【現在の】3強を決める Part2
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現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在(いま)強い3強を決めろ >>417
微妙だな
仮に現在のタイトルホルダーが直近20連敗していたとして
それが
「現在の3強」なのか?という話 現在の3強
トップは広瀬とナベの二人
次いで豊島(ここまでが三強)
その下はギリギリ天彦なのかな >>417
現在のを決めるこのスレにおいては
自分は序列連覇ほぼ関係なし、他が五分なら参考程度に考えればいいと思ってる
>>418
棋戦はほとんどトーナメントだから
20連敗でタイトル保持は多分いないんじゃないか >>420
>他が五分なら
他とは?
タイトル数やレーティングや勝率等だろうが、その中での優先順位もできればよろしく >>421
タイトルとレートを特に重視 三強には両方よくあってほしい
勝率は上位棋士とのものが優先で、及川や藤井への評価は高くない
他に挑戦や優勝、直近の対局結果なんかも価値はあると思う >>422
ありがと
ただタイトルは1年以内の実績だから「現在」にこだわるならすでに乖離しているケースもあるね
といっても、レートだけ高くてもタイトルを獲ってこそ、という考えもありで広瀬も竜王獲るまでは評価が割れていた
ちなみに自分はタイトル重視
理由は、トップ棋士はみなタイトル奪取&防衛を最大目標としていて、レートを目標としているわけじゃないから
だからレートや勝率は低くてもタイトル戦で強ければ、その逆よりは評価してる 先手番だと強いのかしらんけど後手番だと高校生に軽く捻られるような最強の二冠ってしょぼいねえ
名人戦だけ強い名人ってのもしょぼいけど
実質強いのは広瀬やナベな気がするな 名人戦てC2から1年ずつ階級上げて名人に挑戦してタイトルを獲るものなので現在の最強とイコールじゃない場合は多々ある
長期間活躍しなければ挑戦の舞台に立てないのであって現在最強でなければ挑戦の舞台に立てないのではないから
例えばCクラスやBクラスにもタイトル挑戦するほど強い棋士はいるわけだし、A級にはそれらの棋士より劣ると推測できる棋士も数名いる
なので現在の最強を語るにおいて名人位はあまり意味がない ポイントを考えてみる
タイトル戦
挑戦5 防衛4 奪取1 ベスト4で2 ベスト8で1
全棋士参加棋戦
優勝3 準優勝2 ベスト4で1
レート
1800以上4 1700以上3 1600以上2 1500以上1
直近15戦戦績
全勝5 1〜2敗3 3〜4敗1 例えば2012年3月だと
羽生二冠 渡辺二冠 森内名人 佐藤王将 郷田棋王で
レートは羽生1936 渡辺1902 郷田1826 豊島1815 広瀬1807 佐藤1784
森内のレートは23位の1688 直近成績は10連敗
これでは森内がいかに名人といっても三強には入れたくない
羽生渡辺の二強で、強いて三強を言うなら郷田といった感じ レートとタイトル挑戦数だけみれば良いと思う
強いて言うならタイトル保持者は挑戦するハードル若干高いくらい
名人位以外は順位戦のクラスに関係なく強ければ強さを証明できる制度になってるので
名人位だけはクラスで挑戦できる人がすでに決まっているので例えCクラスBクラスで頑張っても舞台にすら立てないけど
そういう意味では名人は残りの7つのタイトルに挑戦する権利があるが棋王、叡王、王座は名人戦への挑戦権すら与えられていないので残りの6つのうちのどれかで存在感を示さなければいけないというハンデが存在する
現名人はそのプラスハンデを活かせてない時点で最強とは言えないが棋王は逆に6つのうちの1つに挑戦したという点で価値が高い
豊島は8つのうちの2つ(3つ?)に挑戦し2つ獲得した
羽生さんは棋聖、竜王を除く6つのうち1つに挑戦したもののタイトル戦全てで負けてるのでこれも除外 A級以外はたしかに名人戦に挑戦できないが、B級以下のタイトルホルダーの場合、そのクラスで昇級決めている
もしくは有力候補であるかどうかは評価に加えたいな
B級以下でトップにいないなら、名人戦への挑戦権があるA級にいたとしてもノーチャンスだろうから >>428
レート3位の無冠とレート4位の3冠なら迷わず3冠だな >>431
それあり得るかな?
去年度の羽生と豊島なら羽生選んだか? >>432
時期にもよるね
去年3月なら2冠+名人挑戦+王位リーグ+R3位で直近成績もいいし3強は間違いないだろう 棋譜でレーティング測れなかったっけ?
去年の全局読み込んで上位3人でいいだろ ここまでプロ入り最高成績の千田翔太が上がらないのだから困る
先手番 12勝3敗 0.800
後手番 15勝3敗 0.833
どちらもプロ入り後の最高成績
現在、いいとこ取りで15勝1敗
10月から無敗、11連勝中
文句のつけようがない
3強ではないが5強なら候補だろう タイトル取ってないのは論外
てめぇのしょうもない自説補強に探してくんのやめろクズ 勝率とか言い出すから千田が5強とか言い出す奴が出てきたよ
どう考えても豊島 広瀬 渡辺 天彦 斎藤 より下だろうに まだ永瀬 聡太 羽生なら1年以内のタイトル獲得も期待できそうだが
千田はどうなんかねぇ 1年後に及川四冠(竜王・叡王・棋聖・王位)が誕生することを、いったい誰が予想したであろうか… 勝率ももちろん必要な要素だけどそれだけじゃねぇ
まだなにも成し遂げてないし >>436
千田、永瀬は間違いなく強いんだけどタイトル挑戦は永瀬は1年前、千田は2年前か
年内にタイトル挑戦がないとインパクトが薄いんだよね
タイトル獲れなくても挑戦してるだけでイメージは全然違うんだが 朝日杯で藤井が圧倒的な内容で優勝
叡王戦で及川が4−0でタイトル獲得
棋王戦で広瀬がタイトル獲得でこの三人が三強になるぞ
ついでに阿久津が順位戦残り全勝するからな
みてろよ しっかし千田を挙げてまで豊島と天彦を貶したいアホの考えは良くわからん 後手でも広瀬とナベは千田及川に勝てるだろう
でも豊島と天彦は負けそう 名人5点、竜王4点、他のタイトル3点、タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位それぞれ1点
豊島将之 7点
佐藤天彦 6点
広瀬章人 6点
渡辺明 6点(※A級昇格確定による加点済) スレタイの 「現在の」 というのが本当にはかなさを感じる
少し前は一強でどうせすぐまた一強になるんだなと こういう議論は燃えるね〜
今は長らくトップに君臨していた絶対王者が居ない実に久々の戦国時代だから尚更
3強は広瀬・豊島・渡辺だと思う
今期は王将と棋王の結果次第で3強が変わってくるな 現在の結果だけ見ると、及川、千田、永瀬が3強になってしまうぞ
タイトル保持や対戦相手の強さ、将棋の内容なども考慮すれば豊島、広瀬、天彦になると思う レーティングが一番妥当でしょ
アマヒコはネタ枠?森内枠?
3割名人の森内も研究頑張ったと思うけど
今の時代もっと楽だからなぁ 夏の時点なら天彦が3強でも良い
が
現時点での3強はない
秋からの成績不振は3強には不適任 名人5点、竜王4点、他のタイトル3点、タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位それぞれ1点
豊島将之 7点
佐藤天彦 6点
広瀬章人 6点
渡辺明 6点(※A級昇格確定による加点済)
久保利明 4点
斎藤慎太郎 3点
羽生善治 2点
藤井聡太 2点 ナベはどうせ王将とるし名人挑戦は広瀬でしょ
ってことなら天彦は3強から外れるかもしれないが
久保が防衛する可能性だって絶対ないとは言い切れないし
名人挑戦は豊島かもしれないし羽生かもしれない
現時点にこだわるなら豊島 天彦 広瀬の3強だよ 広瀬豊島渡辺の3強対決って意外に少ないんだよな、タイトル戦では今度の棋王戦が初か
挑決ならあったっけと思ったらそこでもなかったのは意外
棋王:広瀬vs天彦
王将:渡辺vs糸谷
竜王:広瀬vs深浦
王座:斎藤vs渡辺
王位:豊島vs羽生
棋聖:豊島vs三浦
名人:羽生vs稲葉
叡王:高見vs金井 王将戦棋王戦順位戦の結果を待たないことには
3強は決まらないなこれは
王将戦ナベ奪取→ナベ最強 久保防衛→ナベ3強?
棋王戦広瀬奪取→広瀬最強 ナベ防衛→広瀬3強?
順位戦豊島優勝→豊島3強 広瀬優勝→広瀬3強 プロなんだから将棋の実力だけが強さじゃないんだよ
人気、知名度などいろいろな要素が加味される
よって3強は羽生、渡辺、豊島
異論は認めない 豊島と広瀬は三強確定
ナベの場合
棋王戦は三強同士の対決だからどちらが勝っても三強に変わりはない
王将でナベが負けても棋王を防衛していれば王将に挑戦したという実績がすごいから三強に変わりはない
※棋王を失冠し王将奪取失敗したら三強から脱落(羽生さんと同じく奪取、防衛全て失敗)
そもそも強いからタイトル挑戦しているわけよ
クソ名人が本当に強いならタイトル挑戦して強さを証明すればいいわけ
そのチャンスが過去に何度もあったけど一度も挑戦できていない
一度もね
名人を除く7個もタイトルがあって1つも挑戦できていない
トップ3なのに挑戦できないってのはあり得ないよ なぜ羽生や藤井や天彦を入れたがるんだい?
ファンなら素直に現状の立ち位置を受け入れればいいじゃん
その上で強敵である広瀬豊島渡辺との対局を楽しめばいいだけじゃん 将棋板の三大痛信者 羽生信者、藤井信者、天彦信者 満場一致だな なんで竜王奪取したばかりで防衛したことがない
広瀬が名人より強いと思えるのか不思議だわ
タイトル戦の内容も羽生の終盤に助けられてばかりだったのに 現状はレートトップの10人でタイトル戦やったら誰がタイトル獲ってもおかしくないわ
フルセットならほぼ振り駒で決まるしな 広瀬が名人挑戦決めるか棋王戦で2勝したら
3強の一人と認めるわ >>470
広瀬が弱かったんじゃなくて羽生の序中盤が強すぎたんだよ >>473
天彦はその羽生を名人戦で圧倒してたけどな >>474
名人戦のときの羽生と今回の竜王戦の羽生の違いもわからないのか? 藤井くんの場合は信者というよりまだファンだと思う
羽生さんのは信者だね
でももう・・・
天彦のはどっちかを際立たせたい層が持ち上げてるだけ そもそも強いからタイトル挑戦しているわけよ
クソ名人が本当に強いならタイトル挑戦して強さを証明すればいいわけ
そのチャンスが過去に何度もあったけど一度も挑戦できていない
一度もね
名人を除く7個もタイトルがあって1つも挑戦できていない
トップ3なのに挑戦できないってのはあり得ないよ
名人戦が行われたのはもう9ヶ月も前の話だし、いい加減クソ信者はしつこいわ 明日の渡辺vs斎藤戦は興味深いな
これに勝って叡王もとって二冠になったら斎藤の3強入りも現実味おびてくる
ナベは叡王取れなくても王将棋王の二冠なら3強から落ちることはないし
その場合はじかれるのは一冠のみ(棋王奪取失敗として)の広瀬かね タイトルは獲得してナンボ
挑戦失敗は防衛成功の1/3くらいの価値しかない
タイトル挑戦してる方が強いならとっくに失冠してるってなんで分かんないかな 名人5点、竜王4点、他のタイトル3点、タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位それぞれ1点
豊島将之 7点
佐藤天彦 6点
広瀬章人 6点
渡辺明 6点(※A級昇格確定による加点済)
久保利明 4点
斎藤慎太郎 3点
羽生善治 2点
藤井聡太 2点
広瀬ははやく名人挑戦するか棋王奪取してね
棋王フルセットでもいいよ タイトル挑戦して奪取してる豊島、広瀬、去年タイトル防衛してタイトル挑戦しているナベ
この三人が三強で間違いないな
あとは、タイトル挑戦して奪取し、叡王にも残っている斎藤が食い込めるかどうか 藤井くんはこうならないようにね
羽生雑魚ハル
名人戦9勝8敗 谷川 森内 天彦 3世代ライバル全員に負け越し
竜王戦7勝8敗 谷川 森内 渡辺 広瀬 3世代ライバル全員に負け越し
r‐‐- 、
r‐'⌒, \
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 リ
i´ ll二ニ_. ,二_'y、 |
l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
'ッ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
゙マ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i <あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か?
i,, ~ /
l へ,, イ >>485
羽生雑魚ハルという雑魚専のゴミ崇めてろよ(笑)
名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○
同じ年の奴に 名人戦で負け越しwww
て このウンコは谷川さんにも天彦様にも負け越してるけどな www >>482
タイトル3点
タイトル挑戦1点なら
A級残留2点
B1優勝1点くらいの違いがあっていい >>250
これで良い
前にどっかで棋戦ベスト4以上をリストアップして強さを測ってたサイトがあって
佐藤康光とナベが争ってたみたいなことを書いてた
今の状況をみたいけどサイトがわからない 森内渡辺に負けたから大山連呼するしかない
はるかに下に見ていた同級生の森内が
先に永世名人になった(笑)
恥を晒した負け犬のゴミは雑魚専羽生の信者なんだよw しかも森内のプロデビューは羽生より2年も遅いのにwwwwwwww よく分からんが、名人1つを防衛し続けるのよりも、複数冠を複数年維持する方が楽なの? イベントかなんかで
将棋界の3強を紹介するとしたら
佐藤名人、広瀬竜王、豊島二冠です。
ってなるだろ?
渡辺が二冠になったら
将棋界の4強です。で終了 >>492
んなわけない。森内や天彦より羽生のやって来たことの方がしんどい そもそも羽生は森内や天彦より名人獲得数多いけど
なんで羽生を例に出したの? クソ名人(羽生、森内、天彦全てだ!!)の話が出るからこんなくらだない議論が始まるんだよ
現在の三強決めるのに名人とか関係ないからマジで他の場でやれよ
現在最強の三人は豊島、広瀬、ナベ
悔しかったらタイトル挑戦してみろっての 天彦は最近終盤でやらかした対局が多い上に、重要な対局でも負けまくったからな
竜王戦2組、王将リーグ、棋王戦では広瀬に連敗
これでは名人であっても、流石に最強の一人とは思えんわ まぁ対外的にも将棋界の格的にも佐藤名人・広瀬竜王・豊島二冠なんだろうけどさ
佐藤は2日制苦手な羽生と稲葉(論外)って雑魚しか倒してないからなんか強いのか分からないんだよね
今期豊島か広瀬、来年一気に駆け抜けてくる渡辺という本物達を2日制で退けて永世名人なら文句無しの3強筆頭だと思うけど つーか運よすぎだろ
名人戦に絞った上で相手が羽生・稲葉・羽生って(2日制で羽生に勝てないのは佐藤康光王位献上機くらい)
こんなんで永世名人かよ
渡辺、お前が止めてくれ タイトル挑戦タイトル挑戦うるせえな
じゃあ仮に豊島が棋聖王位防衛 他挑戦なしで
永瀬が棋聖王位挑戦ついでに王座も挑戦したら
永瀬が上か??違うだろ
大事なのは挑戦数ではなく獲得数なんだよ タイトル獲得数で天彦を上回ってるのは豊島二冠だけ
棋王は名人より格下 広瀬は防衛ではなく奪取
豊島と天彦は確定で3枠目が渡辺か広瀬だよ >>502
現在のっていってるのに獲得数とか大丈夫?
羽生大山中原になるんだけど >>503
現在保持してるタイトル数の話してることすら分からないって大丈夫?
天彦は現名人 豊島は現二冠なんだけど 通算獲得数だったら
渡辺 天彦 豊島 広瀬になることすら分からないって
にわかじゃん 気持ち悪いからもうレスつけてこないでね 現在のという条件なんだから
佐藤天彦豊島広瀬に渡辺菅井藤井聡太永瀬あたりだろ 過去の実績もマイルドに反映するレーティング通りで異論はないな?
実際、最強ソフトで棋譜評価すりゃその通りになるって
ミスがすくねえから勝つのだから アマカスが最強だったらなんでいつまでもタイトル挑戦できねーんだよ
現在最強つってるんだからどのタイトル持ってようが関係ねーし、タイトル持ってなくても強ければOKだわ
ただ現状の三強はたまたま全員タイトル持ちの豊島、広瀬、ナベになるけどな
藤井、斉藤、永瀬、千田、絶好調の及川の5人、豊島、広瀬、ナベ、その他強豪棋士でリーグ作った時のトップ3になりそうなのは豊島、広瀬、ナベになるだろう 天彦ヲタの主張である序列と防衛に価値があるってのは
名人だけの森内でも最強と言ってるのに近い >>509
レーティングは相性関係なしに出るからそれを有りと捉えるか無しと捉えるかだよね
上位勢とは相性が悪いけどレーティングが上がってる棋士も中にいるし
現時点で上位陣とあたってないと本当に上位棋士に勝てるのか疑問が付くというか・・・
まぁ上位棋士たちも下位棋士たち相手にほんとうに抜群の成績で勝ち越せるのかというと疑問なのでタイトルの挑戦回数というのは考慮に入れるべきだと思う >>511
森内は名人だけだろうが(竜王もとってるが)18世名人だからな
俺は羽生世代のナンバー2は森内と断言するよ
現在二冠が3人いるなら天彦は3強から外れるだろうが
現状二冠は豊島しかいないのでな >>512
順位戦は現時点の最強を1位から順番に割り振ったリーグじゃねーし
実際、A級棋士がB1,2級に放り込まれたら上がってこられそうもない棋士がちらほらいる
いや、C1,C2に放り込まれても上がってこられるか疑問かな?
それくらい各リーグのトップ争いしてる棋士は強豪だってこと レーティングの一番の問題点は
朝日杯だろうが二次予選だろうがタイトル戦だろうが
全て等価値だったらという仮定のもので算出された
あくまで目安となる数値でしかないってことだ 王将リーグだったら渡辺が挑戦で広瀬豊島糸谷が残留で天彦が降格してる >>517
王将リーグだったらな
順位戦は対局料や他棋戦のシードにも関わってくるし
どう考えても王将戦<<順位戦名人戦だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています