【現在の】3強を決める Part2
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現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在(いま)強い3強を決めろ ほんとそれしか言うこと無いからワンパターンになってしまうな…羽生の凄さを語るなら色々言えるんだが >>144
それ、他がその「雑魚棋戦」すら安定して取れなかった程度とか言われるからやめた方がいいと思うよ >>143
研究ストックしとるから、タイトル戦で解説者も研究の範囲内ですねって言葉が連発するんだろーが、あほがw
ナベとかが言ってるのは自分の研究をさく裂できるかどうかが研究ストックの数によるってだけで研究ストックなければ研究局面に持こめれる確率が下がるってだけの話だよ
しかもナベからしたら自らの手の内を素直の晒すわけがねーってのw
だけど昨今の〇〇シリーズは研究ストック溜めやすいから、研究局面に持ち込んれる確率が格段に上がる
勿論、相手も研究局面かもしれないからリスクゼロではないけど、それを言ったら研究してない局面なんてもっと危険だからな
(相手が研究局面、こっちは研究してない局面という可能性もあるわけだから)
ナベの場合は棋王や竜王防衛用に研究手をストックしつつ、他の棋戦に挑戦したり活躍みせてるから良いけど天彦はあかんわ
防衛するのに手一杯の棋士が名人になっちゃいかんよ、完全に実力不足 >>144
大山、中原、羽生と全盛期被ってる棋士が割を食ってるのは可哀想だよな
谷間の世代と比べるとタイトル奪取のハードルが段違いだもん
55年組の頃はよく知らんけど、今の30歳前後の世代と同じ感じなのかな
これから藤井君が出てくるし 大山信者はホント去年の永世七冠達成のときから言う事が全く変わってないな
名人ガー
独占率ガー
昔ハタイトル数ガー
年長記録ガー
壊れた機械みたく同じ事を何度も何度も
誰かが指摘していたが、羽生>大山を自分自身が認めてしまってる事に気付いてないのかな
君のやってる事は大山をこれ以上ないくらい貶しているだけだから、もう止めておけ 今日の新人王特別戦で
先手藤井くん>後手豊島が決まった >>147
日本語が不自由すぎる。
何言ってるのかわからない。
もっと端的に、ちゃんとした言葉の順番で、主語と目的語を明確化した文章で頼むわ。 わかりやすく言うと暗記名人はよ将棋界に名人返さんかゴルァってとこだな
俺もソフト暗記名人なんて嫌だな
森内といい、名人がすごい→1年を全力で名人戦だけにしよう
こういう短絡的なのには嫌気がさす
当たり前で今さら言うことでも無いけどタイトル数とか挑戦や奪取や防衛全ての観点から見て
佐藤棋聖>>>>森内名人
名人5期取ったんで俺すごいんだけど?
こういうのは時代遅れね
1000年前に威張ってくださいと
もうそういう時代なんですね でも森内は一応竜王名人やってるからな
一時期は同い年の羽生がいたのに三冠まで達した
しかし今はどうだろう
全ての局面で評価値を出してくれて、流行りがあればそれが大半を占めるワンパターンの将棋界
そこで挑戦にすら、かすりもしない
名人戦という将棋大会の決勝からスタートするだけ
伝統があるとする名人を、将棋界の特権を使って決勝から始めて事前にソフト暗記するだけ
名人に限らず1冠を維持することの価値は昔ほどでは無くなっている
記念タイトルホルダーならそれでも何も問題ないだろう
ただそんなんで永世称号とか本当にいいの? >>152
わかる
森内さんは一応、他の棋戦もたくさん挑戦してるから名人としての矜持は持っていたと思う
ナベもしかり、他の棋戦に挑戦たくさん挑戦してるから竜王の格を高めようと努めていたと思う
仮に歴代名人が他の棋戦に挑戦せずに防衛してるだけの名人だったら今のような格はなかっただろうね んで、こないだの名人戦で天彦の研究手ってどんだけあった?
全部羽生が作戦決めてただが >>155
今年の名人戦はどこまでが研究範囲なのかって話題になったな
81 :名無し名人 :2018/05/31(木) 12:25:57.69 ID:lrsEqrkq0.net[1/2]
今期は、ソフトによる事前研究がすべて、
と感じさせるシリーズ。
1日目は、相手の研究範囲を探りつつ、
封じ手のタイミングを調整するために、無駄な時間を空費。
2日目は、事前研究が深かった方が抜け出し、
何のアヤもなく終局する。
これほどつまらないシリーズは初めて。
二日制の存在意義を問いたくなる。 >>156
は?
天彦の研究手答えろよ
局面指定はほぼ羽生だったんだが?と聞いているんだ 名人戦にだけ研究手を温存して勝ってるというのは違うんじゃないの?
もっと単純に、そこまで強くないということでは なぜか天さんが焦点に・・・
それでも今年度は名人以外に棋王挑決・王将リーグ・銀河だから >>159
こう見ると今年度は結構活躍してるな
全棋戦トップクラスはまあ人間には無理だからこのくらいでも今は4強にはなるんじゃないか?
豊島だって本戦入り出来なかった棋戦とかあるしな 先手番とはいえ豊島に軽く勝った藤井は無視できない
実績ではなく現在の力でというなら尚更のこと 豊島は今期17敗だから
豊島に勝つだけなら候補が増えすぎるぞ 同意
今期の後手番豊島の勝率は4割
関係あるかは分からんけど収録時は冬
エキシビジョンなら尚更
天彦や豊島は事前研究に結構ウエイトを置くタイプだから非公式ではほぼ参考にならない 非公式とはいえ豊島が藤井に負けるのは衝撃だった
広瀬天彦豊島の今のトップクラスがみんな負けてるからな
あとの最後の砦は渡辺だけど羽生世代とも孤軍奮闘させてたのに藤井の壁役もやらせる気かよ >>166
王座をお忘れでは?
ナベは完全に谷川ポジション 最後の砦というか、菅井や斎藤や山崎は藤井をボコってるし豊島は1勝2敗だし壁はまだまだ居るでしょ >>164
天彦オタ曰く 天彦は事前研究なしで対局してるらしいけどなぁ >>166
豊島応援してるが何の衝撃もなかった
そりゃそういうこともあるだろうとしか
今のレートで永瀬、羽生、天彦、慎太郎、千田より上なんだし
それでも藤井が3強に入るとは思わないけど実績がないとレート1位でも簡単には入れないから 一年後の三強を予想する
くらいのスレなら妄想や薄い根拠でも好き勝手書けるか スポンサーの意向で短時間の棋戦が今後は増えてきそう
そうなると2日制苦手な羽生は有利になるのかね 短時間棋戦だと事前研究の引き出しを引っ張り出せるかどうかの記憶力勝負にプラスして若手の読みの速度VSベテランの大局観になりやすいのかな
見たことある局面でも正確に思い出せないってことがあるようだし、その時うろ覚えの手順に踏み込むのか、深く読み直すのか、ある程度読んで大局観で指すか・・・みたいな >>168
その中で後手で勝ったの山崎だけ
みんな先手で藤井に勝ってる
豊島の先手での異常な勝率から分かる通りソフト研究が進んだ現代では先手がかなり有利 新聞社がカネなさすぎてタイトル戦の賞金がショボすぎるんだよな
将棋好きの前澤がゾゾカップゴーリキー杯賞金1億円トーナメント形式なんてやったら
天彦も広瀬も研究手をそちらにつぎ込むだろうしタイトルの権威が落ちてしまう
海外eスポーツの賞金が基準になるなら棋士にとっては嬉しいだろうし 斉藤は王座戦本戦で全て先手をとって挑戦奪取した
トップ棋士同士だと先手とった方が圧倒的に有利だよ >>157
横っちょからすまん
天彦が先手で青野流指したときの23歩は研究手じゃないかな
それ以外の対局で研究がどうなのかとかは分からんしその話題に意味があるのかは分からんけど今期の名人戦は見応えのある名勝負だったと思うぞ >>180
反対側の山から後手ばっか引いて出てきてなかった? 別の世界だけどメイウェザーの20年間無敗、50戦無敗ってすげーよな
「手を抜いて良い試合なんてない」を体現してるよな
メイウェザーの名言
「お前が休んでる時、俺は練習している。お前が寝ている時、俺は練習している。 お前が練習している時、もちろん俺も練習している。」
「ボクシング史において、俺よりこのスポーツに全てを捧げたファイターはいないんだ。フロイド・メイウェザー程、ハードにトレーニングをしてきたファイターは存在しない。俺の勝つという意志は、他の奴らとは別物なんだ。」
カッコよすぎる
大山、中原、羽生のように無双は出来なくても全ての対局を全力でやってくれる豊島と藤井君はやっぱり好きだわ 先手後手に偏った勝率の棋士が三強というのは誠におかしな話
この大大前提をすっ飛ばしてるアホ共が多すぎる
この前提から真っ先に豊島将之は消える
次に羽生善治も消える
次に星の偏り
連勝連敗の並が激しい棋士が三強というのは誠におかしな話
このこの大大前提をすっ飛ばしてるアホ共が多すぎる
この前提から真っ先に佐藤天彦は消える
最後に勝率や勝ち星だけでなく、タイトルや優勝などの結果を出しているかどうか
このこの大大前提をすっ飛ばしてるアホ共が多すぎる
この前提から真っ先に永瀬拓矢は消える
よって必然的に残るのは
・藤井聡太
・広瀬章人
・渡辺明
現状ではこの三名が三強
異論などあるわけもない 実績はまるで足りないが、実力ならもう藤井トップだったとしても不思議ではない >>188
だからその実力とやらは何で測るんだよ
持ち時間は?何番勝負? >>185
藤井はタイトル戦で結果出してないから一枚落ちるだろ
八代を棋界最強候補としてタイトルホルダーと並べたりしてたか? >>189
「不思議でない」と言ってるだけなのに、何故ムキになるなかな?
このバカは >>190
藤井が評価されてる一番の理由は朝日杯を優勝したからってわけじゃないのに、このキチガイは脳にウンコでも詰まってるのか?
一応そこの部分だけマジレスすると
たまたま朝日杯に星が集まり他棋士からはノーマークでたまたま優勝した八代と、色々な棋戦で勝ちまくり異常マークされる中で朝日杯も当たり前のように勝ち進んだ藤井を同列にするとか、幼稚園児レベルの知能だよな なんか以前のソフトの評価で29連勝時点で羽生7冠時並みやったろ?
より強くなったソフトで全棋士の棋譜評価だれかやって? >>192
将棋はサッカーじゃねえんだぞ
対局前に対戦相手の棋譜見るのは当たり前で、相手が八代なら指一本で余裕だから軽視しちゃうとかそんなことがあるわけない >>192
まぁ注目される中で名人、永世七冠、竜王を倒したのは一流の証だね >>194
ダメだこいつ…これが将棋初心者のウンコ脳か >>194
そりゃ、相手も八代の将棋くらいは見たことあるだろうし棋譜くらいは調べるだろ
そう言うのは当たり前で、マークとは言わない 2年後位には普通に最強格の一人になってるだろうから老い先短い爺でもあるまいし今から無理やり入れなくても良いだろうに >>198
論点がズレてないか?
別に入れようとしてるわけじゃないと思うけど 羽生との相性がいいだけの天彦よりも満遍勝ってて天彦に相性が良い藤井君が候補に挙がるのは妥当ではある。 非公式戦で豊島に渾身の研究手をぶつけて一発入れただけで早速藤井信者のオタどもがこのスレにウジャウジャ湧いてきたw
強いのは分かったからタイトル挑戦してから騒げ
今期B1に1勝4敗で4つの棋戦で初戦敗退してるのに3強とか頭大丈夫か?
1年目でまだ棋譜もそんなに揃ってないときの朝日杯優勝を根拠に現在最強ってギャグのつもりか?
何かにつけてまだ2年目だからとか言うくせにこういう時はまだ1年目でデータが乏しいという点を無視してマークされまくってた中優勝したから凄いとか言い出す
何とも藤井に都合の良過ぎる考え方だな ちなみに八代が優勝した時の朝日杯の賞金は1000万円、藤井優勝の時から750万円だからな
一応八代が優勝した時の方が格は高いし八代が破った広瀬などの棋士達は藤井の時ほどアウェーじゃなかった
藤井の時のあの空気は異常 こういう議論スレだと羽生と藤井は抜きで語らないと変な意見が出てきて困るな
そんな理由でこの二人省くのもおかしな話だが 羽生はまだ良い
今年度は
棋聖失冠竜王失冠
叡王戦王座戦一回戦敗退
王将戦予選敗退
とはいえ王位戦挑決がある
藤井は王座戦ベスト4以外になんかあったっけ? >>205
新人王とC1順位戦無敗と100勝
以上 2018年度成績
A以上 B1以上 1800以上 1750以上
広瀬 22-08 26-09 15-08 24-10
豊島 17-07 25-13 13-08 22-11
渡辺 07-02 22-03 08-03 16-03
天彦 07-06 10-08 08-07 10-09
羽生 14-17 16-20 07-13 15-19
藤井 01-00 02-04 00-03 02-05
名前のよく出る下3人も入れてみたが、やはり上3人は抜けている。 >>207
もうレーティング通り広瀬豊島渡辺で決まってるし
こういう数字でも抜けてるのに天彦羽生藤井をなぜ入れてがるのか >>207
ナベB1(A含まず)に15勝1敗、1750-1799に8勝0敗ってことだよな。
ちょっと格下には鬼だな。随分格下にはたまにコロッと負けるけど >>207
強い相手だけ抜き出すはそれはそれで変なバイアスかかるから注意したほうがいいぞ。 >>208
天彦オタが何かと入れようとするからおかしくなる
旗色悪くなると三強スレなのに四強とか言い出して、そのうちナベか広瀬差し置いて三強に入れようする
マジで害悪なのは天彦オタ 今期のナベの活躍
・王座戦で全て後手番にも関わらずB1クラスを一蹴して挑決で斎藤を追い詰める
・B1順位戦で無敗9連勝、場違いの如き強さでA昇級
・王将リーグで勢いに乗る糸谷を一方的にボコボコ、王将挑戦を決める
・叡王戦で広瀬に完勝して初戦突破
・棋王のタイトル保持
・JT杯優勝
現状は最強候補だが
三冠王の頃に比べればあまりにショボい 天彦オタが四天王とか四強とか言い出すから、四強だったら誰それが相応しいという議論が始まる
天彦オタは害悪だから出てって欲しい そもそも8冠を7人で分け合っている状況だから、3強といっても突出しているわけでは全然ないんだよな
上でも言及されているが、ナベにしても復調してきたとはいえ三冠の頃に比べればかなり物足りない感じだし
広瀬豊島にしても、キャリアハイではあるだろうが、羽生全盛期の頃の佐藤や森内と比べたら、四番手以下を圧倒しているわけでもない 複数冠は単年度で成し得るわけじゃないから、複数冠じゃなくてタイトルを分け合ってるから突出してる者がいないと言うのは正確ではない
成績を比べれば3強とそれ以降の差が割とはっきりしているから3強については大体の意見が一致するんだろう
力がはっきりしてなかったら3強の意見が分かれて対立してるよ
今ははっきり3強とそれ以降の差がはっきりしてる
だからこそ4強とか言う意味がない
3強とそれ以降なんだからな 10〜12月、直近3か月のレート収束値
広瀬 1997
なべ 2119
豊島 1901
藤井 2056
永瀬 2046
羽生 1865
天彦 1793
さいたろう 1819
千田 2009
木村 1912
及川 1962 佐々木大地にまけとして計算
全勝いたら計算にならんけど いやでもプロ棋士ってタイトル獲れるかどうかだから
豊島の一強でしょ 順位戦もA級無敗だし
名人と竜王を特別視するなら天彦 広瀬 豊島の三強かな >>217
あのね
後手番で勝率5割以下の棋士が最強なんてありえないの
馬鹿は黙っていてね >>215
> 複数冠は単年度で成し得るわけじゃない
どういう意味?
単年度で成し得ることができないタイトルは名人だけで、7冠までならどんな棋士にも単年度で獲得可能だよ >>219
不可能とは言ってない
成しえるわけではない=つまり単年度でしか達成できないものではないと言っている いや無理じゃね?
厳密に確認してないけど予選とかもあるんだから4/1〜3/31まで全勝無敗でも七冠は取れないでしょ。 あぁ、年度またいだ棋戦の話ね
でもそれを考慮しても、7冠は無理でも複数冠は余裕で取れる日程じゃん シード持ちなら1年度でいけるよね
王座王将王位あたり? >>222
日本語通じてる?
不可能とは言ってない、単年度で達成しなければいけないものではないと言ってる
最強スレを語る上で、2018年度の4月から好調を維持しているという定義なんて存在するのかって話
例えば、6月から(7月から9月からでも良いが)、覚醒して滅茶苦茶強くなったとして、星の巡りが悪ければ複数冠は獲れないかもしれない >>224
仮に9月から覚醒してそれまではことごとく予選落ちしていたのなら、正月の現時点でその人は無冠だから候補に上がっていないよ
現実と関係ない例え話持ち出しても意味なくないか >>225
タイトル戦の予定の日程を見ながら話してるわけじゃないので重箱の隅をつつくのは辞めてくれない?
いくつかのタイトル戦で予選で負けた後に、別のタイトル戦で挑戦してタイトル奪取、その後も好調で別のタイトル挑戦や挑決まで行ったがタイトル奪取はならず
こういうケースがあり得るという意味で上を書き込んでいるんだけど
そもそも、
ナベが3冠の頃よりモノ足りないのと現時点で3強として疑問符が付くのは全く話の筋道が違う
三強議論は現時点で他の棋士との比較で論じるものであって、当棋士の過去と比較するものではないし
同じく羽生世代の森内、佐藤の頃と比べて圧倒してないから今の三強は・・・というのも論点が違います 仮に下のほうで覚醒しただけの及川に年8敗以下で年間最高勝率出されちゃったら上位陣はかわいそうだよな
どれかの棋戦を全勝かつタイトル戦も全勝で取らないと越えられなくなっちゃう いや、勝率記録は普通下の方の人の記録だから
七冠で8割オーバーの羽生が異常だっただけ >>226
> いくつかのタイトル戦で予選で負けた後に、別のタイトル戦で挑戦してタイトル奪取、その後も好調で別のタイトル挑戦や挑決まで行ったがタイトル奪取はならず
こういうケースがあり得る
それはつまり、それなりに強いけれど突出しているぼどではない、というこちらがいってる内容そのまんまじゃん
何を頑張ってるんだ? >>229
お前には突出してるように見えないのかもしれないな
お前とは平行線だから もういいよ絡まないでくれる?
俺には広瀬やナベは突出して強いように見えるんだよ >>230
感じ方の違いにすぎないなら最初からそういえばいい
そとそと>>215で「正確ではない」なんて他人の意見を否定してかかったのはそちら
自分から絡んでおいて被害者ぶるのはやめてくれな 申し訳ないけどここのスレの住人の意見より
谷川の発言の方が何十倍も価値あるわ
渡辺 天彦 豊島の三強だよ >>231
何言ってるの?
単年度で複数冠取らないといけなくないという意見を変えるつもりはないが?
君が言ってることは裏を返せば天彦や斎藤が2019年度に他のタイトルを獲った場合、単年度で複数冠を取ってないことになるわけで、それを否定している
俺は現時点で天彦の三強はないと断言するが、仮にこの先複数冠になったら最強候補に名前を挙げるわ
天彦の名前を挙げるまでもなく、ナベも棋王防衛で王将奪取したら単年度じゃなくて複数年度かけて二冠だったなぁ >>233
>単年度で複数冠取らないといけなくないという意見を変えるつもりはないが?
複数冠をとっていないといけないなんてこちらも一言もいってないが?
>君が言ってることは裏を返せば天彦や斎藤が2019年度に他のタイトルを獲った場合、単年度で複数冠を取ってないことになるわけで、それを否定している
何をいいたいのかさっぱり分からないが、それだと同一年度で複数冠を取っているわけで、そもそも自分がいっていた8冠を7人で分け合っている状況とは全然変わってくるじゃん
どう裏返したらそうなるんだ? 無理して話続けなくていいんだって >>236
複数冠は単年度で成し得るわけじゃないから、複数冠じゃなくてタイトルを分け合ってるから突出してる者がいないと言うのは正確ではない
これに対する君の回答がつまり、単年度で複数冠は余裕で成しえると言っているよね
つまり君は暗にそれを成しえられない棋士は突出した棋士ではないと言っていることになると思うが?
そうじゃないと言うのなら俺の意見に対して「単年度で複数冠は余裕で成しえる」と返事を返す意味はないと思うが?
返す意味があるとすれば、屁理屈を述べたいくらいしか思い当たらないが・・・ >>237
年度またぎの話が出たから、余裕で取れる日程だと書いたんだが
勝手に「日程」を外して屁理屈よばわりって・・・ホントに無理して話続けなくていいんだよ
8冠を7人で分け合っている状況だから、突出した存在はなく群雄割拠だというのが自分の意見
キミはそうは思わない、そこまでは分かった
ならもう論じることないんじゃね? 感じ方の違いだろ 7日のナベvs斎藤の叡王戦の結果次第では斎藤が3強に食い込んで来る可能性もあるかな
王座と叡王の二冠になったらナベや広瀬と肩を並べるかも >>232
(ナベ天彦に)地位と実力からしたら、もっと活躍していなければいけない、と苦言を呈していたようにみえたが…
強さを発揮できてないということでは? >>240
谷川は誰に対しても同様に言うので当てにならない
橋本にも山崎にも阿久津にも糸谷にも中村太地にも
そのたびに同じようなことを同じように念仏言ってるだけ 都成にもネチネチまだ四段になれないのかとぼやいてた ノンタイトルかつタイトル挑戦、挑決進出なしの藤井を3強に入れる人がいて驚き
まだ直近でタイトルをフルセットで取られ衰えが明確になった羽生の方がわかるレベル ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています