日本将棋連盟公式の歴代序列一位が大山康晴先生な件
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【日本将棋連盟公式序列一位期間】
18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間 谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間 森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間 渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間 塚田正夫（1947-1948）
2年間 升田幸三（1957-1958）
1.5年間 佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間 丸山忠久（2000前-2001前）
1年間 加藤一二三（1982）
0.5年間 米長邦雄（1993後）
0.5年間 広瀬章人（2018後） そもそも一つのタイトルに力注ぐとかいうのが羽生オタの妄想から始まっている
そんな事実は何も証明されていない
羽生が名人竜王で勝てないことを羽生オタが自ら納得するため作られた妄想
羽生オタの理屈だと羽生は王座に力を注ぎ
近年の渡辺は棋王のみに力を注いでいることになるが
そのことは滅多に主張しない
森内の名人、渡辺の竜王についてのみキャンキャン吠える 強ければタイトルいくつあろうが勝つ
年にタイトル6冠時代の大山、今の囲碁界で7タイトルに絡む井山を見よ
どのタイトルも偏りなく取る
ライバルたちを突き放し力が飛び抜けているからだ
羽生は力が飛び抜けているのは1日制タイトルだけだ
2日制では飛び抜けていないから連覇がブツブツ途切れる
簡単なことなんだが、羽生最強説が否定されるのでオタは認めたがらない
しかし羽生の偏った実績は羽生の弱点を浮き彫りにしてしまっている >>101
首が痛くなるほど頷きました！
まさに正論です！ >>97
普通はそうだろうな
誕生日が2週間ほどしか違わない相手に
先に永世名人取られる
12歳年下の渡辺には先に永世竜王取られる
将棋の歴史に残るわけだから
木村、大山、中原とは1ランク下
永世名人の中じゃ4番手だろ 18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前） 羽生は強いよ。
でも、大山と比べるとどうかな？
そういうことだよ。 木村の13年間は、木村が32歳のときからカウントしたものだね
31歳以前は世襲永世名人の時代だから、実力では序列1位を奪えない 大山信者も必死だねえ
タイトル独占率ガー！序列ガー！
あらゆる点で大山が羽生に劣ってるもんだから独占率や序列を抜き出して比較しないと勝負にならないｗ
去年の歴史的偉業の時点で、「大山は強いね、でも羽生に比べたらどうかな？()」という結論になって決着はついてるんだから諦メロン 永世七冠(名誉NHK杯)・羽生善治
永世二番手・大山康晴() その羽生オタご自慢の名誉NHK杯もデビュー時からNHK杯が存在してるが故に達成出来た記録だよね 羽生は「19世名人」だよ
永世○冠なんて、呼ばれない
これは羽生ファンが永世7冠、永世7冠騒ぎ出して
連盟やマスコミが商売や盛り上げのためにそれに乗っかっただけのこと
正式な称号ではない
中原誠を永世5冠なんて呼ばなかった
永世十段→永世十段・名誉王座→16世名人（永世十段・永世王位・名誉王座・永世棋聖）
中原の称号の変遷は確かこのとおり
○世名人を名乗ったとたん、他の永世称号はただのオマケになる
なぜなら規定で明確に格が違うからだ
今はオマケを大きく見せかけることで、いかにも羽生が凄いかのようにやっているだけ
羽生の実態は19世名人 大山や中原（や米長）と違い、羽生がなぜ今回永世称号を名乗り辛かったか
よーく考えてみれば分かることだ
大山や中原が何を名乗るか考えるときは、自分のことだけを考えればよかった
永世を名乗っていない棋士の中で、自分より「格上」の棋士がいなかったからだ
大山のときには、格上と言える存在は木村義雄だけだが、すでに14世を名乗っていた
（升田は先輩でも、15世資格者の大山より格下である）
中原のときには、格上と言える存在は大山だけだが、すでに15世を名乗っていた
（加藤や米長は先輩でも、16世資格者の中原が格上だった）
大山や中原は自分が一番だったので、誰に気兼ねすることもなかった
だが羽生はどうだい
8個年上の谷川が「17世名人資格者」なんだよ
その谷川が、「九段」を名乗っている
19世資格者の羽生が出しゃばれると思うか？
綺麗事を言っても、羽生が永世を名乗れないのはそういうことなんだよ
「格上」がいるから、名乗れないの
羽生が谷川の挑戦を退けて名人5連覇で「17世」資格を得てしまえば、生じなかった問題だ
羽生が17世なら、羽生より格上はいない、中原はすでに16世を名乗っている
誰に気兼ねをする必要もなかった
17世資格保持者の羽生が、永世名人以外の好きな永世を名乗ればよい、そして谷川はただの九段
現実は谷川がいなくても今度は、森内はどうするかという話にもなる
森内は羽生より後に生まれているし、永世称号が少ないなどと言い出せば、格下と見ることが一見できそうだが
森内は「18世名人資格者」であって、やはり羽生より上だろう
ここでまた問題が生じる
18世を取れなかった羽生のせいで生じる問題だ この問題は
「羽生が永世を何個も取れる実力がありながら、永世名人資格獲得レースでは谷川や森内に後れを取った」
という側面と
「谷川が最年少名人だの四冠王だの、そこそこの実力がありながら、永世名人資格は取ったが他の永世資格が１つも取れていない」
という側面
両側面から生じている
永世名人資格保持者は偉大だが、他に持っている永世称号がなければ、名乗れる称号がない
だから谷川は「九段」のままでいるしかない（森内も同じ）
谷川が九段なら、羽生がいくら永世を持っていようが、名乗り辛い
森内が九段なら、佐藤康がそろそろ永世棋聖名乗ってもいいかなと米長のようにやろうにも、やはり名乗り辛い
永世名人資格1つを取るのがやっとの棋士が、永世名人資格を取ってしまった
これは谷川や森内の実力の問題だが
そんな2人に永世名人資格をまんまと取られてしまった羽生の実力の問題でもある
だから3人とも九段で過ごすといい 谷川や森内なんてスーパー格下やんｗ
なんちゃって永世名人を名乗らせておけばいい
羽生は永世七冠を名乗るのがふさわしい ド素人やにわかは「永世」という響きに騙されてしまう
これが究極の称号だと思い込んでしまっている
囲碁のように「名誉」とでもやれば、錯覚は起きなかっただろうが
「永世」と仰々しくやってしまうと、ド素人やにわかは「永」の字に引っ張られて
「永遠」と錯覚を起こしている
これが永世7冠の過大評価につながっている
実態に近い「名誉7冠」とでもしておけば、だいぶ違ったはずだ
そもそもがタイトル取れない棋士のための称号だ、原則引退後なのだからね
将棋界で最も偉大な称号は「○世名人」である
これを理解していない人間が非常に多い
「永」の字と「7」という数に引っ張られ、錯覚を起こしている いや、オレの文章もいくらか正しくない
最大の称号は「名人」だな
称号と言うべきか微妙だが
名人のタイトルを取ったものが一番偉い
○世名人はかつて、名人のタイトルを多く取れていたものであって
現役の名人より上ではないだろうな
「永世」の響きが仰々しいもんだから
永世棋聖が棋聖タイトルを取ると
「ただの」棋聖になった とも言われかねない
本当は格上げだ 言葉は難しい >>116
○世名人はもはや歴史上の人物なんだよ。歴史に残ることが確定してるから。
現実の名人は歴史上の存在である○世名人には勝てない。 将棋史上の功績考えたら羽生でも関根13世や木村14世には逆立ちしても勝てない。 序列一位期間で大山が一位なのは当然として直接対決の戦績を比較すると羽生が優勝した
大山16勝x木村11勝∴大山>木村
中原107勝x大山55勝∴中原>大山
谷川56勝x中原42勝∴谷川>中原
羽生19勝x中原10勝∴羽生>中原
羽生104勝x谷川62勝∴羽生>谷川
結論：羽生の優勝
参考)羽生5勝x大山4勝∴羽生>大山
将棋史上の功績など関係なく直接対決の結果だけから導くと羽生が最強とも言える
双葉山と白鵬のどちらが強いか対戦していないのだから分かりっこない。戦っていればずっと参考になる。対局時点で強かったのは事実だから全盛期でない云々も考慮しない
ただの興味本位だから突っ込みは禁止 >>117
ビルラッセルがマイケルジョーダンより下の扱いされてるのと同じ
時代が古すぎて検証出来ない 永世名人問題は羽生が悪いんだよ
谷川はともかく森内はどう見ても永世名人取れる器量ではない
97年に谷川に負けて谷川羽生17世名人
2003年森内に勝って名人4期でリーチ
2004年森内に負け
2007年森内名人戦4連覇で18世名人
2008年森内に勝って19世名人
羽生はなぜか1997年から2007年は弱かった
森内はそれを逃さずたった1回のチャンスをものにした
永世名人問題は羽生が森内に負けたのが原因 >>117
エピソードみたいなのは残ってても、成績はほぼ残ってないからね >>123
〜世名人は江戸時代家元制から続く当時の最強棋士に与えられる称号
家元制に関しては資料があまり無いからさておき、実力制の永世名人に関しては色々とツッコミ所が多すぎるんだよ
木村名人の時代は対局数が少なく名人戦ぐらいしかタイトル戦が無かったから、名人位5期獲得が永世称号獲得条件でよかったかもしれないが、
時代が進むにつれてタイトル戦や対局数も増えてきて、名人戦だけで棋士の強さが評価される時代では無くなってるから、永世称号獲得条件も時代に合わせて変えなきゃいけないんだよ
そう考えると、名人位(1つのタイトル)を5期獲得だけで時代の最強棋士の称号をあたえるのはおかしいだろ
悪いのは羽生さんじゃなくて頭が固い連盟だ 永世名人の条件はもっと難しくするべきだ
実力制永世名人に相応しい人間は木村先生、大山先生、中原先生、羽生さんのみ、谷川先生、森内九段、佐藤名人は永世名人に相応しい器じゃない >>126
名人戦の直接対決では森内が羽生を上回っている。森内がダメなら羽生だってダメだろう。
羽生の永世七冠のうち、名人と竜王に関しては決して歴代で抜きん出たものではないからな。 >>126
だから羽生が戦犯なんだよ
どう贔屓目に見ても森内は永世名人の器ではない
羽生が森内に負けて森内はその間に4連覇
羽生の自業自得 >>127>>128
いや、だから、名人戦を特別視しすぎなんだよ
タイトル戦や一般棋戦が増えたから、名人戦だけで強さが評価される時代ではないんだよ
タイトル戦が名人しか無い時代なら、名人戦七番勝負でよく勝つ人間が最強だったかもしれないけど、現在では他のタイトル戦や棋戦で強くなければ最強とは言えない
森内九段は名人戦では羽生さんによく勝ったかもしれないが、「3割名人」だなんて呼ばれてた時期もあったし、羽生さんにくらべて優勝回数も少ないから時代の最強者ではないんだよ >>128
自業自得なんじゃなくて、永世名人の条件がおかしいんだろう 連続５期または通算１０期だと
羽生はいまのとこ条件を満たせていないのだが >>130
贔屓の引き倒し、という格言をご存知かね？ >>132
それは知ってるけど、今その言葉を使うのはおかしいよ 上にもある通り、永世名人条件が仮に連続５期でも１０期でも、羽生は届かない。先を越された森内をチョイ抜きするのが精一杯で、引き離してはいない。そうこうしている間に穴馬に抜かれた。
永世名人としては、どうなわんだろうね。 >>129
羽生が戦犯
自分で書いてるじゃないか
3割名人で名人の器でない森内に羽生は負けたと
羽生と森内の実力に大差の開きがあるのになぜ羽生はまけたのか?
佐藤2、丸山2、森内5、谷川1、羽生1
97年から2007年羽生は一時的に弱かった
2008年からまた名人5回
27歳から37歳が弱いというか羽生の同級生が
打倒羽生で一時的に奮起したのか？ 永世名人は10期以上獲得でいいだろ羽生はアウト
羽生は今年も情けない将棋ばかりで広瀬やナベや天彦の方がよっぽどいい将棋だ >>131
だから、その条件がおかしいと言ってるんだよ
本来〜世名人は時代の最強者に与えられる称号で、名人戦は勝負の場でしかない
名人戦だけしかタイトル戦がない時代ならまだしも、現在は8つもタイトル戦がある
から名人戦だけが勝負の場ではないんだよ
だから名人戦だけで永世名人を決めるんじゃなくて、他のタイトル戦の成績も合わせて決めればいいんじゃないだろうか
例えば、「名人位通算5期以上獲得」の条件はそのままにして、「タイトル獲得50期」を条件に加えるとかはどうだろう？ >>135
名人戦七番勝負では森内九段が勝ち越してるけど、他のタイトル戦や一般棋戦の成績では羽生さんの方が圧倒的に良い
優勝回数を見れば一目瞭然 名人戦対戦結果
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤２０世名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
歴代最弱永世名人 は羽生に確定 ｗｗｗ
金介ができるのは天彦脅迫して永世名人阻止する位じゃないの ｗｗｗ でも昔から名人戦以外の勝負もあるぞ
名人戦で負ければどういうことになるか、羽生は分かっていたよ
だから負けないよう準備したし
でも、負けてしまっただけ
実力負けしただけだって、理解したほうがいいぞ
他に勝負があるから負けましたなんて、ただの言い訳
これは今後の藤井も同じだから
名人戦は重要だから羽生同様気合いを入れるだろうし
それで負けたら言い訳はしない
当たり前のことじゃないか
スポーツ選手が五輪金メダル取れなくて、他の世界選手権が忙しかったから、と言い訳なんてするかい 俺はな
タイトル戦が一年で名人一つになったからって、羽生が名人を長く連覇できるなんて
少しも思ってねえよ
羽生は長時間考えて戦う勝負では森内に差をつけることができない、むしろ少し負けてる
別に他で忙しいから負けてるわけじゃねえんだよな、そこを理解しないと
羽生は少ないチャンスを確実にものにできるタイプでもねえしな
ここで勝たなきゃ、という勝負は逃してきた男だろ
タイトルが減ったら厳しいよ
6番目や7番目に重要な勝負までタイトル扱いにしてもらって、そこで荒稼ぎして評価を上げた男だろうが
誰もが必死な舞台では、いまひとつだった 羽生オタの、他が忙しいから勝てない論って、最初から破綻しているよ
それは嘘なんだ
有り得ない話だ
他が忙しいから名人戦や竜王戦で勝てないかのように、よく言うが
では、他が忙しいのに、なぜ王座戦はあれだけ勝てるんだい？
答えは簡単だ、他が忙しいからとかは何も関係ないからだ
王座戦だから勝てる、1日制だから勝てる
名人戦は2日制で、一年に一回の最重要な勝負で重圧がかかるから負ける
こう考えるのが自然だ
羽生の弱さを認めることになるから、羽生オタはこの考え方から目を逸らしてきたよな
逃げてきたんだよ幻想が崩れないようにね うむ。。。
我ながら素晴らしいアイデアだと思う
名人戦の権威や伝統を守るよりも、永世名人の権威伝統を守ることが第一のはずだ
名人戦はあくまで実力制最古の勝負の場であって、タイトル戦が増えた今日名人戦は時代の最強者を選出をする舞台の役割を果たせていない
連盟はもうちょい頭を柔らかくしてモノを考えるべきじゃ >>142
名人1つの時代になってどんくらい勝てるかは分からないけど、今は名人戦だけがタイトル戦では無いから、他のタイトル戦の成績も合わせて判断するべきだろう 羽生はなぜ27歳から37歳の間弱かったのか?
おそらく7冠とった反動で思考に狂いやズレが出たんだよ
95年から96年に7冠取るということは2勝手も負けても年間でタイトル戦14回
しかも羽生は96年に結婚している
その思考の立て直しに11年かかった
2008年から羽生は5回名人とってる 中原が20歳のころには、すでに年に6回タイトル戦が開催されていて、
28歳で棋王がタイトルになり7回、36歳で王座がタイトルになり8回、一年にタイトル戦が開催されたよ
それでも他が忙しくて名人戦で勝てなくなりましたということはなかった
名人戦は名人戦だものな、近づいてきたら準備をして
あとは2日制大勝負に勝ち切る能力があれば名人取るでしょうが
何も12月や1月の今頃から名人戦の準備なんて誰もしてねえよ、5月6月まで続くんだからよ
大山も39歳からは一年にタイトル戦が6回開催されたが、その状況になってからも48歳まで名人戦で9回は勝ち続けたよ
一回タイトル戦が増えたら回らなくなるなんてことは、ないんだよ
羽生が名人戦でイマイチなのは2日制大勝負で勝ち切る力が大山中原、囲碁の井山ほどないからだ
だから名人のみならず竜王戦でもダメなんだ
他が忙しいせいではない、根本から考え方を改めよ 一年で一回の大勝負で勝てないから、それ以下の勝負の成績もあわせて判断してくださいなんて
どれだけ情けない案か、わかっているかい？
柔道の田村亮子は五輪決勝で2度負けたが
他で勝ちまくったから私が一番なんて言ったら、惨めなだけだろ
言い訳せず3回目のチャンスで金メダル取ったよ、4回目も取った
裏では男子の野村がひっそり五輪3連覇してたけど
ここ一番で結果出すしかないんだよ、事前に分かってることだからな
囲碁の井山は7冠ある時代でも最年少で、永世名人に相当する26世本因坊資格をゲットしたよ
強ければ当然そうなるわなあ 他の日程ガー、ということなら、羽生よりこれからの藤井のほうが同情の余地ある
名人戦の頃の4月に、えいおう戦が入ったからだよ
あの日程は、支障あるよな羽生時代よりよほど えいおうなんて、あんな歴史のない勝負を、いきなりタイトル扱いして
名人戦の時期に丸かぶせにするなんて、よくやったわな
丸かぶせはご法度じゃないかい、あそこまで丸かぶせはさ 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した 名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位−１点
豊島将之 ７点
佐藤天彦 ６点
広瀬章人 ６点
渡辺明 ６点（※Ａ級昇格確定による加点済）
久保利明 ４点
斎藤慎太郎 ３点
羽生善治 ２点
たかみー ２点
阿久津主税 １点
藤井聡太 １点 名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○ しかも羽生の引退後の序列は谷川・森内の下
もう何かの形でも序列が1位になることは2度と無いんじゃないか？あるとしたら森内より長生きすること
しかし森内の方が羽生より年下という 木村14世名人
大山15世名人
中原16世名人
谷川17世名人
森内18世名人
羽生19世名人
名人通算5期で永世名人
これに文句言っても過去は変わらない
もしルールを変えるとすれば
佐藤天彦が20世名人になったあとだろ
途中でルール変えるわけにはいかないから ほんと勘弁して欲しいわ
○は幸い２期で終わったし、とりあえず棋王１期取れたし
天彦は、他のタイトル取れるかどうかもわからん
羽生という、相手の得意戦法で遊ぶ天然の天才のお陰で、戦法特化型棋士でも
下手すりゃ永世名人とか笑うしかない
やっぱ羽生は無責任 今日になっても、連盟のHP.ではまだ佐藤天彦が名人だね。 https://youtu.be/L7oedOunWDs?t=308
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」(羽生)
【歴代竜王名人】
羽生 94年12月竜王奪取〜96年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（初代）
谷川 97年06月名人奪取〜98年06月名人失冠 ・真のチャンピオン（二代目）
羽生 03年05月名人奪取〜03年11月竜王失冠 ・真のチャンピオン（通算二期目）
森内 04年06月名人奪取〜04年12月竜王失冠 ・真のチャンピオン（三代目）
森内 13年11月竜王奪取〜14年05月名人失冠 ・現真のチャンピオン（防衛・通算二期目）
最後に達成したのが森内だから森内が真のチャンピオン 【日本将棋連盟公式序列一位期間】
18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間 谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間 森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間 渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間 塚田正夫（1947-1948）
2年間 升田幸三（1957-1958）
1.5年間 佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間 丸山忠久（2000前-2001前）
1年間 加藤一二三（1982）
0.5年間 米長邦雄（1993後）
0.5年間 広瀬章人（2018後）
0.5年間 豊島将之（2019前） 連盟サイトの棋士データベース見ると
豊島将之名人（王位・棋聖）
広瀬章人竜王
渡辺明二冠（棋王・王将）
永瀬拓矢叡王
斎藤慎太郎王座
羽生善治九段(永世称号の就位は原則引退後)
谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)
佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)
森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)
の順になってるけど、これが現在の序列か。
叡王＞名人竜王以外のタイトル だと思ってたけど、名人竜王以外のタイトルでも二冠だと叡王より上って事か。
もし渡辺が無冠になったら永世称号資格取得の時期は森内より後なので森内より下？それとも永世称号資格が2つなので谷川より上？
あと天彦が平九段の位置になってるけど、前名人の称号を断ったら序列も平九段になるのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
