまいだろう。

大山、お前は今日から振り飛車をやれ
0093名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 14:22:02.18
居飛車は角換わりばかりでつまらない
よく飽きないよな
0094名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 15:07:58.81
負かされまくって悔しい振り飛車党が居飛車は勉強！暗記！ってずっと連呼してるんだろ？
アマレベルじゃ居飛車も振り飛車も大して差なんてないし、単に自分の地力が足りてないだけなのにね
そもそも序盤損ねたら悪くなるのは振り飛車も一緒でしょ
0095名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 15:34:12.06
居飛車に負かされまくるなら振り飛車やめるだろ
対抗系は楽しいから居飛車党には感謝してるよ
0096名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 15:51:35.11
>>94
相居飛車は劣勢から挽回するのは困難だけど、対抗形は-1000からでも逆転できるんだよ
0097名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 16:04:31.71
居飛車党は振り飛車党がいなくって指しても角換わり
観戦しても角換わりがお望みなのかな
クソゲー過ぎるでしょ
0098名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 16:09:31.57
>>96
また適当なこと言ってる（笑）
0100名無し名人
垢版 |
2018/12/21(金) 16:18:45.53
悪手指せば負けるんだから居飛車振り飛車関係なくね？
何が何でも自分が負けるのを振り飛車のせいにしたいみたいだが
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