[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 3

**名無し名人** · 2018/12/19(水) 15:12:36.30

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1544198002/

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:32:30.85

馬鹿を相手にし過ぎだろ
三間マンセー君といい、変な奴いっぱいいるな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:33:45.48

>>473
急戦なら三浦VS康光の棋王戦の棋譜もあるがな
そもそも論点は対抗形党に相居飛車の将棋を強要するのは可能なのかだろ
>>459で主張した駒組みにおける右玉や陽動振り飛車の余地について聞きたいところだ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:35:47.15

>>475
藤井システムに右玉なんてするわけないだろ低級ｗｗｗ
定跡書も読んだことねえのかよｗ
馬鹿丸出しｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:39:24.58

>>479
いつまでもイキってないで
対抗形党は変則的な相居飛車から逃げられません、すいませんでしたと言いたまえ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:40:22.29

>>478
どこまでバカなんだ
この類の振り直しは半ば定跡化されてるんだ
振り側も居飛車側もどちらを持っても１局の将棋だし、そんなことすらもわかんねえのか
ここで３日前に指した高段たちに聞いてみろ
それも振り直しだぞｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:46:06.99

俺のこと呼んだ？（笑）
確かに何日か前にここで指した時、振り直しからの玉頭攻めをやったよ
これはほぼ定跡だからね
一応振り党の俺から言わせてもらうと、こういうのは相居飛車とは言わない
相手が居飛穴に潜った場合の作戦なので藤井システムなどと考え方は同じなわけ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:46:40.30

将棋指しなら将棋で決着をつけろ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:49:51.18

>>479
じゃあ>>458に対して>>459みたいなレスをつけたのがおかしいって話だよね

三間飛車藤井システムに対して右玉の含みを持たせた駒組みは
低級がやることなのに例に出してきてるしｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:51:58.95

>>482
ソフト指しアニオタ・ニキ爺が生み出した初見殺し戦法の解説とかいらないぞ
79玉型のまま開戦して横の将棋にすれば居飛車が必勝じゃん

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:53:51.62

>>484
もうやめなよ、相居飛車って言葉を使ってる時点、キミのほうが変なことを言ってる

後手の持駒：歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v飛・・・・・v桂v香|一
| ・・v銀v玉v金v角・・・|二
| ・・v桂・・v銀・・v歩|三
|v歩・v金・v歩v歩v歩v歩・|四
| ・歩v歩・・・・・・|五
| 歩角歩歩歩・歩・・|六
| ・銀・・銀歩・・歩|七
| 香金金・・・・飛・|八
| 玉桂・・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

これ何日か前にこの板で指した対局だけどこれも相居飛車とは言わないし、定跡がある
変な言い争いはやめよう

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:56:01.89

システム相手に右玉って何が狙いなん？
振り飛車側はフツーに固めて待ってるだけで居飛車から速攻ないかぎり
高美濃くらいまで好き放題理想形作られて作戦負けしそうなんだが？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:58:04.50

>>483
それはいくらでもソフト指しできる時代では無理筋のノリ
悲しいことだがな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 15:58:16.58

>>487
それは三間党が勘違いして言ってるだけだよ
誰もシステムに右玉なんて言ってないよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:01:13.61

>>487
>>459に聞いてくれ
三間飛車藤井システム相手にさも可能かのような物言いしてるし

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:03:04.58

三間が一番！っていうやつって三間マンセー君を筆頭にへんなのばっかりだな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:04:42.52

>>486
レスバに便乗してステマしてくるなよ
ニキ爺の初見殺し戦法の解説は誰も求めてない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:08:32.35

なんで三間党ってこんな人が多いの？
すぐに暴れるよね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:09:21.52

多いのではなく一人のキチガイが居るだけ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:11:56.63

>>492
これたぶん対局できずに逃げた低級だよね
必死で反撃してるつもりなんだろね
よほど悔しかったのか

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:17:03.66

今日も三間党が暴れるでござるの巻き

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:17:36.24

>>495
これはウォーズ級位者のニキ爺本人なのか
ニキ爺の取り巻きなのか果てさて

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:20:25.58

挑戦して逃げたら低級だし逃げなかったら本物だから簡単に判別できるよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:22:10.57

ニキ爺って誰なんだろ、意味わからん
なんかこの板見てると患ってる人が多いように見えてしまう
それともおかしな人は全部ひとりの自演なのかな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:25:35.16

逃げなくてもソフト指しかどうかsuimon率で採点しないとね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:26:18.20

>>497
逃げた低級君なのか
その人だけじゃなくて俺の挑戦からも逃げたよね
今から勝負するか？ｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:30:39.11

ソフト指しが蔓延ってるのにネット将棋で決着をつけようとするってのがナンセンス

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:33:37.52

>>502
連日現れる痛い低級をみんなでおちょくってるんだよ、気付けよｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:34:28.61

じゃあなおさら逃げる必要ないじゃん
負けたときに言い訳が立つんだから

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:36:11.13

てかソフト指しがいやなら早指し要求すればいいじゃん

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:38:26.61

>>502
対局後棋譜を貼ればソフトはバレる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:39:56.13

意味のない余興に興じて
見せ物になりたいとは思わないな
メリットがない

得があるのは暇つぶしができる野次馬だけ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:41:09.38

↑ソフト云々全く関係なかったな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:43:58.43

こないだも自演のオンパレードだったと思うから、おそらく今日も
この一連のレスの大部分が低級君だと予想ｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:44:39.58

一致率低くても急所で使えば勝てる
って某中学生棋士が言ってたけど
どうやって判定するのやら

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:45:34.15

ソフト一致率90%を越えていた渡辺はなぜ処分されなかったのか

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:49:15.64

早指しではソフト指しできないとかエアプかな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:50:22.36

疑われたらどんな大局観で指したか語れば晴れるだろ
理解できない低級相手には晴れないかもしれないが

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:51:30.18

早指しでもソフト指しできるん？
ソフト指しなんてしたことないんで分からんわ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:53:20.00

棋力を誇示したいだけなら、とりあえず２４のログイン時のスクショでも貼ればよいじゃん
２４の場合は本人しか見れないようになってるから、ある程度の説得力は生まれるだろ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:53:50.10

24高段がBANされてるのはそういうことだろ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 16:56:56.80

ＢＡＮされてるのは八段クラスとかがほとんどだけどな
スクショが八段だったら疑うわ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:01:30.67

どういう方針で指したかなんて
対局後にいくらでも後付けできるだろ

初段前後の実力でも高段かのような弁舌は可能

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:02:52.03

mztn7みたいなあからさまなソフト指しはともかく
目立たないようにチョイ盛りしてる奴は裁かれてない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:03:09.40

やっぱり今日も低級君が必死で自演誘導してるの？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:06:51.47

>>520
そんなふうにしか見えないな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:07:51.10

マウント取りたいなら大会実績とか奨励会所属歴を晒すのが早い
ネットで高段＆リアルでは実績なしはmztn7ポイント高い

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:10:01.85

必死やな低級君

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:11:11.67

初段なら局面の見方とらえ方語らせるだけでボロ出そうだし
指した手の解説はできても指さなかった水面下の読み語らせたら落差でボロでるんじゃね？
まあ別に大会じゃあるまいしIDすらない名無しスレでそこまで厳格に取り締まる意味もないけどな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:17:19.19

いつから級位者狩りのスレになったんだい?

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:18:03.25

周知のようにすべてソフトの初形振り飛車への低評価値がこの論争の原因
アルファゼロに振り飛車初形で相互対局をさせる統計調査が必要だろうが
現時点では不可能
多分アルファゼロに四間飛車をやらせても人間側は勝てない訳だから
この論争は無意味
プロでも+200の評価値有利を維持するのは難しい
別のソフトで相互対局の統計を取るべきだが(既にいくつかある)
AIに一手一手の説明ができない現時点ではそれも虚しい

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:18:29.66

>>514
自動ソフトがある
2,3秒間隔で指すやつ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:19:22.80

>>525
暴れる級位者をおちょくってるだけだよ
普通に会話してるやつを攻撃したりは誰もしてないよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:28:33.58

▲６六歩スレでキチガイ丸出しの大暴れしてた時もそうだけど、粘着ぶりが凄いな
一言でも批判されたりすると毎日でもやってきて粘着するんだからｗ
しかも自演での誘導がしつこいし
この三間命の低級は筋金入りだな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:34:33.44

>>526
プロが言うには+200って歩１枚の差らしいね
プロのトップと最下位では角１枚近い差があるだろうから、序盤でのこの差はゴミみたいなものだろうね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:38:52.36

>>525
レッテル貼りに必死な逆コナン君がムキになってるｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:40:05.55

またガイジとガイジが罵りあってる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:41:38.70

大会実績推ししてるのは何monなんだい？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:43:34.89

>>532
こういうのって苦しくなった時の火消レスがパターンなんだがｗ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:57:24.22

ノマ三って誰も指さなかったのに、ここ二～三年で大流行してますね。どんな流れでこうなったの？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:00:49.61

>>535
どこで大流行してるんだ？
ノマ四間のほうが明らかに増えてる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:01:21.47

メニー苦しみます

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:27:55.51

>>536
すまん、大流行してるように俺が感じてるだけっぽい。
一昔前はコーヤンと小倉ぐらいしか積極的に使う人いないイメージだった。
最近は佐藤和俊や杉本や宮本が結構採用してたり、長い間ノマ三の本って下町とxpで止まってたのに凄い勢いで棋書が出てるから何があったんだろう？と思ったんだ。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:28:10.04

居飛車党で嫌だなと感じてる振り飛車はノマ四間とKKS久保型だろ。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:29:14.94

>>535
やっぱり佐藤和俊がノマ三で勝ちまくって棋書も出したのが要因かな
ノマ三とノマ四も若手を中心に優秀性が見直されてる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:30:11.98

ノマ四間は知識の差が諸に結果にでるし、KKS久保型は完全なる力戦で知識とか
そんなもんで戦ってない。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:38:49.02

ガリ勉したいならダントツでノマ四間お勧め。勉強すればするほど結果がついてくる。
ゴキ中とかKKSは定跡あるけど、それよりも力が重要。力が弱いと中々勝てない。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:42:31.77

ゴキって見るとどうしてもゴキブリ連想する

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:46:48.78

>>542
そうだな
ゴキ中をやめてから、四間の定跡とプロの棋譜を山ほど勉強したらレーティングが２００上がったわ
序盤の勉強だけで２００上がるってけっこう大きいと思うな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 19:38:03.00

>>540
そっかぁ、アマの流行はやっぱソフトじゃなくて人間が先導してるんだね。ありがとう

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:15:47.37

>>542
淡路システムみたいな形で後手が待機してる時にどうやって打開するか教えてくれ
端から無理矢理ガリガリ行ってるが

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:25:42.52

>>546
素直に千日手にして指し直しにすればいい。最近は淡路システムみてないけど。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:31:32.74

アマの対局は大会でもないと先後入れ替えて指し直しはしないだろう

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:47:32.22

>>546
うろ覚えですまんが、確か、▲６九飛～▲５五歩△同歩▲５九飛で打開できたと思う
ソフトがどう考えるかは知らんけど、人間同士なら打開はできたはずだけどね
なぜかネットでは絶対できないようなことを言う人がいるが、対局したプロ棋士本人が次やれば打開できると言ってたはずだが？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:56:08.23

先手で横歩受けてる人って大体後手の仕掛け勉強してるの？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:04:03.49

>>547
あーそういう手もあるか
淡路システムの話じゃないけど藤井だったかな
そのようなことを言ってたかも

>>549
サンクス
調べてみよう

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:22:13.22

>>550
45角と44角と41玉は勉強した
33角打とかはやられたことないから勉強してない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:25:35.48

横歩を取ると後手がハメ手を狙ってきそうなのは
・４五角
・４四角
・４一玉
・３三桂
・３三角打
・相横歩
こんなもんかね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:26:41.54

4一玉ってどんな狙いがあるんだ？
適当に指してもハメられたことないんだけど

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:45:50.97

現在のプロの後手横歩は大体33角型らしいけどやっぱりこれが一番優秀ってことでいいの？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:47:27.81

>>555
初心者は初心者スレへ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:51:44.79

>>556
それもそうやな(´・_・`)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 22:52:29.11

ノマ四：ミレニアム
角道オープン四間：あっくん新手や豊島新手

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 23:03:32.30

大体どころか9割5分くらいは33角だし調べれば分かるし

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 00:53:56.99

>>448
なんか相振りだと角道開けっ放しの方が勝率高いんだよなぁ

レベルが上がれば気にならなくなるもんなんですか？

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 01:04:52.26

三間藤井システムの本を買うか真剣に検討してるんだけど………

持ってる人居ない？
どんな感じ？

相掛かりと角換わりのオススメも欲しい

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 01:09:26.51

>>560
角道止めるんなら、上の方にある森内の棋譜みたいな対抗形のほうが戦いやすいやろ

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 01:19:46.03

三間馬鹿が連日暴れるせいで三間のイメージ悪くなってきた

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 01:47:46.76

>>561
内容は全て４３銀型三間飛車で読者の評価は高い。一番ページを割かれてる久保システムは慣れてくれば勝ちやすい戦法。
ただし個人的には有段者向けだと思う。
級位者ならもっと簡単な三間飛車の本を買って理解してからの方がいいかも

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 06:46:07.57

三間スレにはこんなキチガイ居なかった気がするんだがなぁ

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 09:52:33.02

>>562
今までは開けっ放しだったから感覚が不思議なんよね

参考にするよ

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 09:59:38.88

>>564
ありがとう！！
買ってみる！！！

ウォーズで申し訳無いが、一応段位持ってるよ

ゴキ中と石田流、矢倉は真剣に昔やった事があって…………
今は適当に振ったり振らんかったりしてるんやけど
矢倉の勝率が少し落ちたし、矢倉以外の居飛車を勉強しようと思ったの

ノマ三は相手にすると面倒だったから使ってみたくなった

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:21:33.78

なんだニキ爺こんなところで自演してたのかw
不利飛車党宗教は悲惨だなw

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:27:15.48

ノマ三が流行ってる？
ノマ四が流行ってる？
タイトル戦の棋譜見てこいよw

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:28:46.60

不利飛車は誤魔化して誤魔化してマクるインチキ戦法。

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:29:22.22

IDなしは神スレなんだよなwww

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:31:14.48

>>570
誤魔化される雑魚w

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:31:37.54

>>568
そのニキ爺って誰やねん
この言葉使うやつって例の三間キチガイだけじゃねえの？

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:44:02.90

ニキ爺とは？

ユキというアカウントの蔑称。
strategy研の統合思念体という厨二設定らしい。
一時期、ユキは現役奨励会員というデマを5chで拡散していた。
ユキシステム(ユキ式スイッチシステム、99玉システム)の創始者。
なお、後手四間飛車は居飛車にキッチリと対応されると不利になるため、ユキ式システムは欠陥戦法である。
ソフト指しとキシン連打の常習犯であることがバレて、Twitterアカウントをコロコロと転生しながら宗教復興の機会を伺っている。
ちなみにsuimonと対立し続けている。

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:45:41.81

>>572
プロ棋士でも対不利飛車勝率100%とはいかないからね。
アマチュアの将棋なんて誤魔化し合戦だよ。

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:51:24.67

>>574
なお、99玉システムは谷川浩司が指していたことが発覚し、谷川式藤井システムであることが一部の界隈では有名である。

世間的には藤井システムとしか認識されていない。

◯藤井システム
×99玉システム

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 14:52:01.56

>>574
面白い情報だな、知らなかったわサンクス

[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 3

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