羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　3

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:10:07.29

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545920547/

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:15:16.89

さあ、始めましょう！

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:16:53.61

タイトル99期　羽生（24歳途中まで年8タイトル戦、24歳途中から47歳まで7タイトル、48歳から8タイトル時代）
タイトル80期　大山（26歳まで1タイトル、27歳まで2タイトル、36歳まで3タイトル、38歳まで4タイトル、51歳まで年6タイトル戦時代）
タイトル64期　中原（27歳まで年6タイトル戦、35歳まで年7タイトル戦、36歳から年8タイトル戦、47歳から7タイトル時代）

名人18年　大山
名人16年　中原（15期）
名人13年　木村（8期）
名人9年　羽生
名人8年　森内
名人5年　谷川
（木村と中原以外はいずれも、年に1回獲得チャンスがあり公平）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:17:22.50

名人在位期間
木村義雄：12.5年（31歳以前は名人位を取れないハンデあり）
大山康晴：18年
中原誠：16年

はぶくん：9年

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:18:29.16

名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生雑魚ハルの本質(笑)　

羽生雑魚ハル(笑)　

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

(笑)　

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:19:54.42

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）
叡王　0連覇　0期　（死後）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）
叡王　0連覇　0期　（引退後）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:20:55.83

大山康晴｜4 - 5｜羽生善治

日付勝敗手番対戦相手棋戦戦型手数持ち時間棋譜リンク
1991年09月24日 ○ 後手羽生善治第7回天王戦本戦2回戦四間飛車 134 3時間棋譜を見る
1991年07月09日 ● 後手羽生善治第41期王将戦二次予選2回戦中飛車 93 5時間棋譜を見る
1991年01月19日 ● 先手羽生善治第24回早指し将棋選手権戦本戦準々決勝第2局中飛車 136 10分棋譜を見る
1989年12月22日 ○ 後手羽生善治第15期棋王戦本戦勝者組決勝中飛車 78 4時間棋譜を見る
1989年08月25日 ● 後手羽生善治第02期竜王戦本戦トーナメント準決勝四間飛車 97 5時間棋譜を見る
1989年02月17日 ● 先手羽生善治第11回オールスター勝ち抜き戦四間飛車 88 3時間棋譜を見る
1988年11月16日 ● 後手羽生善治第38回ＮＨＫ杯戦3回戦第3局中飛車 95 10分棋譜を見る
1988年05月21日 ○ 後手羽生善治第38期王将戦二次予選1回戦中飛車 124 5時間棋譜を見る
1987年11月02日 ○ 後手羽生善治『将棋世界』1988年1月号の新春お好み対局

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:22:00.01

>>6
分析

大山
どのタイトルでも強い　無敵の王者

中原
名人や十段という大きな勝負に強い　勝負強い王者

羽生
1日制では強いが肝心の名人戦竜王戦で弱い　軽量級王者

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:24:58.10

十四世名人木村義雄：昭和27年（1952年）の引退後に襲位
十五世名人大山康晴：昭和51年（1976年）に現役のまま襲位
十六世名人中原誠：平成19年（2007年）に現役のまま襲位
十七世名人谷川浩司（引退後に襲位予定）
十八世名人森内俊之（2036年までに引退後に襲位予定）
十九世名人羽生善治（引退後に襲位予定）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:26:05.10

大山康晴最強を裏付けるデータ

大山全盛期20年間>羽生全盛期5年間>羽生全盛期20年間

羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542

大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761

羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:27:49.99

大山康晴最強を裏付けるデータ
羽生世代のタイトル戦登場率及びタイトル占有率が大山1人とほぼ同じ

タイトル占有率比較
羽生世代(羽生、佐藤、森内、郷田、村山、丸山) 1992～2011
出場可能タイトル戦 143回
タイトル戦登場 133回
タイトル戦登場率 0.930
タイトル獲得 109期
タイトル占有率 0.762

大山 1952～1971
出場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル戦登場率 0.920
タイトル獲得 67期
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:29:14.66

大山康晴最強を裏付けるデータ
圧倒的不利な総タイトル数で当時の永世全冠を達成
大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇中　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:30:39.18

大山康晴最強を裏付けるデータ

大山康晴(48歳)
タイトル戦登場数86回
タイトル戦勝利数69回
タイトル戦勝利率 0.802
二大タイトル戦登場数 40回
二大タイトル戦勝利数 31回
二大タイトル戦勝利率 0.775
主な記録
永世五冠
タイトル戦17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦史上最多通算18期獲得 13期連続獲得

羽生善治(48歳)
タイトル戦登場数 135回
タイトル戦勝利数 99回
タイトル戦勝利率 0.733
二大タイトル戦登場数 30回
二大タイトル戦勝利数 16回
二大タイトル戦勝利率 0.533
主な記録
永世七冠
七冠同時制覇
王座戦史上最多通算24期獲得連続19期獲得
名誉NHK杯通算10回優勝

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:31:14.01

名人戦羽生対森内

森内羽生結果
54期名人戦 1 4 羽生が名人防衛
61期名人戦 0 4 羽生が名人奪取
62期名人戦 4 2 森内が名人奪取
63期名人戦 4 3 森内が名人防衛
66期名人戦 2 4 羽生が名人奪取
69期名人戦 4 3 森内が名人奪取
70期名人戦 4 2 森内が名人防衛
71期名人戦 4 1 森内が名人防衛
72期名人戦 0 4 羽生が名人奪取

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:34:56.32

＞時代を越えた比較をするには
＞どちらの時代にも存在するものでしか比べられない
＞これが大原則だ

これは本当にそうだよね

サッカーでペレとマラドーナとメッシをバロンドール獲得回数で比較する人はいない
なぜなら欧州国籍選手以外に与えられるようになったのは1995年からだから

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:35:16.53

大山康晴：升田（5歳年上）や二上（9歳年下）に永世称号を一切譲らず

中原誠：米長（4歳年上）に永世棋聖を譲る

はぶよしはるくん：
佐藤（1歳年上）に永世棋聖を譲る
森内（同い年）に永世名人を先越される　←ｗｗｗ
渡辺（13歳年下）に永世竜王を先越される　←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:37:15.94

本当に強ければ、名人ってのはいくらでも取れる
その分野の最高タイトルを取りまくるのが本物

最高タイトルを勝ちまくって、総タイトル数、総メジャー数でもトップに立つ
こうでなくっちゃ

大山名人13連覇18期
中原名人9連覇15期
他分野では囲碁井山伝統の本因坊7連覇継続中7期、最高賞金棋聖6連覇継続中6期
女流里見は女流名人9連覇9期

将棋と比較されがちな
男子テニスロジャーフェデラーウィンブルドン5連覇8回優勝140年の歴史上で史上最多、メジャー最多20勝
男子ゴルフジャックニクラウスマスターズ6回優勝史上最多80年の歴史上で史上最多、メジャー最多18勝
現代最高のタイガーウッズがマスターズ4勝メジャー14勝でそれを追う

羽生は名人3連覇9期　竜王2連覇7期　足りない足りない
下位タイトルで　かさ　を稼いでも仕方がない
羽生が名人を大山中原ほど取れないのは、何か大きな欠点があるからです
羽生オタってのはそこらへんを真面目に議論してこなかった　無知だし　知識のある者は、怖がってね
結局、強い者にすがりたいだけのエセオタなんですよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:43:17.30

大山はあまりにも強すぎたために、あの時代としては凄すぎる実績を残してしまった

あの時代に　タイトル80期　なんて、神業でしかない
まずそこの理解が足りないと大山の凄さは把握できない

大山があまりにも強すぎたために
タイトル80期　という、いかにもな数字を残してしまった
そう、現代でも到達が難しそうな、手ごろな数字を出した
だからそのまま羽生の99期と比較できる、と錯覚しているファンが多い

大山の時代なら、50期くらいでも相当な記録だった
大山の記録はこのくらいのほうが、タイトル開催数の違いが伝わりやすかったと思う
大山は凄すぎて、現代の7タイトル時代でも最高記録争いにちょうどいい数字を出してしまったのだ

これが真実なんだよね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:47:58.99

大山康晴最強を裏付ける大記録

最年長69歳・45年連続A級在位
25歳から69歳で死ぬまで順位戦の最高クラスを維持していた

名人戦史上最多通算25回登場・21回連続登場・通算18期獲得・13期連続獲得

九段・十段・竜王戦史上最多通算22回登場・19回連続登場・通算14期獲得・11期連続獲得

10年連続大二冠・通算12回

タイトル戦50回連続登場 (1956王将戦～1967戦名人まで当時のタイトル戦に全て登場)

タイトル17期19期連続獲得 (1957九段戦～1962棋聖戦 1963名人戦～1966名人戦の期間当時のタイトルを全て獲得)

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:49:54.12

大山康晴最強を裏付けるデータ
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
年齢　大山　　　羽生
23　　B級　　　 A級1位
24　　B級名人　　
25　　A級3位　　名人
26　　A級1位　　名人
27　　A級2位　　A級2位
28　　A級1位　　A級4位
29　　名人　　　 A級3位
30　　名人　　　 A級3位　
31　　名人　　　 A級4位
32　　名人　　　 A級1位
33　　名人　　　名人
34　　A級1位　　A級1位
35　　A級1位　　A級2位
36　　名人　　　 A級3位
37　　名人　　　 A級1位
38　　名人　　　名人
39　　名人　　　名人
40　　名人　　　名人
41　　名人　　　 A級1位
42　　名人　　　 A級1位
43　　名人　　　 A級1位
44　　名人　　　名人
45　　名人　　　名人
46　　名人　　　 A級2位
47　　名人　　　 A級1位
48　　名人　　　？
とくに20代後半の順位が酷い
これで、20代最強といわれても俄には信じ難いほど酷い

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:51:43.75

大山側の意見
●昔の時代はレベル低とはいえない→青野、加藤がA級残留、郷田が陥落してることが証拠
●タイトル占有率も羽生5年、大山20年間と羽生側にハンデを与えても大山のほうが上
●大山は永世称号を譲らなかった、羽生は渡辺明、佐藤康光、森内に4つの永世を譲った
●大山は死ぬまでA級
●60代後半（癌持ち）から羽生と対局して公式戦3勝5敗
●弟子持ち、将棋連盟会長兼任で50代でタイトル11期（羽生は弟子いない、会長していない）
●タイトル5個時代は体力負担が少ない→計算したところ7個のときとあまり変わらない（昔の移動方法を考えると昔の方が体力的に厳しい可能性もある）
●名人、十段（九段）という2大棋戦で圧倒的（羽生は大山の半分）
●50代以降も勝率6割を超えるなど安定していた

羽生側の意見
●タイトル5個時代と7個時代の時の5冠では後者の方が厳しい（？）
●竜王、名人なんてタイトルの1つ、特別視する意味がない
●昔はレベル低い、大山のあえて悪手を指す技術なんて今では通用しない→天彦の「不利な局面ではあえて最善を指さず、難解な局面にする」技術は生きてるし、それで羽生も名人戦で負けたので怪しい
●盤外戦のおかげ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:55:45.77

女流の里見が、タイトル総数で清水を追い抜いても
「タイトル総数が増えているじゃない！」
と、清水は反論することができる

しかし、そのときに
「あなたの時代にも存在していた女流名人戦で、私は10期以上獲得しましたよ」と里見が言えば
清水も納得せざるを得ない
女流王将、女流王位、倉敷藤花でも里見が清水を上回れば、清水にはもう反論の余地がなくなる

これと同じことで、羽生は
名人、九段十段竜王、王将で大山を追い抜いていれば、「大山を越えた」と主張することが可能だった
九段十段竜王、王将は大山にいくらかハンデがあるものの
基本的に大山が比較的若い頃から存在したタイトルであり、そこで羽生が大山を越えれば
大山としてもある程度認めざるを得ないところがある
「そうか、ワシが若いころから争った名人、九段十段竜王、王将の記録でワシを追い抜く者が現れたか」

しかし　名人は大山18期＞羽生9期　九段十段竜王は大山14期＞羽生7期
王将は大山20期＞羽生12期　羽生は全てかなりの大差で負ける
これでは大山城に迫ることができない
「棋王13期、王座24期！」とアピールしたところで
「ああ、それはワシがだいぶ高齢になってからできた記録で、ワシは1期も取っていない」
となれば、空振りにしかならない
里見が女王や女流王座のタイトル数をアピールしても清水や中井、林葉には響かない
女流名人や倉敷藤花のタイトル数をアピールすれば、納得せざるを得ない

時代を越えた比較では、伝統あるタイトルで記録を作ることに意味がある
伝統あるタイトルほど古くから存在する、つまり時代を越えた比較に使えるからだ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 22:58:09.16

藤井もおんなじ
「叡王で20期取った！」とやって悔しがる羽生オタはいない

「名人で20期取った！」
これは羽生オタを発狂させて、大山最強支持派をも黙らせ得る

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:02:30.52

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:06:20.15

名人戦史上に残るライバル対決　トップ3

大山対升田「9回」激突
大山の7勝、升田の2勝
大山は15世名人に。名人13連覇18期獲得で史上最強棋士と呼ばれている。

中原対米長「6回」激突
中原の5勝、米長の1勝
中原は16世名人に。名人戦9連覇15期は、大山さえいなければ最高の実績である。

羽生対森内「9回」激突
森内の5勝、羽生の4勝
大山升田と並ぶ最多対戦。現代ファンが見守った18世永世名人レースは森内の勝利となった。

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:06:33.30

>>22
そうなんだよな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:17:41.65

大山側の意見

●タイトル占有率も羽生（羽生世代でも）5年、大山20年間と羽生側にハンデを与えても大山のほうが上
●大山は永世称号を譲らなかった、羽生は渡辺明、佐藤康光、森内に4つの永世を譲った
●大山は死ぬまでA級
●60代後半（癌持ち）から羽生と対局して公式戦3勝5敗
●弟子持ち、将棋連盟会長兼任で50代でタイトル11期（羽生は弟子いない、会長していない）
●名人、十段（九段）という2大棋戦で圧倒的（羽生は大山の半分）
●50代以降も勝率6割を超えるなど安定していた

羽生側の意見

●タイトル5個時代と7個時代の時の5冠では後者の方が厳しい（？）
●竜王、名人なんてタイトルの1つ、特別視する意味がない
●昔はレベル低い、大山のあえて悪手を指す技術なんて今では通用しない
●タイトル5個時代は体力負担が少ない

大山側の反論
●加藤一二三、青野がA級に残留、羽生世代の期待の棋士郷田が陥落してる時点でレベルが低いというのは怪しい
●実際にタイトル5個とタイトル7個時代の時間の計算をしても大して変わらない（昔の移動方法を考えると昔の負担の方が大きいとも言える）
●天彦名人の「不利な局面ではあえて最善を指さず、難解な局面にする」技術は通用しているし、事実羽生は天彦にその技術に負けている
だから大山のあえて悪手指す技術は今でも通用する
●盤外戦では二上以外されたとは答えていない
盤外を持ち出すなら羽生の上座を譲らない、勝ちを確信した途端駒グリグリ、勝っても半ギレ、羽生睨みも盤外戦では？

羽生側の反論
特になし

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:18:30.90

全スレも　デブ理恵完全敗北に追い込んだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:19:37.45

ぶっちぎり名人獲得の多い大山が現代に来ても将棋の強さは50番目以降だし、羽生と大山が対戦しても余裕で羽生が勝ち越すから当時の最強棋士だな
結論は羽生は大山を超えている

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:19:39.84

あひる夫人粘着だな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:23:55.03

名人戦

1953 ○大山 4－1 升田●
1954 ○大山 4－1 升田●
1957 ●大山 2－4 升田○
1958 ●大山 2－4 升田○
1959 ○大山 4－1 升田●
1963 ○大山 4－1 升田●
1966 ○大山 4－2 升田●
1968 ○大山 4－0 升田●
1971 ○大山 4－3 升田●

1976 ○中原 4－1 米長●
1979 ○中原 4－2 米長●
1980 ○中原 4－1 米長●
1987 ○中原 4－2 米長●
1991 ○中原 4－1 米長●
1993 ●中原 0－4 米長○

1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

平成将棋界は第一人者不在の時代

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:24:23.49

羽生側の主張に対して応答
・タイトル通算99期だから羽生が最強
←根本的にタイトル戦の開催数が違うからタイトル獲得数では比べられない
・タイトル占有率だと羽生が不利になる
←確かに期間を揃えて比較するなら羽生が不利になるだからこそ、大山の期間を20年羽生の期間を5年にして比較してる
・昔はタイトル戦の数が少ないから大山は無双できただけ同じ条件なら羽生はもっと無双できた
←これはうそ
五冠以上期間
23歳～48歳まで最大七冠達成出来る環境の羽生 1994名人戦～1996棋王戦 1999棋王戦～2000棋聖戦
39歳～48歳で最大五冠達成出来る環境の大山 1962棋聖戦～1962十段戦 1963王将戦～1967名人戦 1970棋聖戦～1970王位戦
・名人戦の実績だけが全てじゃない
←これはその通り
だからこそ色々な指標を用いて比較してる
ただ、名人戦は別格だから最も価値の高いタイトルであることは事実
・山下論文のレーティングで羽生が大山より上だから羽生が最強
←まず、山下論文は他のソフト開発者からも批判されてるし、信ぴょう性に関しては定かではない
仮に山下論文の数値を全面的に受け入れても、藤井四段のレーティングと羽生七冠のレーティングがほぼ同じであることから、羽生最強とはかけ離れた結論になる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:25:23.51

佐藤康光、森内、渡辺明の3人に4つの永世称号を許したことの羽生側の反論は？
特に同世代の森内に十八世、年下の渡辺明に初代永世竜王を取られたことは大ダメージだと思うけど
しかも全盛期の年齢の時に渡辺明に負けたのが痛い
このままだと佐藤天彦に永世名人を許して4人目の5つ目の永世称号を許すことになる

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:27:20.93

前スレまでで大山派が羽生派を徹底的に論破した結果、
残る羽生派は「大山は現代なら30位～50位」連呼君（通称：壊れたスピーカー　ID:PdS6X21f）くらいになっちまったな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:27:47.78

羽生がA級に上がってから、毎年1回、名人を獲得するチャンスがあった
木村時代のように2年間かけて1期の名人位を争ったわけではなく
中原時代のように1年お休みがあったわけでもない
羽生が23歳から47歳まで、名人戦は「25回」開催されたわけだ
無敗の将棋の神が存在すれば、25期名人を取れる開催数だ

「25回」の名人獲得チャンスがあって、羽生は「9回」だった
羽生はこの将棋界最高の勝負で「16回」も、負けたのだ
名人を取れるようになってからこれまでで、「9勝16敗」である
史上最強には程遠い
大山や中原は「20回」のチャンスをそれぞれ18勝2敗、15勝5敗で駆け抜けた期間がある
2人合わせれば33勝7敗である、絶対王者とはこういうものだ
そして羽生は、9勝16敗だ
16敗もした、16敗もだ（王座戦は24勝2敗で駆け抜けたが）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:28:28.30

大山側のデータが出揃いすぎてて反論ができないといえばそうだけど
最初から羽生>大山って決めつけてるから議論のしようもない
羽生>大山って言って羽生応援するのはいいけど大山が50位以下とかいう根拠もしてしてほしい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:28:46.77

谷川は羽生の８歳年上とはいえ、谷川に５期目の名人を与えたのは羽生だし、羽生は谷川にも永世名人を許したと言ってもいいかもしれないね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:30:02.63

大山康晴最強を裏付けるデータ
タイトルを独占率に換算したランキング
（年間３タイトル時代なら1期で0.33年、年間７タイトル時代なら1期で0.14年とカウント）
1. 大山康晴 16.77年
2. 羽生善治 13.78年
3. 木村義雄 11.83年
4. 中原誠　 9.38年
5. 谷川浩司 3.5年
6. 塚田正夫 3.33年
7. 渡辺明　　2.83年
8. 米長邦雄 2.54年
9. 升田幸三 2.33年
10.佐藤康光 1.83年

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:31:10.57

藤井七段には羽生九段のような
名人・竜王戦の大一番でライバルに負けまくるがっかり系王者になって欲しくない

藤井七段には本物の覇者になって欲しい

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:32:04.35

>>37
まあ谷川17世は中原にも責任があるからね
8歳年上で元々先行してたから仕方ないという擁護は出来る
森内・渡辺・佐藤の永世称号に関してはちょっと言い訳のしようがないけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:32:05.12

>>37
羽生がA級に上がった時はすでに谷川は名人4期
たった1回番勝負に負けた程度で谷川に永世を許したというのは酷だとおもうが
まぁそれでも谷川に5期目を許して谷川以外の3人に4つの永世称号を譲ったのは間違いないけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:33:46.07

羽生側の反論もあったわ
●羽生さんの著書で「大山さんが最強」っていったのはリップサービスであり、羽生さん自身自分が最強だと思っているはず

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:33:55.39

大山時代にも羽生時代にもあって
公平に比較できるもので比べればいいんだよ

で、比べた結果でほとんど大山が勝つから、大山＞羽生になるんだろう

名人　大山18期＞羽生9期　（調整不要）
A級以上　大山44期45年＞羽生26期　（調整不要）

九段十段竜王　大山14期＞羽生7期　（大山は26歳以前は物理的に獲得不可能、名人時代の3年間も獲得不可能）
王将　大山20期＞羽生12期　（大山は27歳以前は物理的に獲得不可能）

こうやって比べていった結果
羽生が勝てるのは大山が高齢になってから成立したタイトル戦ばかりだった
そうなった理由の1つは
「大山の若い頃からあるタイトル戦は2日制だから」
「大山が高齢になってからできたタイトル戦は空いている期間にねじ込んだ1日制のタイトルだから」
そして「羽生は2日制では1日制ほど強い棋士ではないから」
羽生は大山時代からあるタイトル戦で大山の記録を凌駕することはできないわけだね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:37:10.86

大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが全然違うから参考にならないな
将棋の強さは
羽生>大山は変わらないからな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:37:49.96

「羽生はなぜ2日制だと1日制ほどの強さを発揮することができなかったのか」

これが最も興味深いテーマだ
「2日制では大して強くなかったから」という結論が出て羽生の史上最強が遠ざかるので
羽生オタは嫌がるテーマだが、棋士羽生善治を正しく分析するには避けて通れない道
現代の我々が正確に答えを出しておくべきと思う
羽生の勝負を見守ったのだから
1日制と2日制の羽生でどこが違ったか、真の羽生ファンなら見てきたはず
（結果だけ見て一喜一憂していたマヌケたちには無理としても）

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:42:01.80

羽生って養護学校出身のガチの障害者相手に平手で対局して7勝6敗なんだってw
健常者それも最強棋士なのに障害者相手に勝ち越しがやっとw
しかもそれ羽生の全盛期である20代の頃の戦績we
弱ぇ～wwwww

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:42:16.08

将棋の強さは
羽生>大山で結論でてるだろう

いくら名人沢山取ろうが大山は羽生だけじゃなくいろんな人に超えられたからな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:44:03.39

将棋AIでも答えはでてるしな
将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:45:45.39

羽生最強を支持するデータが一切見られないな
羽生側の反論といえば、「総タイトル数と永世称号で羽生が上」「タイトル連続保持期間で羽生が上」「大山は中原にフルボッコにされた」「大山の時代はレベルが低い」「大山は現在だと50番」これらを延々と繰り返すだけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:47:09.78

羽生オタは昔から変わっていないが、今は大山を評価する人間が増えていてデータ分析から理詰めで大山＞羽生という認識になっている
だから、反論が手強くて昔のやり方では羽生オタは議論に勝てなくなった

羽生オタはどうしたら議論に勝てるか勉強して出直すべきだね

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:47:36.30

羽生の1日制と2日制での強さの違いについて、俺の考えを1つ、書いておく

「序盤＋中盤」のセンスではおそらく、森内渡辺＞羽生だったのではないかと思っている
そして「時間の残っている終盤」でのセンスは、森内渡辺羽生で大きな大差はなかった
2日制だとこの総合力の勝負で、森内渡辺が羽生を上回った
谷川は限りなくいい勝負だった
そして、この総合力勝負で佐藤康光は羽生を上回ることはできなかった
1日制だろうが2日制だろうが佐藤康は羽生のカモ

羽生が森内渡辺や、その他多くの棋士に差をつけたのが
「時間のあまり残っていないときの終盤」だと考えている
1日制や早指しの勝負は、時間のあまり残っていないときの終盤力が問われる
ここで羽生は強かった
だから1日制のタイトルはやたら取りまくった
2日制の予選も1日制である、だから2日制の番勝負自体には羽生はよく出場できた
そしてそこで森内や渡辺が待っていると不利（名人戦で森内が待っていることが多かった）
谷川がいると五分五分
佐藤康が待っているとラッキー（おもに王位戦　王位戦に森内渡辺は出てこない）

オレはこういうことだったと思っている
「各タイトルに公平に力を注ぐから」「森内たちは大事な勝負で研究をぶつけてくるから」
ではどうも説明がつかないが（王座は24期で名人は9期竜王は7期）
（羽生は作戦負けではなく中終盤の勝負で森内や渡辺に負けてきた）
羽生の実力の問題だと考えると全て説明がつくように思う
ただオレのこの考え方は羽生の弱さを認めることになるので、羽生最強信者が嫌がることは承知している
しかし弱いから多く負けるのは間違いない、羽生は名人戦や竜王戦で多く負けた

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:47:37.66

ID:PdS6X21f こいつなんかがまさにそれ
何度となく否定された事を延々と繰り返して相手が諦めるのを待つだけ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:50:37.11

羽生によって歪められた評価しか知らない人はなんて大山がすごいか理解できないし、イチローによって歪められた評価しか知らない人はなんで今年広島・丸の年俸が５億なのかもわからないんだろうね（丸の安打数は１３２本）
ＯＰＳという得点に結びつく指標でイチローは１回も１を超えたことがないが今年の丸は１を超えている
今は打率・安打数とは全く別に打者を評価する指標があるがイチローに毒された人は安打数と打率しか見れない
ＯＰＳで王とイチローを比べると王の数字はもはや近づくことすらできない領域でイチローは足元にも及ばない成績であることがわかる
しかし安打数こそすべてと刷り込まれているので王よりイチローのほうが安打数が多いという理由でイチローこそ最高の打者であると評価してしまう
最多安打などタイトルでもなんでもなくあとからイチローのために作られた賞であるにもかかわらずである

この現象は羽生にも当てはまり、大山の頃にはなかった棋戦も数に入れ通算獲得タイトル数が大山を上回ったというただその一点のみで羽生＞大山としている

それはあたかもあらゆる打撃指数を無視し通算安打数が王を抜いているからイチローこそ史上最高の打者だと言っているイチロー信者たちに似ている

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:55:13.87

2日制の勝負自体が、将棋界には少ない
名人戦7番勝負、竜王戦7番勝負、王将戦7番勝負、王位戦7番勝負
これだけである
この4タイトルの予選を含む、その他すべての勝負が、「1日制」だ

羽生が2日制でイマイチであるという事実は、なかなかバレなかった
2日制勝負の機会が少ないからだ
しかし記録を追えば、そもそも90年代の羽生谷川のタイトル戦直接対決で
1日制では羽生の全勝だったが、2日制ではほとんど互角だった
（谷川は羽生同様に多くのタイトル戦に出ており、「絞る」「研究手温存」うんぬんの批判は使えまい）
なぜこういう差がつくのか、早めに気づくべきだったと思う
そうすれば羽生に妙な夢を見ることはなかった

羽生は2日制の勝負でそもそも、谷川森内渡辺らと比べて抜きんでた存在ではなかった
大山と中原は、その時代で明らかに抜きんでていた
だから2日制7番勝負だと安心できた、大山と中原は2日制が得意で、7番も戦えば紛れが起きにくい

羽生は2日制だと不安だった、なぜ？
実力が抜きんでていなかったからだろう　むしろライバルにやや劣っていた
だから7番も戦うと、羽生はよく負けた
羽生最強論には致命的だろうが、こう考えるよりほかにしっくりくるものはない

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:55:29.68

シンプルに全盛期羽生と全盛期大山を何回か対戦させたら全盛期羽生が勝ち越すから、羽生が大山を将棋の強さでは超えてるな

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:56:19.86

羽生にとって最も幸運だったのは王位戦に森内・渡辺がたまたま出てこなかったこと
まぁやはり2日制は弱いんで菅井にやられて羽生王位のメッキも剥がれたけど

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:56:53.08

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてるよ

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 23:59:15.63

予選で2日制はないからな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:01:07.35

将棋の強さ
羽生>大山

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:01:40.56

メジャーではあまり重視されていないようだけど
打点ってとっても大事だと自分は思ってるんだよなあ

チームが勝つために、打点を叩き出せる打者が優れていると、オレは思うよ
バッターは打点をあげることで、チームの勝利に近づく
ピッチャーは、失点しなければチームの勝利に近づくのだから

で、走者がいない状態のバッターが、自力で打点を稼げるのが「ホームラン」だわな
だからホームランは評価される、自力で、1人で何とかできる
互いに投手戦で0対0で9回裏、ホームラン1発自力で打てば試合は決まるわけだ
走者がいるときにはホームランでもいいし、タイムリーでもいいけども
ランナーを返せれば、それは優れたバッターだと思う

だから例えば昔の落合って優れたバッターだと思う
ホームランを狙えるし、ランナーがいるときはそれを返すことに専念した
イチローってのは、他力のバッターだろう？
自分が塁に出て四番に返してもらう、一番バッターの役割でしかねえ
それが何で、自力で試合を決められる四番バッターたちの最強争いに加わって
安打をよく打つからってだけで彼らをおさえて最強のバッター扱いされるのかね
完全に違うと思うんだな
イチローは、チャンスで特別強いバッターでもないしな、自分が生きることしか考えてない時期もあった

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:05:05.74

>>38
升田の順位以外は妥当なんじゃね？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:05:10.83

>>56
たまたまでなくて
王位戦はA級棋士も予選からで持ち時間も4時間だからね
持ち時間が長いほうがいい森内、渡辺は挑戦者にはなれない棋戦だったよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:05:29.96

王位戦はあれだな
タイトルホルダーやA級棋士の優遇がない棋戦だからな
名人持ってる森内や竜王持ってる渡辺がシード扱いされる恩恵をほとんど受けなかった
王位リーグの紅白合計の上位4人に残らなければ、予選の山から勝ち上がるしかない
2日制番勝負に辿り着くまで、1日制の勝負が長く続く
予選は1発勝負、リーグで勝ち抜いてまた、挑決が一発勝負だ
真夏に7番戦う割に何ともいえない王位というタイトルが手に入るのみ
あまり必死になる理由もない
だから若手が出やすいタイトル戦とも言われていた

羽生はそういうところで稼ぐのは、得意だよな
その能力は認めているよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:06:48.47

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181230-00010276-bunshun-soci&;p=5

谷川九段にとって羽生九段とはどのような存在なのでしょうか。

最もすごいと思うのは、相手に力を出させずに勝つのではなくて、相手にも高い内容の将棋を指させて、なおかつ勝つところでしょう。
大山先生は後輩相手に苦手意識を植え付けるようなところがあって、
強い人でも、なぜか大山先生とのタイトル戦になるとどうしてこんな不出来な将棋になって負けてしまうのか、ということがよくあったんです。
羽生さんは常に、名局と言われるような将棋を対戦相手と作り上げながら勝ってきた

復活する光速流　谷川浩司九段が語る羽生、藤井、「君たちは悔しくないのか」発言の真相より

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:07:02.78

>>16
お前みたいな人生の負け犬がなに吠えてもねえwww
誰にも必要とされてないゴミだからなあ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:07:19.79

将棋の強さ
羽生>大山

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:09:35.15

ID:PdS6X21f　（通称：壊れたスピーカー）はこれからも居てくれると助かるね。
大山派がきちんとしたデータを持ってきて最強説を説得できる主張に仕上げてる一方で、
論破された主張を無限ループするだけのID:PdS6X21fの主張には説得力の欠片もない。
まともな頭の持ち主ならどちらの主張に説得力があるか一目瞭然だろう。

ID:PdS6X21fのような分かりやすいアホがいてくれるおかげで、
羽生最強論は「何かおかしい」「間違ってるのでは」とまともな人間はすぐに気付くことが出来るのだ。
これからもアホな主張を続けてくれたまえ。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:09:40.52

羽生が下だと決めつけているやつに何言っても無駄だからなあ
しかも大山オタは全員年老いたプライドだけ無駄に高いクソジジイども
話を聞く耳を持つわけもない
馬の耳に念仏とはまさにこの事か

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:10:33.74

壊れたスピーカー（ID:MeqqTHEx）の特徴
・論破された主張を無限ループ
例タイトル連続保持期間→最優秀棋士賞→山下論文→タイトル連続保持期間等無限ループ
・同じ言葉を延々と繰り返す
最近だと「大山は30番~50番」が気に入ってるらしい
・詭弁や揚げ足取りを好む
真面目に議論をする気がないのか、理解力が乏しいのか、相手の主張を理解する事を放棄して表面的な揚げ足取りに徹する

このように壊れたスピーカー君はまともに議論する気が無い
こちらが真摯な態度で向き合おうとしても相手には一切その気が無く終始揚げ足取りやに徹するばかりなので相手をするのが非常に疲れる
暇な時は介護をする気持ちで相手をしてあげてもいいかもしれないが、忙しい時は相手にしない方がいい
壊れたスピーカーという名称の通り語彙力が乏しく同じフレーズや文章を繰り返し使うのでNGがおすすめ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:12:03.27

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでています

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:12:13.12

羽生が大山の勝数を越えたときの大山オタの反応が楽しみ
今年中にその瞬間は来るだろうけど発狂するのかな
もしくは言い訳して大半の将棋ファンにバカにされるのかなw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:12:48.03

>>64
大山ファンのこの記事に対するコメントが聞きたい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:13:34.51

オレは大山最強派だけど、羽生より若いよ
まだ30代半ばさ
大山支持派が年寄とは思わんなあ、羽生派より若々しくデータ分析に励んでいるじゃないか

ようは知らないものをしっかり勉強しているか否かの違いだけだよ
信長と秀吉と家康の誰が偉大かなんてテーマ、授業や何やで一度は考察した人間も多いだろうが
誰も信長たちのことは見ていないし、みんな信長たちより若いだろ
勉強して知っているか、勉強していないから知らないか、の違いだけさ

羽生オタは、大山や中原のことを勉強しておらず、知らないだけ
それだけだろう？
羽生のことしか知らないから、羽生がタイトル記録を作ったから羽生最強と思ってしまう
タイトル総数がどれだけ違って、その結果羽生がタイトル記録を作れたのだという
各数字の距離感を把握できていないよ、羽生オタ諸君は
距離感を把握した人間はな、ほとんど大山最強派になるんだよ　それだけのことさ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:14:26.69

勝数についてもきちんと反論あるぞ
棋戦が少なかった
棋戦が1つ2つしかない時代でどうやってそんな勝つんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:15:33.98

>>71
だから、そういう表面的な記録しか見れないところを指摘されてるんだろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:16:51.96

大山ファンではなくて、ただの大山最強派だが
谷川のそのコメントに言いたいことは

おまえ、ライバルに幻想を抱いているんじゃねえよ
そんなんだから勝てないんだぞ

って、こったな
若手もそう思ってんじゃねえかな、若手はソフト世代だからね

第一、相手に力を出させないほうが凄いよ
「相手に力を出させたうえでそれに勝つ、すごい」なんて夢見ているそんなふざけた世界は他にないよ

羽生マジックなんてのは明らかに相手に力を出させないためのもんだ
それでいい、否定しない
オレが否定するのは谷川みたいな夢幻想の設定をまき散らすアホのほうだね
また馬鹿な羽生信者が生まれるじゃないか

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:16:58.63

大山名人通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:17:00.80

>>74
羽生最強派は既に論破された主張を聞き入れずに押し通そうとしてるだけだからね
そんな独り善がりな主張に説得力は生まれない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:17:22.49

>>75
そこに至るまでの日数の少なさがなあ
どう見ても比べようもないくらい羽生の方が早いんだから言い訳できないよなあ
つか大山が生きてれば彼は僕以上って言ったんだろうなあ
お前らみたいに往生際悪くなく

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:18:30.15

>>79
そりゃあ、年度対局数が増えるんだから当然でしょう

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:19:01.04

>>79
えぇ…
だから大山は若い時に棋戦が少なかったから勝ち数も稼げないだろ
羽生はデビュー当時から一般棋戦もあったしタイトルも7個（棋聖戦は年に2回だから8個みたいなもん）もあったから勝ち数も早く稼げる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:20:32.73

>>80
じゃあ勝率比較もそもそも出来ないが正解だよなあ
数少ない対局で勝率が高いだけなのに羽生は多い対局数での勝率を比較されて大山が上ってアホかっての
そう言うダブルスタンダードだから老害って周りは言うんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:21:27.64

若いころは棋戦めっちゃ少なくて年とってから棋戦増えたんだからそりゃ勝率下がるわな
強い時にちょっとしか稼げないんだもん
んでやっぱり若いころは大山のほうが勝率上か
すげーなこのデータ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:21:30.48

>>64
https://number.bunshun.jp/articles/-/832941?page=2
（全文はリンク先参照のこと）

「本当は格上、格下ということを意識してはいけない、と思うんです。でも意識してしまうことは多いですね」
タイトルホルダーながら、中村王座は棋士としての本心をこう明かしてくれた。
対局相手のプレッシャーについて、こんな例を出して説明する。
「『ハロー効果』というものがありますが、偉い人や著名な方の発言って、胸に響きやすいですよね？　
外見も同じで、高級なスーツを着て髪型も決めた営業マンが言うと『いい商品なんだろうな』と思いがちです。

これと同じく目の前にいる人の背景が、自分に影響してくるのは将棋にもよくあります。
例えば同じ手であっても、羽生二冠と他の棋士が指す場合では、こちらの感じ方が違うんですよね。

一見『あれっ？』と思う手なのに『羽生さんだから狙いがあるんじゃないか、
何か罠が仕掛けられているんじゃないか』と勘ぐることがあります。

羽生二冠も悪手を指している“はず”なのに、勘ぐってしまった結果、自分も悪手で返してしまうんです」
相手の失敗が、いつの間にか自分の劣勢になる。

中村王座は王座戦で勝利する前にも、2回羽生さんとタイトル戦を戦って、どちらも敗れている。
羽生二冠は幼少の頃からの憧れだったこともあり、「敬意を払いすぎた」と聞いたことがある。

それは、きっと“相手を信用し過ぎてしまう”ということだろう。
中村王座は「ネット対局などのように、顔が見えない状況で指していたとします。
その相手が羽生二冠だと自分が気づいてなければ……、
もしかしたら羽生さんの生涯勝率はもう少し低くなっているかもしれないですね」と冗談めかしつつ、こうも分析している。

「やはり自分の頭の中にも、情報の刷り込みがあると思います。羽生二冠は非常に勝率が高いですが、
それは対局者にとって“目の前に羽生さんがいる”ということが大きな要素になると思います。

そういった人間的な機微が生まれるのが、盤を挟んだ対局の醍醐味なのでしょうね。
心理的なものが盤上の局面そのものには影響しないはずなのに、勝負には影響するんです」

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:23:19.67

単純な羽生最強派
「羽生さんがタイトル総数に続いて勝ち星でも記録を作った、最強！」

いろいろ考慮した結果の大山最強派
「羽生がこの若さであの大山の記録を塗り替えたということは、そもそもタイトル戦開催数や対局数が違うのだな」
実際に調べてみる
「ふむ、やはりな、当然だが」
「あの大山が70歳近くまでかかって作った記録を40代で抜けるのはカラクリがあって当然だ」
「谷川が大山より早く、若く達成している記録もある、こういうものはやはりアテにはならない」
「大山羽生とも、どちらも1年に1期稼げるA級以上在位記録ではまだまだこれからの勝負だな」
「名人獲得数も1年に1期稼げる公平な勝負、ここでは、羽生は大山を越えることはできんだろうな」
「九段十段竜王、王将も、大山の記録を追い抜くことは羽生には厳しそうだ」
「タイトル総数が羽生のほうが多いのは、あとからできた棋王や王座で荒稼ぎしたせいか、羽生は1日制では強いね」

書いてみると、そもそも思考している質も量もだいぶ違うな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:23:23.12

>>82通算勝率に関しては比べられないでいいんじゃね？
大山側の主張の根幹はそこじゃないと思うが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:25:10.96

ID:O59v6oY3
に何を言っても無駄よ、このスレの羽生派はそもそも聞き入れるつもりがないんだから
あと予言していいけどこいつはたとえ論破されようと明日にはまた同じ主張を繰り返すよ
ここまでスレの流れを追ってきてる人なら分かると思うけど

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:25:54.20

>>82
>数少ない対局で勝率が高いだけ
>羽生は多い対局数での勝率を比較されて

対局数少ないほうが勝率が高く出るから不利ってこと・・？？？
よくわからないけどだったら羽生のほうが名人戦の対局数少ないけど名人戦いっぱい戦った大山より名人戦の勝率下じゃん

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:26:18.93

>>82
だからさぁ、大山派は通算成績だけを根拠にしているわけではないぞ
前スレから散々貼られてるデータをみろよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:28:03.30

>>21にも書いてる通り大山側の意見に最多勝数なんてものはない
大山が若い時代に棋戦が少なかったし参考にすらならないから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:30:35.16

ID:n14bV0+P
こいつに何言っても無駄よ
だって聞き入れる気がないんだから
あとここまで見てる人なら分かると思うけど明日以降もこいつは羽生否定の意見しか肯定しないよ
>>86
年齢においての比較も出来ないよ
そもそも大山は強い時期に対局した棋士の人数が羽生と比べて少なすぎてかなり幅広く色んな人と対局した羽生と比較できない
100人に対して1回ずつ戦って80勝20敗と50人に対して2回ずつ戦って80勝20敗はどちらが凄いのか比較できない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:31:29.63

>>88
名人戦だけの話してないから
全部の棋戦の話だから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:32:31.05

対局数が少ないとどういうことが起きるか、羽生オタに説明してあげようか
対局数が少ないと「勝ち星が伸びない」
これは当然、説明不要
だが最重要なことだから頭に入れておくように

「勝ち星が伸びない」と「達成にかかる月日」は時間がかかり、「到達する年齢」は高齢になる
これも少し考えれば分かることだ
だから羽生に次ぐ記録を持っているのが谷川だったりする

対局数が少ないと「強い棋士とばかり当たる」
これも、少し頭のいい奴なら気づく
弱い棋士から稼ぐチャンスがない
現代でもJT杯は厳しい、出場人数が少ないが強い棋士しか出ていない
だから大山時代のほうが羽生よりも、強い相手とばかり当たっている

以上の結果、勝率も上がりにくい
大山は対局数が少ないので強い相手とばかり当たるし、勝ち数が伸びにくい＝伸ばすのに時間がかかる
羽生は50歳までに2000局戦える、若いうちの勝率だけが出る
大山は2000局戦うのに70歳までかかる、高齢になった勝率も含まれる

以上から、羽生のほうが勝ち数記録、勝率記録、全て有利になる
理由は「対局数が多いから」「弱い棋士とも多く当たり」「若いうちに勝ち星を稼げる」

さらにさらに、羽生はここに加えて
名人戦で負けて順位戦で勝ち星を荒稼ぎしてまた名人戦で負けるというようなつまらない勝ち数稼ぎも行う
大山や中原は名人戦で4勝して終わりだ、順位戦になんてほとんど参加しない＝勝ち数は伸びない

だから通算勝ち数比較や勝率なんて比較する意味ないよ
勝ち数や勝率で比較するなら「名人戦7番勝負での対局の勝ち負けと勝率」で比較するしかないよ
最高の舞台での比較だし、時代を越えても条件が同じ比較だよ
ま、分かってると思うが大山＞中原＞羽生の順になる
ごまかしのない条件をそろえた比較だと大抵この順番になるからこの順の評価が正しいってことさ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:34:09.65

>>92
棋戦が多くて対局数が多いと勝率が下がって、棋戦数が少ないと勝率が高めに出やすいっていう根拠は？
どういう理屈なの？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:34:53.71

棋戦が少ないときのほうが勝率高くなるってどういうことだ…
タイトル8個あるのに史上最速、史上最年少、史上最高勝率で100勝達成した藤井聡太が圧倒的に羽生以上という結論になってしまう

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:36:27.43

>>93
じゃあ比較できないが正解だねとしか思えないが
戦う相手が違うから比較できない
勝利の数は対局できる数が違うから一概には比較できない
名人戦だけで比較するって言うけど他にも棋戦が増えてるから比較できない
比較できない理由はいくらでもあるぞ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:37:32.41

「勝つ」のは重要なことだ
だから対局での勝ち数や勝率が評価されるのは当然だ

だが、「勝つ」ことを突き詰めていけば
１「勝つって言ったって棋戦で優勝しなきゃ意味ない、対局の勝ち数が増えるだけじゃ意味なし」
２「いやいや、やっぱりタイトル1つでも取らないと」
３「いや違うな、究極的には将棋界最高の名人戦で勝つことこそが最大の勝利だろ」
となっていく
１は何も手にしていないのに高勝率の棋士が気にしていることだろうし
２はいくら森下や木村一基の勝率が高かろうが、何か物足りないことに繋がっていくだろうし
３がまさに大山中原と羽生の評価の問題だろう
羽生の勝率自慢は痛々しい、名人9期どまりではね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:39:08.45

何回も言ってるが大山側は別に勝数を根拠にしてない
それなのになぜが勝数を持ち出されてもって感じ
棋戦が少ない方が勝率高くなるらしいし

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:40:55.57

羽生オタは無意識にやってるじゃないか
「藤井の勝率が高いのは予選で弱いのとばかりやって稼いでいるからだろ」
とかね
「A級とばかり戦っても高い勝率の羽生さん凄いなあ」とかさ

そうだよ、対局数が多いってことは弱いのと多く当たるんだよ
ドローが8のNHK杯を羽生オタはレベルが低いって言うが
1回勝つのにその時代のトップ8に勝たないと1勝が手に入らないんだよ
今のNHK杯は初戦の相手はだいぶ弱いだろう、トップ32に入っているかどうかみたいなのも当たるだろ
対局数が多いてのはそういうことさ、上位との対局が増えるわけじゃない
格下から稼ぐチャンスが増えるんだよ
羽生の若いころは「勝ち抜き戦」なんていう、いくらでも勝ち星稼げるような棋戦もあっただろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:40:57.99

羽生側の意見取り入れたら羽生以前に藤井聡太最強じゃん
棋戦が多いのにめちゃくちゃ勝率高いし

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:41:50.37

>>94
七冠の年だったか90戦で70勝とかしてたが50戦で40勝の方が上って意味分からんのだが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:43:33.13

>>74
じゃあ比較できないが正解だね以上

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:43:41.10

棋戦が多いと勝率が上がる→ほかの棋士は？
理論破綻してね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:44:40.46

>>102
そうやって間違えを認めていけるのはいいことだな
羽生側もまともに議論できるじゃん

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:45:07.73

タイトル戦に出るようになって今のペースを藤井がキープしてたら最強で良いんじゃない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:45:26.05

「新しい時代のほうがレベルが高い！新しい時代のほうが傑出しにくい！（根拠は特にない）」
「新しい時代の王者の方が無条件で格上！」
という羽生派の主張も時代遅れになりつつあるのが悲しい

何故なら羽生が一番新しい王者だった時代は終わり、藤井聡太の時代になりつつあるからだ
羽生より新しい時代の棋士に関わらず、羽生以上の傑出度で覇者への道を駆け上がって来てる藤井聡太
彼の存在を認めると羽生最強説が揺らぐという悲しい事態に

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:45:31.69

「名人戦だけで比較するって言うけど他にも棋戦が増えてるから比較できない」
ってのは羽生オタの逃げだよ

どの時代でも名人戦以外の勝負はある
そのうえで名人戦でも勝ったのが大山や中原で、名人戦で勝てなかったのが羽生だ

羽生オタは名人戦で羽生が勝てなかったことを「他に棋戦が多くあったせいだ」という言い訳をするが
そんなのはおまえらの傷を癒すためのもっともらしい屁理屈にすぎず、悪いが何も証明されていないことだ
オレの考えでは羽生は2日制の実力が不足しているから名人戦で勝てなかったと冷静に見ているからね
「他に棋戦が多くあったから」が理由なら何で王座戦だけは無駄に勝てているのかねえ

「他に棋戦が多くあったから名人戦で負けた」「他に力を注がず名人戦に力を入れれば羽生さんならきっともっと名人を…」
なんてのはおまえら羽生オタの都合で作られた設定だろ
自分らで何の根拠もない虚構の設定作り上げていつの間にか信じ込んでいるんだから世話ないわな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:47:08.97

>>107
こうやって羽生下げを前提としてレスしてるやつとはそもそも議論ができない
比較できないが正解なのに

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:49:31.57

>>101
ああ、あんたは羽生のほうが勝数上だ！って言ったら大山のほうが勝率上だって反論されたと思って勝率より勝数のほうが価値がある！って言ってるのね
大山のほうが勝率上だって言ったんじゃなくて大山の時代は対局数がそもそも少なく勝数かせげなかったんだよ　でも勝率比べてみると大山のほうが高いよねって言っただけなんだよな
勝率は大山のほうが高いから勝数より勝率が価値がある！って言ったんじゃなくて、羽生の勝数が大山を上回った！だから羽生の勝ち！っていう意見の反論として大山の時代は対局数が少なかったって言ってるの

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:51:40.41

>>71,79,82
大山が48歳だった年度の1971年までの通算対局数は1125局788勝337敗(0.700)だ
大山が羽生と同じように48歳までに1400勝するのは全勝でも無理なんだよ
通算勝率は7割だから、対局数が少ないのは勝率のせいではなく、対局数の絶対数が少なかったせいだ
だから、1433勝への到達年数で羽生オタがマウントするのは愚の骨頂なんだよ

それと、対局数が少ないほうが通算勝率を稼げるというのも間違いだ
通算勝率を稼げるのは実力が下位の対局相手が多い若いときに対局数が多かった棋士(羽生)のほうだよ

こうしたことも分からないあなたのような人が羽生のほうが凄いと勘違いしている

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:52:47.11

だから羽生派が「羽生は大山に勝った！」と主張しているものは
条件が違いすぎて一切比較のできないものばかりだよ
タイトル総数、勝ち星数、勝率記録、それを達成するまでの最短記録最年少記録は全て羽生が有利
理由かい？「タイトル戦（棋戦・対局数）が増えたから」
タイトルも増やしやすい、勝ち星も増やしやすい、早く達成できる、若く達成できる、率も高く維持できる

そして条件が限りなく公平なものが
名人獲得数　A級順位戦以上在籍期数　とかだよ
そこで大山の勝ち
だから我々は大山が上だとみている

君たち羽生オタは条件の違う記録ばかりマスコミや連盟に提示されて
そこで羽生が一番だから羽生が最強と誤って信じ込んでしまったのが気の毒
でも君たちにも責任あるよ、何で羽生がこれだけ早くいろいろ達成できるかと少しは疑ってみたことないのか？
未だに最強として持ち上げられる大山に比べて達成が異常に早すぎるわけだから
そのくせして羽生は大山の半分しか名人を取れていないんだからさ、不思議に思わんの？
そこは知恵が足りないよな、君たちは

藤井が100勝達成したときの勝率うんぬんもな
大山や中原の時代はもっと上位棋士と当たっているんだよな、あまり言うと盛り上がりに水を差すことになるから言いたくないが
中原の100勝の頃ってもう、棋聖戦でタイトル戦に出てるからね
100勝するにも時間かかるでしょう、対局数が少なければ
時間がかかるってことは、その何年か経つうちに、もう上まで行ってんだよねえ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:53:29.25

>>108
羽生が名人戦で大山や中原より勝てなかったのは厳然たる事実だし
羽生の成績を総合的に見て、2日制の実力が不足している（1日制より得意ではない）のも事実だろう
これのどこが羽生下げ前提のレスだと言うのか

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:59:39.60

>>76
パソコンをこねくりまわして大山最強とのたまう2ちゃんねらーよりも、大山羽生両者と対局経験のある永世名人谷川のコメントのほうが何倍も説得力や重みがあるな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 00:59:59.44

大山派が羽生sage前提に議論しているのではなく
羽生派が羽生最強前提に議論しているんだよ
その根拠がタイトル総数とか勝ち数とか勝率とか
羽生時代が有利だと分かりきっているものばかりだから馬鹿にされているんだよ

そういう羽生が有利であるとかいうところを調整して
限りなく公平に見たときに辿り着くのが、大山最強論なんだよ
だって彼は名人18期で、あれだけ対局数が少ない時代に1400勝以上、タイトル80期も取ったからね
中原より大山のほうが上な時点で異常な強さなんだよ
大山は年にタイトル戦が1つで始まり、中原は年にタイトル戦が6つ開催されていたからねえ
そんな大山を年に8回タイトル戦が行われていた時代の羽生が抜くのは、普通のことだろう
条件が違いすぎて

でも条件が限りなく同じ、1年に1回開催される、将棋界最高の勝負で
大山が18年　中原が16年　木村が12年半　羽生が9年　それぞれ頂点だった
条件が限りなく同じもので比較するのがフェアだろう？明らかに

でもおまえら羽生オタはこの比較だと羽生が負けるからという理由で
「それでも時代が違うじゃないかあ」と叫ぶが、タイトル数などで比較するより圧倒的にマシだぞ
なんでそう言いながらタイトル総数や勝ち数記録を作っただけで「大山越え」とか言うのかね
それじゃ羽生最強ありきのダブルスタンダードだろ、みっともない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:00:52.51

名人が特別の存在なら
森内と佐藤康の実績評価は森内>>>佐藤康になってるはずだよな
タイトル獲得数もほとんど変わらないわけだから
でも実際ほとんど互角か佐藤康の方が若干上かといったところ
豊島と天彦だって評価は豊島>天彦

名人竜王が別格タイトルであるが棋士への実績評価は他のタイトルも含めた
タイトル総数レーティングや勝率も重要な要素になってきている

大山オタは時代の変化に対応できず脳が腐ってるだけｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:01:52.86

普通に森内＞＞＞＞佐藤康だよ
18世名人＞19世名人＞永世棋聖の順だからね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:05:26.67

序列

１名人、竜王

２その他のタイトルホルダー

３永世名人（現役襲位）

４その他の永世（現役就位）

谷川浩司九段(十七世名人※襲位は原則引退後)
佐藤康光九段(永世棋聖※就位は原則引退後)
森内俊之九段(十八世名人※襲位は原則引退後)

違うも、分かるね
漢字をよく見て

棋戦としては竜王戦＞名人戦
タイトルとしては竜王＝名人
将来永遠に残る永世称号では永世名人＞永世竜王などその他の称号

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:07:52.92

引退後の序列は
森内１８世名人・羽生１９世名人・佐藤永世棋聖　だよ
豊島佐藤もこのままだったら引退後は
佐藤・豊島　になるよ　名人以外のタイトルホルダーは永世称号を取らない限り名人１期より引退後の序列は下

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:08:09.96

実力で言えば森内と康光は同格だとは思うよ
でも
実績で言えば間違いなく 18世名人森内＞永世棋聖康光だろうね
この二つは同一ではない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:10:36.82

今の主な永世者の肩書は
木村14世名人
大山15世名人
中原16世名人
米長永世棋聖

将来の肩書は
谷川浩司17世名人
森内俊之18世名人
羽生善治19世名人
佐藤康光永世棋聖

渡辺は
渡辺明永世竜王・永世棋王
かな？ここはまだ分からない

いずれにせよ、永世○冠とか永世名人持っている棋士には関係ないんでね
ただのオマケ　大山や中原の紹介ページでも肩書は永世名人だけだよ
なんでそういうオマケ要素でばかり羽生最強論って盛り上がるの？
羽生が17世でまだ18世以降が誕生していないほうが今よりよほど羽生史上最強に近いと思うけどな
ギリギリ7期での永世竜王で最強とかやられてもなあ
囲碁みたいな公平なルールで5連覇または通算10期なら羽生って永世5冠どまりだし、羽生って何か胡散臭い

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:14:23.96

いや天彦>豊島だし
森内>佐藤康光だろ

名人と竜王はやっぱり格が違う
久保が今回王将を防衛すれば加藤一二三とタイトル並ぶけど久保>加藤一二三って言ってる奴なんていない
加藤一二三は数は少なくても名人と十段をとったから

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:16:18.69

羽生名人4期（名人在位中）

森内名人1期（A級順位戦から）

この状況から森内が先に名人5期＝18世名人に到達した時点で
羽生の史上最強論って終わっているよ、取り返しがつかねえもん
せめて大山の名人18期越えられそうってならともかく、大山の半分どまりだし
どこに史上最強要素があるのか本気で分からない
名人戦以下の勝負での実績持ち出して最強ってのはおかしいよ
名人も永世名人も明らかに別格、タイトル99期とか永世七冠とかごまかしでしかない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:17:23.28

久保>郷田>>>>>丸山>=藤井

名人竜王よりタイトル獲得数が世間の評価ｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:18:50.19

名人戦以下もちょっと見てあげてもいいけど、
九段十段竜王は大山14期＞羽生7期だろ、1950年に始まった2つ目のタイトル戦での比較
王将は大山20期＞羽生12期だろ、1951年に始まった3つ目のタイトル戦での比較
升田三冠王時代の由緒あるタイトルで全て大山が羽生より上だもんね
王座24期とかそれに支えられているタイトル99期で史上最強ってのは違うよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:20:05.46

その中だと丸山が別格だね
丸山は歴代名人勢揃いの場にも呼ばれていたけど、彼に渡している暇があったら羽生が取るべきだったよねえ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:25:24.48

>>123
世間の評価なんて一定じゃないあやふやなものじゃなくて彼らが属する連盟の決まりとして
引退後は丸山＞（久保郷田藤井）と決まっているよ
永世称号を取らない限りタイトルを何期取ろうが名人１期でも取った丸山が上になると決まっている
だから棋士はみな名人を目指している　　獲得タイトル数という指標がそれほど意味を持たないというのもこの決まりからもわかる
言い方は悪いが名人以外のタイトルはやはりおまけという側面が強い

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:26:30.11

>>122
森内もそうだが
渡辺明がデビューした時も羽生は竜王5期だからな
そこからまさか初代永世竜王を取られるとは誰も考えてなかった

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:26:38.54

羽生世代のタイトル戦登場率占有率と大山1人のタイトル戦登場率占有率がほぼ同じ僅かに羽生世代が上
20年間の大山のタイトル戦登場率占有率と5年間の羽生のタイトル戦登場率占有率がほぼ同じ僅かに大山が上
名人戦に限らずとも大山が上だね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:27:09.49

>>108
羽生オタは根本的な優劣比較で大山に勝てないから、タイトル獲得数とか勝利数とか勝って当たり前のことしか持ち出せない
大事なところで負けていることを認めてしまっている

大山とタイトル獲得数や勝利数で競いたいなら49歳以降で競えばいい
49歳以降ならタイトル棋戦も増え、対局数も増えて羽生と同条件といってよい
対局相手も全盛期の加藤、内藤、米長、中原から谷川世代までだから文句のつけようがないなかでの成績だ

49歳以降の大山の成績
タイトル獲得数　11期
勝利数　645勝

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:28:39.01

一般人も「名人」ってのは最強のイメージだし
古今東西多くのプロ棋士が「名人」を特別視している
中原も米長も村山聖も藤井猛も何人も名人を特別視していた
やっぱり名人は別格だと思うけどな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:30:28.22

名人につながる順位戦1年中通して行われるし、生活に関わるし1敗が昇級、降級、来期の順位にもつながるから必死になる
やっぱりその点でも名人は別格

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:33:27.53

>>126
だから大山オタはダメなんだって
久保と丸山の棋士としての評価なんて棋力も含めて圧倒的
久保>>>丸山なのに引退後の棋士の序列なんていう
古臭いものにとわられてけちをつけてる

現代においてタイトルの取得難易度なんてどのタイトルもほとんど変わらない
古い価値観だけに囚われてるやつは世間では相手にされんよｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:33:43.10

渡辺ですら名人を取ってないのをよく突っ込まれるもんな
竜王をあれだけ取れてるからそれでいいじゃないかと思ったら違うんだよ
少なくとも将棋ファンの認識では今でも名人は別格の称号なのは間違いないと思う（棋士の大半もそういう認識だろうと思う）

ただ連盟の扱いに従って名人竜王を同格の二大タイトルとして扱うか
名人を別格の称号として議論を進めるかは
このスレでも結構意見が分かれる所だと思うわ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:35:46.85

人間の最強者でもelmoには全然かなわない。
elmoでもalpha zeroには全然かなわない。
そしてalpha zeroも一刻一刻強くなっている。
結局、将棋には人間はおろかソフトですら読めない筋がいくらでもまだ
眠っているということで、神のレベルからすれば
人間同士の戦いなんて目糞鼻糞、五十歩百歩、団栗の背比べ、
というわけで最強論議なんてあまり興味なくなってきたな。
というかこのスレでどんな結論出したって本当のところは神のみぞ知るわけで。

最強は神、そしてソフト、それで良いよもう。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:37:08.58

どのタイトルも難易度変わらないなら羽生が名人18期取ればよかったのに
実際は羽生にとって森内渡辺のいる2日制番勝負は難易度高かったが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:41:54.08

久保も丸山に追いつきたいなら
名人2期取ってみれば
難易度同じなんだよね？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:52:24.83

羽生側の意見がタイトル占有率のようにデータで示されことごとく論破されてしまった
残ってる羽生側の意見は
●名人、竜王（十段）はタイトルの1つにすぎず特別視する必要がない

これだけになってしまった
実際には名人、竜王は別格だと思うけどな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:52:45.95

将棋のタイトルの定義自体、かなりいい加減だよね
なんでエイ王程度が急に、タイトル扱いになるわけ？
あんなポッと出、名人と同じタイトル一期ですと言われたところで、ねえ
連盟のノリだと、その気になれば何でもタイトル扱いにできるよね
別に決勝一番勝負のタイトル戦があってもいいわけだから
銀河戦とかも全部タイトル戦にしちゃえば
藤井が記録作り盛り上がるよ、120期とか笑

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:54:55.81

佐藤名人、広瀬竜王ともに羽生を破ってタイトルホルダーになったことに世間は価値を見いだしている

将棋のイベントのゲストが
A　佐藤名人、広瀬竜王
B　羽生九段

ABどちらのほうが集客数が多いかな？

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 01:55:33.24

まず叡王ってタイトルに一番文句言ってたのは羽生ファンじゃないか
永世全冠って名乗れないから
その時点で叡王をある種特別視してる
名人、竜王は特別視するなって言われるのは厳しい
タイトルに格はあって当然

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:10:52.47

渡辺、佐藤康、森内を比べて、渡辺を名人とったことないから一番格下っていうのは暴論だと思うけどな

永世竜王を襲位した棋士はまだいないから何とも言えないけど、竜王名人っていう呼称を求めた読売新聞のことだから、永世竜王の序列も永世名人と同等にするように求めると思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:24:10.07

引退後は渡辺は永世称号を２つ持ってるから佐藤康光永世棋聖より上、森内永世名人より下だけど、
現役時はまだたしか不明なんだよね
先に永世称号取った康光が上か、永世称号を２つ持っている渡辺が上か

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 02:42:41.80

正しくは
現役時は先に永世称号を取った谷川佐藤森内が上か、永世称号を２つ持っている渡辺が上か
ですね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:00:58.67

大山康晴｜4 - 5｜羽生善治

日付勝敗手番対戦相手棋戦戦型手数持ち時間棋譜リンク
1991年09月24日 ○ 後手羽生善治第7回天王戦本戦2回戦四間飛車 134 3時間棋譜を見る
1991年07月09日 ● 後手羽生善治第41期王将戦二次予選2回戦中飛車 93 5時間棋譜を見る
1991年01月19日 ● 先手羽生善治第24回早指し将棋選手権戦本戦準々決勝第2局中飛車 136 10分棋譜を見る
1989年12月22日 ○ 後手羽生善治第15期棋王戦本戦勝者組決勝中飛車 78 4時間棋譜を見る
1989年08月25日 ● 後手羽生善治第02期竜王戦本戦トーナメント準決勝四間飛車 97 5時間棋譜を見る
1989年02月17日 ● 先手羽生善治第11回オールスター勝ち抜き戦四間飛車 88 3時間棋譜を見る
1988年11月16日 ● 後手羽生善治第38回ＮＨＫ杯戦3回戦第3局中飛車 95 10分棋譜を見る
1988年05月21日 ○ 後手羽生善治第38期王将戦二次予選1回戦中飛車 124 5時間棋譜を見る
1987年11月02日 ○ 後手羽生善治『将棋世界』1988年1月号の新春お好み対局。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:03:11.85

>>142
連盟が決めていること
「竜王戦は序列1位、名人戦は序列2位」
「竜王と名人は共に序列1位。棋士序列は、棋士番号と冠数で決める。竜王と名人を併せ持つ場合は竜王名人と呼ぶ」」
だけだろ

「永世称号に就位している棋士の間に特に序列はない」
が正しいのでは？

過去に将棋界で永世称号就位者が複数存命だったのは

木村十四世名人と、大山永世王将・十五世名人
中原永世十段・十六世名人と、米長永世棋聖

木村と大山の序列、中原と米長の序列が問題になったなどという話は聞いたことがない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:09:56.83

最強論議に序列は関係ないよ
大山が羽生より上と判断しているけど、それは総合実績と勝率、対局相手のレベルすべてで大山のほうがが優れているからだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:15:07.51

大山は衰えて無冠になってからも「大山先生」「大山名人」と呼ばれていた
それは将棋の技術もさることながらその考え方や勝負哲学、人生観など
すべてが尊敬の対象だったからだと思う
羽生はこれからどう呼ばれるだろうか？
羽生の将棋は直観力の将棋だと思う。読みや大局観、勝負哲学によって勝つのではなく
妙手を見つけ出す抜群の直観力により勝ってきた、そういう感じ。
したがってなんとなく「羽生先生」とは呼びにくいような。
身に付けた強さ、というより天性の強さなんだよ羽生は。

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 03:58:53.20

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 04:07:57.35

永世名人の序列は襲位は早い方が上
永世名人なんて一人でたらしばらく次はないから問題にならなかった
今は
17世永世名人谷川
18世永世名人森内
19世永世名人羽生
引退が早い方が上になるからもし羽生が先に引退すれば
番号順の序列が崩れる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 05:42:52.66

大山時代は棋士の数が今の半分くらいだったから、羽生時代になってからのがタイトル獲るのが難しい

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:01:32.53

大山時代はあるけど羽生時代というのは存在しない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:29:13.88

振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明

世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)

どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html

プロ間でも三間飛車が流行中

これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 07:29:54.18

>>150
タイトルを争うのは上位棋士だけだからそれはない
人数が多くても羽生あたりの棋士が優勝したり、タイトルに挑戦するのに必要な勝利数は昔と変わっていない
タイトル戦の相手が強かったか弱かったかだけ検討すればいい

そして、すでに検討されていて、相手のレベルが低かったという羽生オタの難癖は否定されている
それへの羽生オタからの反論は一度もなされていない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 08:58:38.09

将棋の強さは羽生>大山なんだから、羽生は大山を超えてるで決まりだな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:41:39.43

永世竜王の規定っていつ出来たっけ？
渡辺との最初の竜王戦前くらいに出来た気がするんだけど
突然7期という半端な数字で決まった覚えが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:56:02.16

そもそも全盛期ですら養護学校出身のガイジ相手に勝ち越しがやっとのゴミカスが
何で大山先生の比較対象になってるんだよ？w

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 09:58:09.71

>>154
それがそうじゃないんだな
徳川家康は天下統一したけど誰も徳川家康が戦国最強なんて言わないだろ
大山は天下統一した徳川家康
羽生は戦国最大の版図を築いた織田信長
最強だからといって勝負に勝ったわけではないんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:04:24.48

大山先生のライバル→升田幸三
羽生善治のライバル→村山聖(養護学級出身)
https://www.google.co.jp/amp/s/www.buzzfeed.com/amphtml/harunayamazaki/habu-murayama

この時点で格の違いは明らかw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:09:34.91

大山も羽生も各時代でダントツだけど、飛び抜け具合では大山って感じする
二番手三番手との差という意味では大山名人は抜群
やっぱり競争相手が違うから難しいけど

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:14:11.69

にっぽん紀行(NHK総合)より

＞オープニング映像。
＞今回は映画「聖の青春」（配給：KADOKAWA）で羽生善治役を演じた東出昌大が、
＞【羽生のライバル】で名人まであと一歩に迫りながら、
＞平成10年に29歳でこの世を去った伝説の棋士である「村山聖」が
＞生まれた広島や青春の全てを捧げた大阪を旅する。

＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。

＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

NHKも羽生がクソ雑魚だって認めてるねw
養護学校出身のガイジをライバル扱いしてるしw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:21:48.68

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:23:08.41

羽生さんは7冠達成以降は竜王名人では勝負弱かったね。
96年竜王1-4○●●●●　　序列1位を谷川に奪われる
97年名人2-4●○●●○●　竜王に続き名人を谷川に奪われ17世を許す
00年竜王3-4●○●●○○●藤井の勢いに押し切られフルセットで落とす
03年竜王0-4●●●●　　　初の4-0負け。森内に竜王王将名人と奪われる
04年名人2-4●●○●○●　獲得すれば18世だが森内に奪われる（森内2期目）
05年名人3-4○●●●○○●フルセット敗退。森内は谷川郷田にも勝ち18世に
08年竜王3-4○○○●●●●棋界初の3連勝4連敗で敗退。永世は渡辺に
10年竜王2-4●●○○●●　2度目の永世挑戦も敗退
11年名人3-4●●●○○○●森内にフルセットで敗退
12年名人2-4●○●○●●　A級9－0で挑戦するも森内に返り討ち
13年名人1-4●●○●●　　A級8－1で挑戦するも名人史上初の3連続敗退
16年名人1-4○●●●●　　10期目を目指すが失冠
18年名人2-4○●○●●●　またも10期目ならず
18年竜王3-4○○●●○●●竜王も7期から伸ばせず
こうして見ると、羽生さんは現代でも絶対王者になれたんじゃないかな？
ここに出てくる勝負のいくつかを拾えてたら

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:23:22.00

羽生ヲタは全盛期羽生が養護学校出身のガイジにすら勝ち越しがやっとのクソ雑魚だった
という事実をどうしても認めることができないらしいwww

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:25:42.79

大山は将棋の強さは羽生だけでなくいろんな人に抜かれてるからな
将棋の強さでは50番目以降位だろう

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:54:10.85

⬜羽生ファンのために少し突っ込んだ話をしよう
純粋な強さで比較するとして、今現在、最強なのは誰か？
広瀬竜王か豊島二冠、もしくは天彦名人、渡辺棋王、斎藤王座であろう
無冠に陥落した羽生九段の名前が上がることはない
無冠の棋士で候補にあげられるのは藤井七段と永瀬七段だ

では、今の棋士でもっとも強かった棋士は誰か？
実績で決めるなら、二日制のタイトル戦なら森内と渡辺が双頭で、羽生、谷川の順となる
一日制のタイトル戦なら断トツで羽生だ

したがって、仮に純粋な強さがわかるとしても、二日制で強い棋士と一日制で強い棋士とに分けなければならない
そして、一日制での純粋な強さを計ることができるとしても、同じ年齢のときで比較しなければならない
今の羽生より28歳の豊島のほうが強いとしても、28歳の羽生と28歳の豊島の比較が必要だ
また、序盤から中盤の入り口までの知識はあとの時代のほうが増えている
したがって、純粋な強さを比較するなら前例がない(できれば事前研究にもない)局面からの指し手の善悪を比較する必要がある
もう一つ、局面の複雑度も考慮しなければいけない
誰もが間違いやすい局面で間違えないのが強い棋士だからだ
そのためには、終盤が複雑になりやすい戦型と単純化しやすい戦型とで区別して比較する必要がある
そして、比較する指標はShogiGuiの平均悪手などが最適だろうが、解析にかける時間などでも異なるし、解析するソフトでも異なるので容易ではないのだ
そのため、こうした分析が系統的になされたことは一度もない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:55:41.12

⬜よく知られているのは4年前のGPSfishによって調べた平均悪手のデータだ
しかし、このときの平均悪手はShogiGuiによる平均悪手とは別物で終盤の大悪手を除外して出しているので、ほぼ中盤戦の指し手の比較で終わっている
将棋クラブ２４レベルの棋力となら相関するだろうが、そこでのレートとの比例式をプロ棋士に当て嵌めるのは無謀としか言いようがない
プロ棋士の対局は終盤力の僅かな差で勝敗が決まりやすい
そこでの平均悪手を調べるとなるとGPSfishでは荷が重いのだ
所詮、GPSfishでの解析には無理があったのだが、極め付きは、棋譜の戦型区分も、年齢区分も施されていないことだ
タイトル戦とＮＨＫ杯、あるいは二日制のタイトル戦での平均悪手などからレート差を出したりしているが、逆にそのことによって、実際の対局成績から推定されるレート差と大きくかけ離れていることが指摘されてしまった
そのため、歴代棋士を比較する議論では、信頼性がゼロのレポートと断罪されている

さて、こうしたわけで、純粋な強さから史上最強を決定するのは困難というしかない
したがって最新ソフトで解析しても断定的に言えることはあまりないが、これだけは言える

①16歳の史上最強は藤井聡太である
②50代の史上最強は大山康晴である

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:57:51.17

強くても勝負に負けた

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 10:58:54.37

>>109
50戦で40勝できたから残る40戦で30勝確実にできるのか？と言われたら出来ない確率もそれなりにあるだろ？
疲労もある、相性もある、日程の問題もある
実際人にとっては長い期間勝ち続ける方が難しいんだよ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:00:55.57

昔の人間の棋譜見て比べてらそりゃ弱いよ
1607年初代名人大橋宗桂の棋譜見たら現代の素人でも勝てるレベル
矢倉、美濃、穴熊知ってれば勝てるレベル
だからといって大橋宗桂が弱いとは誰も言わない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:04:13.02

>>112
だから今では棋士の中で名人の価値が昔と違うんだって
確かに昔は名人が特別だったかもしれない
でもやっぱ名人になった人は別のタイトルを獲りに行ってたと思うし獲れてたとも思う
今は名人だけ獲って別のタイトルを獲れない名人がなんと多いのか
丸山は名人は獲っても他は棋王1つだけだし天彦に至っては名人3期のみ
棋士としての評価は棋王と王将だけでも7期獲った久保の方が丸山より上だし、二冠の豊島は天彦より上の評価になってるだろ
時代の流れってのはそう言うもんなんだよ
だから比較できないと言っている

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:08:23.52

>>129
それも違うわ
今はソフトでの研究が一般的になって棋士の棋力の伸び方が昔と異なりすぎている
大山の49以降は羽生が若い頃やっていた研究の仕方で良い
研究会やったり過去の棋譜を並べてこの手はどうなんだろうと研究すれば良い
そこの差を考慮せず大山は上だって言い張るのなら残念ながら議論はできんなあ
前提が違いすぎる以上比較できないのに

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:10:39.58

>>171
50代以降の大山はそもそも殆ど研究してなかったんだが

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:10:43.94

将棋の強さは大山は現代の棋士も入れると50番目以降だからな
将棋の強さは羽生>大山だから、羽生は大山を超えてるで決まりだな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:14:22.12

つまり
広瀬＞豊島＞羽生＞大山　だなｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:26:59.54

現代に大山いても勝ててるよ
時代を築いた棋士って気力が違うから
これは谷川も言ってる
ただねぇ地位と権力ないとあそこまで勝ち続けられないでしょ
中原先生の方が勝てるね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:28:50.43

それより持病が無かった升田先生かなぁ
相当勝ってたと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:38:54.91

いや、普通に地力なら大山>>>中原だろ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:39:22.62

つまり
広瀬豊島>藤井君>羽生>谷川中原>大山だな

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:45:55.68

ただ
羽生>大山は変わらない

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:48:56.44

>>176
持病が無くても、好不調の波はかなりあるもんじゃないかと思うけどね。
ああいう天才タイプはもっと体力あってもそんなにコンスタントに調子を維持してライバルをキッチリ〆めてタイトルの長期政権って感じにはなりにくいと思う。

まあでも、大山は升田に相当ヤラレて削られていたと思う

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:52:22.92

>>153
その考えは間違ってるよ
仮に同じレベルの棋士70人と140人で争ったら、競争率が高い方がタイトルは獲りにくくなる

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:53:50.24

中原も偉大な棋士だが大山と比べると劣る

中原誠全盛期3年間 1977～1979
出場可能タイトル戦 20回
タイトル戦登場 17回
タイトル獲得 14期
タイトル戦勝率 0.823
タイトル戦登場率 0.850
タイトル占有率 0.700

大山康晴全盛期20年間 1952～1971
出場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦勝率 0.827
タイトル戦登場率 0.920
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:55:17.07

>>181
いや、羽生大山の場合ほとんどが番勝負かリーグ戦じゃん

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 11:57:55.84

>>171
強さを計測するために将棋ソフトで解析するのは、前例がない中盤以降の指し手だけだよ
それ以前で形勢が傾いていてもソフトは最善手の評価値と比較してどれだけロスがある手を指しているかを調べてくれる
プロでも間違いやすい局面で間違える棋士か、プロでも間違いやすい局面でも間違えない棋士かを峻別してくれる
これまで50代の棋士で中盤以降の平均悪手がもっとも小さい棋士は大山だ
これには異論を挟めようがないよ

それと、今は研究の質が違うというのは論点が違う
とっちが強いかは「同じ年に生まれていたらどっちが強いか」ということを論じるものだ
「大山が羽生と同じ年に生まれていたら」「羽生が大山と同じ年に生まれていたら」と仮定して見るとよい
すると、時代はどちらにも公平で序盤戦術で差がつくことはあまりない
勝敗を決めるのは中盤終盤の素質だ
だから、そこのところを棋譜で解析すると結果が出る
全盛期同士では僅差で断定できないことが多いが、これだけは言える
①16歳の史上最強は藤井聡太
②50代の史上最強は大山康晴

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:10:23.00

木村大山中原時代と谷川以降は分ければいいんだよ
谷川以降はひとりの強者が君臨する時代ではなくなった
羽生森内佐藤丸山
45年組は4人名人がる
森内羽生は永世名人
佐藤康光は永世棋聖

島研究のパソコン棋譜管理と研究も時代を変えた

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:16:52.21

>>179
羽生善治九段(笑)

名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生の本質　

五回線で擁護しても変わらない　

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:17:31.75

一言で言えば島研が羽生の天下統一を壊した
才能能力で劣っても研究と努力で差を埋められる

もっとも得をしたのは島研出身の森内
森内は谷川以前ならただの九段

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:19:15.72

第６６期名人戦・順位戦

挑戦権争うＡ級棋士に聞く「名人とは」

伝統と格式

羽生善治「（名人とは）ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:23:24.92

最年少実力制永世名人資格獲得 - 28歳9か月で思い出したが

大山１５世名人　　　３３

中原１６世名人　　　２８

谷川１７世名人　　　３５

森内１８世名人　　　３６

羽生１９世名人　　　３７　　　歳位だろ　確か　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:23:38.06

>>186
こう言う奴は大山九段のファンじゃないね　
ただ煽りたいだけ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:23:55.86

>>189
こいつもか

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:24:30.28

名人戦対戦結果

谷川１７世名人　　　　　１勝０敗　　　　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人

歴代最弱永世名人　　は羽生善治に確定　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:29:38.26

毎回おんなじことばっかり

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:33:12.48

羽生善治九段(笑)

名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

こんな恥ずかしい成績で大山　中原の後継者のわけないだろ　ｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:34:58.62

>>194
中原にどんだけ負けたか書けや

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:38:39.45

ハイ　薬飲んで　ウンコ片つける時間だよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:44:58.42

なんだ
羽生自身名人を特別視してるじゃないか
もう議論も終わりじゃね

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 12:58:20.37

>>197
議論なんて最初からない
将棋界の天皇羽生善治

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 13:01:10.67

>>194
お前マジで頭おかしいんだな
まあ誰がどう見てもお前は負け組だわなあw

**名無し名人** · 2019/01/04(金) 13:02:19.70

>>197
棋力は羽生が上、実績は比較できないで良いんじゃない