「相居飛車って何から勉強すればいいの？」←これ

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 21:22:20.63

どう答える？

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 21:24:57.93

角換わり棒銀

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 21:26:19.68

矢倉

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 21:29:22.84

相掛かり棒銀

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 21:30:54.68

原始棒銀
原始棒銀対策
右四間
右四間対策
角換わり右玉
角換わり
右玉
雁木
相掛かり
その他

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 22:15:54.62

あいいびしゃ＝あいがかり
つまりあいがかりをべんきょうしたらおーけーだよね

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 22:39:12.37

相向かい飛車って相居飛車とどう違うの？

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 22:56:30.42

>>7
角の位置

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 23:26:42.13

>>2
割とマジでそう思う。
両者の意図がわかりやすい。

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 23:34:11.05

筋違い角

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 00:52:30.13

1番最初は原始棒銀から

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 01:03:56.50

普通に角換わり腰掛け銀でいい

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 01:12:20.18

教育的な視点では勝ちパターン・負けパターンのハッキリしやすい形がいいよね
原始棒銀や右四間は相手陣崩壊か完切れかだからそこがわかりやすくていい
逆に相掛かり、(本格)矢倉、角換わり腰掛け銀等は小競り合いみたいな序中盤から先手良し(指しやすい、満足、作戦勝ち)と言われてしまって初学者には向かない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 01:43:50.70

上級者になったら結局原始棒銀なんて指さないんだから寄り道せずに最初から最先端指せばいいと思うんだけどな

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 01:55:09.78

>>14
これはさすがに頭悪い

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 01:57:39.78

角換わり相掛かりにおいて棒銀は主要作戦であり続けているわけだが

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 02:00:45.37

>>16
角換わり棒銀って直近でいつ指されたの？

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 02:53:12.35

ちょっと調べただけでも棋聖戦の八代丸山とな

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 03:55:23.87

その前に居飛車やろうと思ったら
相手が振ってきた時に対抗型の居飛車持たないといけない
対抗型は普段やってるはずなのに勝てない・・・
どうやったら振り党脱出できるんやろう・・・
以上低級の愚痴でした

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 05:10:11.09

>>18
一手損じゃねーか

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 05:50:50.15

角換わり棒銀は船江藤井戦くらいしか覚えてないな

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 06:00:28.03

>>14
それで良いと思うよ。
まぁ、原始棒銀は相手が指してくるからどうせ調べる事になるけどもw
自分が指す前提で原始棒銀なんて勉強するなんて時間が勿体ないわなw

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 08:44:28.25

>>20
一手損角換わりは普通に考えて角換わりやろ
それに別に全然否定されたわけではないし、奥は深い。

まあ自分は周りに相手がいなくて実戦経験が乏しいまま中級くらいにはなってたから、原始棒銀やってこられるみたいな経験は無いからよくわからん

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 09:31:48.60

初心者どうしのときは、原始棒銀は効果的だな。
受け方を知らない相手には、破壊力抜群と言える。

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 09:38:23.05

先手後手一手損角換わり棒銀かなあ
相手が角道絶対開けないマンなら仕方ないけど、
初めのうちは自分の型に持ち込むってのが1番だと思う

原始棒銀は受けられてからが初心者には結構難しい気がする

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 11:37:21.65

最初の最初は原始棒銀で数の攻めをおぼえる
これはどの戦型でも必須の考え方
別に原始棒銀を完璧にマスターするまで勉強しろという意味ではない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 11:57:50.57

数の攻めなんて棒銀じゃなくても分かると思うけどなあ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 12:20:30.82

1番わかりやすいのはって話やろ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:00:55.71

とりあえず戦型を覚えることだな
相掛かり、矢倉、角換わり、横歩取り、雁木
最序盤でどう指すとどの戦型になるのかを把握しておけば得意な戦型に誘導したり苦手な戦型を避けたり出来る
後は避けられない戦型だけ覚えればいい

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:18:16.63

>>23
一手損角換わりと角換わりは全然違うよ
そもそも一手損角換わりで先手は腰掛け銀に組むメリットがないし
そもそも棒銀が初心者同士で強い理由は速度だけじゃなく力戦の時に棒銀が強いからってのがある
だから力戦調の相掛かりとも相性良かったんだけど最近は対策が優秀すぎてまた減少した
後棒銀といっても後手雁木対策や一手損対策でよく見る3六歩ついてある形は3五の地点に争点を求める将棋だから早繰り銀の亜種であって角換わり棒銀や相掛かり棒銀とはまた違うしね

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:22:14.16

たとえ居飛車でも王を右にやるべきだ！Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:28:30.10

>>30
初心者同士の話は知らんが、理屈で考えて角換わりと棒銀の定義の話は納得できんわ

あと一手損角換わりに腰掛け銀は普通にあるのでは。

まあそんなこと言ったら原始棒銀(に近いもの)だって名人戦で指されたことがあるレベルの有力戦法なわけだが

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:37:27.32

>>32
古い将棋の話は知らんが今は手損しない普通の角換わりで相腰掛け銀になった時に後手が平気で手損してそれが作戦として成り立つ
だからこそ序盤の早い段階で手損してくれる一手損角換わりを咎めるなら早繰り銀で急戦を仕掛ける
一手損角換わりを角換わりに入れる人はいるが角を交換する時に後手が敢えて手損するのが一手損角換わりで角交換でどちらも手損しないのが角換わりとして今は完全に分けられてる

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:52:59.05

一手損角換わりがかなり指されていた頃は別ジャンル扱いされていたけど、今は別分けするまでもない角換わりの亜流の一つって位置付けじゃね

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 13:58:22.46

>>34
一手損角換わりが一手損するメカニズムってのは普通の角換わりなら先手が角を一手動かした後に後手が角を変えに行くのに対して先手が角を初形から動かしてないのに後手が角を変えに行くから発生する
そもそも一手損角換わりでは二手目3四歩だが普通の角換わりでは手損しないために二手目8四歩は絶対であって二手目から矛盾が生じてる

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:06:27.80

対策や思想の話は重々しっているが、角換わりと名前がついている以上角換わりだろう

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:15:25.20

色んなタイプの一手損があるし、少数ながら先手一手損もあるよ
ガチガチに決まった手順ではなく、序盤はある程度幅がある

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:17:51.24

まあ一手損角換わりは消えていく戦法だから角換わりに入れていても問題ないって意見があるのは事実か
ただ上の方で語られていた八代丸山戦が角換わり棒銀というのは間違い
角換わり棒銀対策の73銀＋54角型とか知っている人ならわかると思うが先ほども言った通り角換わり棒銀は36の歩をついて37に銀を使う将棋ではない
自分の記憶では角換わり棒銀は船江藤井戦でしか見てないな
その角換わり棒銀も先手の船江が78金を保留する事で一手早く銀を前進させようとした構想だったが後手の指し手を少し変えれば78金保留型角換わり棒銀は発動できないから結局研究されなくなってその後1局も出現していない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:25:08.47

>>37
少なくともプロの公式戦で先手の一手損が指されることはもうないよ
理由は簡単で元々一手損角換わりが流行った理由は相腰掛け銀になった時に通常の角換わりと違って後手が飛車先の歩を84で保留できているから通常型よりも持久戦に強いという理由だった
ただ角換わりの先手に関しては飛車先の歩を26のまま保留することが可能だから手損する意味がない
要は角交換の時後手で手損するのはまだ主張があるが先手での手損は意味がないから普通の先手角換わりの劣化でしかない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:56:48.06

>>39
いやそれはわかってるけど
先手一手損は、後手一手損に８８同銀を強制させられるより
手損でも６８銀型を望むという趣旨だったはず
多分丸山が指してたと思うんだけど

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 14:59:29.77

>>40
？
ノーマルの角換わりでも68に組めるよ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 15:25:43.41

誘導のしやすさを考え角換わり以外ないだろ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 15:35:45.00

>>41
いや、ノーマル角換わりの出だしではなく
一手損や横歩模様に進んでるときに、８８銀となるのを嫌って

という記事を確かに見たと思うんだが
ちょっと調べたら先手一手損から普通に８８銀指しとるなｗ

熊坂が森内竜王を先手一手損で倒したり
あとは阿部光が何度も指したりしてるようだ
電王戦でもそれで勝利している
https://shogidb2.com/games/fe62603f09326d0f90e95d3d35ac5b5a9667c95a#lnsgkgsnl%2F1r5b1%2Fppppppppp%2F9%2F9%2F9%2FPPPPPPPPP%2F1B5R1%2FLNSGKGSNL%20b%20-%201

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:19:10.40

前までは25歩を突かなければ42銀が当たり前だったので、26歩33銀85歩77銀の組み合わせを実現し、こっちだけ25桂が当たる余地を残して右四間にするって意味で先手一手損って一応理屈は合っていて、自分も時々指していた。

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:34:04.38

何から勉強すればいいのって段階で、手損や先後なんて関係ないわ
何でプロの話してるんだよｗ

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:34:25.34

要は後手一手損の思想を先手一手損で実現できるやんという話

でも28角～25桂とかこられても75歩同歩84飛で対抗できるやんってのが10年くらい前に流行って、数年前にそもそも45桂速攻でやばいかもってなってどの道後手は22銀と上がるようになってしまった

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:36:28.70

スレチになってしまったが、個人的にはやはり相居飛車なら攻守の手筋が定跡に散りばめられている矢倉かなと思う

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 18:37:26.99

GXt8KL70くんやndfbOfhKくんって知識(理屈)先行で1級くらいしか棋力無さそう

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 19:17:40.59

攻め型は3六歩型棒銀、玉型は船囲いorカニ囲いで初段までは困らない

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 19:46:35.69

最近特に実践不足で連盟アプリを追いかけるので精一杯なので一部当たっているのが悔しいが、一応四段でやらして頂いております。
>>48

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 19:59:19.59

>>49
これも有りだと思う
カニ囲いは矢倉への進展もありで

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 23:39:53.20

田舎道場の四段なら厳しいところの一級だな
>>48
相手の棋力を見抜いたね
お見事な読みだわ

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 01:02:18.22

>>52
いや一応24なんだが

まあそんなことはスレに何の関係もないが

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 03:59:49.46

羽生の頭脳でも読んでおけ
古いけど基本は学べるぞ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 14:02:58.58

そりゃ矢倉じゃないの
俺は対抗型ばかり指してきたから未だに縦の攻め合いが苦手で、初心者のうちに矢倉をやっておけば良かったと思う
相手が何で来ても組めるのもいい点

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 14:17:15.46

なんでも矢倉よりはなんでも雁木の方がオススメだが
初心者向けの棋書がないのがネック

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:19:33.68

何が相手でも組める（潰されないとは言っていない）

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:42:26.47

矢倉が良いと思うよ
右四間や居角左美濃にやられまくると思うけど
めげずにやり続けて受け潰せる頃にはかなり強くなってると思うよ
そこから角換わりやら横歩やらしたらいい

有段者になるまでかなり強い精神力が必要だけどね

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:50:38.69

角換わりで▲４五桂速攻でどうしても潰されたくないなら後手でどんな駒組すればいい？

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:55:13.64

初心者の時は矢倉で６４角覗かれると必敗だったな

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 19:29:50.72

相矢倉とノーマル振り飛車対急戦はやっぱり手筋覚える上では王道な気がする

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:09:28.50

>>59
早繰り銀にして64に銀を出れば45桂ポンはまず成立しない

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:58:49.96

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七桂 △７四歩
▲４六歩 △７三銀 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △６四銀 ▲２二歩

棋譜が分からんけどこれは後手まずくないか

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:21:58.14

何でもかんでもただその形にすりゃいいわけじゃないんだから汗

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:26:33.96

>>63
64銀を上がっておけば53の地点が強くなって桂跳ねをやりにくくなるという理屈なので
跳ねられてから銀を上がっても仕方ないよ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:45:52.56

最短最速の45桂に早繰り銀は論外

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:48:10.67

そうはいっても64銀に代えて55角なら互角のもよう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 22:12:55.14

何が何でも４５桂で潰されたくないなら
４２玉５２金６２銀と５３を守りまくる
そこから６３金５４金と腰掛け金に進めば
５３を守りながら攻撃の形を整えることができる
オススメはしないが相手が驚く

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 22:59:21.48

>>65
どの手を省略するつもりだよ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 23:31:40.96

>>69
74歩73銀の代わりに42玉52金で調べてないけどさすがに受かるだろ
先手が68玉とか指したら74歩とすればいい話

ていうかこんなに食い下がってくるくらい45桂ポンに困ってる人がいるのか
知らなかったわｗ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 23:57:26.37

嫌だけどプロでも猛威を振るっただけに簡単に潰されない駒組の仕方は確立されてると思うけど。

叡王戦藤井斎藤みたいにもう少し煮詰まったところで出てくる筋は別として。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 23:59:38.24

基本的には61金は固定しといて64歩63銀42玉の形にするのがポイント

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 02:54:23.49

>>70
まず62銀52金42玉まで指していれば受かっているっていうのは常識だよ
級位者が煽ってくるのムカつくわ

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 03:14:55.20

>>73
45桂速攻は受かるかもしれないけど62金型を放棄させられた時点で作戦負けだよね？有段者様としてはそこはどう考えてるの？

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 08:18:58.21

確かに主流ではないがそれで作戦負けは言い過ぎ

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 08:33:59.68

いくら今流行ってるからって最初に角換わりから勉強する人はまずいないでしょ
一番誘導しにくい作戦だから

振り飛車党が最初に覚えるなら後手横歩がおすすめ
菅井も言ってたけど石田流と似たような感覚で指せる

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 09:31:10.53

45桂ポン速攻はアマ高段者でもないと無理攻めがまかり通り易いから対策必須

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 09:33:24.10

そう？手損覚悟ならむしろ角換わりは拒否されにくい方でしょ
ずっと角道開けない相手にはどうしようもないが

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 09:58:08.08

角道絶対開けないマンには仕方ないが、出くわす率は少ないし、
確率的には角換わりが1番誘導しやすいと思うわ

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 10:31:57.96

後手横歩よりは誘導できるし
後手横歩やるなら先手一手損もされるから
どっちみち角換わりは知っておく必要がある
自分が角道絶対開けないマンなら後回しでいいが

振り飛車党が最初におぼえるならオススメは６７銀型の右玉で
感覚は近いところがあるし、展開によっては普通に振り飛車にしてもいい
後手で７６歩３４歩２２角成とされても３３銀型の右玉ができる
また、次に雁木をおぼえれば、やや共通する部分があるので得

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 10:34:29.73

>>74
俺はその形指してないよ
62銀42玉64歩型でやってる
これには35歩同歩45桂があるけど、後手悪くないと思ってるから
52金の方はもはや完全に受かってる

で、早繰りで先手の46歩48銀59玉型の速攻が受かるって意図かと思って尋ねたら、早繰りでない形で受けてておかしかった

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 13:10:46.57

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６六歩

３手目▲２五歩のオープニングの角換わり模様から
先手が「４二銀を指したから左美濃も三手角もできないでしょ」と角道を止めて矢倉に組んだら
後手はどういう方針で指せばいい？

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 13:21:47.35

最近はもっぱら雁木だねぇそれは

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 13:34:54.04

まあ雁木か32金41玉くらいで適当に止めて右四かな
もうちょっと手を進めないとわからないかも

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 13:38:19.53

やっぱり飛車先をまだ突いてないのを活かして右四間が理にかなってるんだろうけど
個人的に右四間は切れたらそれまでの攻め切るしかない戦法であまりいいイメージがない…

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 14:07:43.86

最近はそういうの関係なく相手との兼ね合いで有効と見ればあとからでもずんずん飛車先突いてくイメージもある

つの銀雁木や右玉もある

雁木模様で様子見ながらって感じだろう

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 14:45:05.37

>>82
４３銀から三手角できるし
三手角に拘らなくても４３銀は一局でしょ

**名無し名人** · 2019/01/19(土) 22:45:38.14

まずは上野の序盤ガイドでも読んでおけ

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:32:35.60

居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える？

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:34:44.65

そんな簡単に有利になれたら誰も雁木指さない

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:37:52.83

「居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える？」
健常「難しいけどそう簡単には有利になれない」
ガイジ「そんな簡単に有利になれたら誰も雁木指さない」

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:43:55.37

増田と藤井の順位戦でも雁木大好き増田が藤井が左美濃にしそうだったから雁木止めて振ってみたって言ってたからあんまり良くはないんだろう

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:51:08.48

大ウソこくな
増田と藤井の順位戦は藤井の４２銀を見て振ったんだよ
そもそも左美濃に振り飛車して得があるわけない

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 04:30:45.31

居角左美濃の急戦が矢倉に強かったから
急戦に強い雁木で対抗しようという経緯
左美濃は雁木に対して指しにくい

６８玉型などから雁木に組まれる前に先行を狙う順は
相手から急戦を仕掛ける順などもあって難解

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 08:44:35.96

なるほど
勉強になった

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 00:18:51.53

>>82
・44歩43銀で雁木
・53銀44銀で急戦
・53銀52飛で中飛車

…ま、色々有るよ

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 14:57:01.90

‪floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦 : コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬;

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 17:35:54.96

ネットで「横歩△33角は青野流で絶滅危惧種」と叫ぶ人がいるけど
プロの将棋を観戦してても△33角は普通に指されてる
実際どのくらい後手が苦しいの？

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 18:44:44.39

>>98
普通に指されてるって言っても一部の棋士しか指してないし局数は明らかに落ちてる
どのくらいってのが評価値の話なら自分でソフト使って調べればいいしプロがどう思ってるかなら対局数を比較すればいい

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 05:02:05.46

相掛かりと角換わり両方指しこなせなきゃあとは雁木やるか33角やるかしか選択肢がないからな
未だに一手損指す棋士がいるように、そういう時代遅れなプロもいるという話
トッププロが指してなきゃその戦型は終わってるんだよ

竜王戦至上最低の一局である第31期竜王戦第6局が33角であったことも記憶に新しい

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 11:37:04.35

そんなことはないだろ

今までも流行と衰退とリバイバルの繰り返しでやってきてるわけで

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 05:31:46.97

test

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 09:29:47.90

4手目△44歩の雁木が駄目で角換わり拒否からの雁木なら戦える理由を教えて

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 10:13:33.27

>>103
78金型に限定しているから
まあ78金型でも先手やれると思うけどね

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 11:15:42.08

雁木は対矢倉戦法として割り切るべき
角換わり拒否とかで何が何でも雁木ってのは勝率悪い

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 12:05:05.86

ありがとう

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八銀 △３二金 ▲７八金 △４四歩

ちなみにここで▲２五歩には△３三角？
居角で雁木を組む△４二銀？
居角だと将来▲３四歩の取り込みを手抜けるんだよね

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 14:33:30.34

まずは「角換わり」からだろうな
いま最もプロ間で流行しているので棋譜を入手しやすいし、ＮＨＫなどの棋戦でも見ることができる
双方が角道を開けあえば、自分から角交換してでも無理矢理角換わりに持ち込めるのもGoodだわ

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 14:40:34.78

>>106
普通は33角

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 14:53:05.11

はじめて相居飛車を勉強するのに
プロの棋譜とかはどうでもいいと思うわ

無理矢理角換わりは有効だけど
６６歩と止められるとやりにくいから
最初にそれ覚えても活用できないかもしれない
最初は棒銀や右四間で攻めをおぼえるのがいいと思う

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 15:16:43.79

角換わりをベースにして、相がかりを加えていけばいいんじゃね？矢倉や雁木は適当にやってて、頻度が増えたら対策する程度かな。

**名無し名人** · 2019/02/01(金) 15:54:03.67

角がわりは角を上手く打たれて終わるから最初に覚えるには微妙かも知れない

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 19:32:57.81

ハム将棋にガツガツ角交換持ち込まれて角換わり嫌になった初心者の人は結構居そう

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:13:40.38

基本絞るとしてもかなり量多くならないか？
角換わりは先手後手ともに
相掛かりは後手番のみに絞る
横歩は先手番のみに絞る
相手が矢倉組んできた時に急戦策を

多少絞ってもこれだけ勉強しなきゃダメとかキツイよ…

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:28:57.73

最初　原始棒銀で数の攻めをおぼえる
その次　右四間で矢倉崩しをおぼえる
ひとまずこれだけおさえといて
しばらく指してりゃいいと思う

横歩と矢倉は基本やらない
角換わりを戦法として区別しない
相手の戦法に勝てないと思ったらパクってみる
自分でやれば短所も見えてくる

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 00:13:28.57

最近矢倉、雁木、左美濃（高美濃持久戦）を気分で使い分けて指してるけどそこそこ勝率はいいな
左美濃は棋書はないけど37銀戦法や藤井矢倉周りの知識が活かしやすいのがいい
矢倉、雁木の棋書を2～3冊読む→実戦で指しまくるで指せるようになるから初心者にもお勧めだ
対矢倉、対雁木急戦の受けの思想を抑えておけば致命的に受け違えることはないはず
自分で読む癖もついていいだろう

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 02:22:57.13

左美濃持久戦は本出てたでしょ
ブックオフで見たぞ

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 17:16:40.05

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81ekB0OOqzL._SL1500_.jpg

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**名無し名人** · 2019/02/03(日) 19:09:10.15

高美濃のやつ本あったよな
中田宏樹のやつ

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 19:09:27.21

流石に古いな内容が

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 19:58:26.13

>>109
定跡には役立たんが、「これが筋というもの」「手筋の常識」はたっぷり入る

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 17:56:06.96

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △５二金右 ▲５六歩 △４三金 ▲７八銀 △３二金
▲７九角 △２二銀 ▲７七銀 △４二角

この局面で皆なら飛車先を交換しとく？

しない人は後手が△３三銀で無理矢理矢倉を完成させた後どんな構想で戦う？

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 18:47:18.57

>>121
格言通りで基本的には交換しないな。△５六歩が有ればアリかもしれない。
でも△４二角を咎めたい気持ちにもなる。
先手の右銀がせめて▲３五歩△同歩▲４六銀みたいな感じで４段目に上がってからでないと動く気はしないな

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 18:53:47.96

引き角せずに居角急戦か早囲い
普通の矢倉はやりたくない

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 23:34:02.10

船囲いからはやくりぎんしとけばいいの

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 13:51:58.66

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同銀 △２二銀
▲４八銀 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲７七銀 △６四歩
▲３六歩 △３二金 ▲４六歩 △６三銀 ▲３七桂 △４二玉
▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２二歩打
▲３四飛 △２五角打 ▲１五角打 △３三桂 ▲同桂成 △同銀
▲同飛成 △同金 ▲４五桂打 △４一桂打 ▲３三桂成 △同桂
▲２四金打

この仕掛けばかりされるけど正しい受け方を教えてほしい

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 14:06:19.04

昔はオーソドックスな角換わりを腰掛け銀でも棒銀でも
得意にしていたけど今の角換わりは全然わからん。今は
人と対局することないけどアマでやりたがる人いるの？

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 15:53:32.92

>>125
２２銀

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲４八銀 △６二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲７七銀 △６四歩
▲３六歩 △３二金 ▲４六歩 △６三銀 ▲３七桂 △４二玉
▲４五桂 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４四歩
▲６六角 △４三玉 ▲３五歩 △６五歩 ▲７五角 △４五歩

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 16:28:26.45

>>127
ありがとう
△４四銀と上にかわすのが悪手か

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 17:18:29.15

６４歩６２銀の時だと
３５歩同歩４５桂とされて２２銀には
６４飛と横歩を取る手がある
このときは４４銀がいいと思う

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 18:57:07.89

アマは対局の持ち時間が短いからって角換わりで何がなんでも45桂跳ねて
飛車先交換から横歩取って無理攻めしてくる奴が有段者でも多いよなｗ
プロはもう45桂速攻なんて誰も指してないのに
切れ負けや10秒将棋限定でそういう初見殺しの無理攻めがまかり通りやすいｗ

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 19:00:28.53

45桂速攻決まるかどうかのパターン纏めてる動画YouTubeにあったから見れば良いんじゃね

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 19:12:04.60

24 4段のわい、未だに棒銀の受け方知らない模様

**名無し名人** · 2019/02/06(水) 23:37:59.65

>>132
同じく(笑)

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 12:20:06.67

急戦が怖いのにわざわざ後手一手損角換わりする人ってw

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 12:53:58.26

一手損に限らずどんな戦法を使ってても急戦される時はされるがな

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 14:12:31.76

受けに専念する場合８５歩からの通常角換わりより
飛車先不突きの一手損の方が、自陣に手をかけられる

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 17:51:23.21

floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦：コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬;

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 14:27:18.07

前から後ろから

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 16:35:54.87

>>136
一手損は8五桂活かして反撃したり相手に先に動かせて適切にカウンターしたり居玉居金の形を活かしたり相手の攻めに合わせて飛車回ったりする感じだから
受けに専念して勝てる戦法では無いと思う

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 09:52:01.26

140

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 10:50:29.58

141

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 16:24:15.73

羽生式袖飛車に誰も追従して指さないのは無理な戦法だから？

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 21:09:35.93

143

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 18:30:20.91

相居飛車は戦法と攻め方？がごっちゃに表現されててよくわからないです。

A.戦法（戦型？）
　①角換わり②横歩取り③相掛かり④矢倉（とその仲間達？雁木とか左美濃とか）⑤その他？
　　　④は「矢倉vs左美濃」とか同じ土俵で戦うらしいので、④の中でどれか選べばOK？
　　　　　　雁木を選んだら、矢倉は選ばなくて良いとか？　　　
B.戦法（攻め方？）　
　1.「腰掛け銀」　2.「早繰り銀」　3.「棒銀」　4.「袖飛車」　5.「右四間飛車」

AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。

　　　　相掛かり＋棒銀とかこんな感じで。

いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、①～④あたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。⑤その他?を選んだことになるのか

　振り飛車対抗型だと、（攻め）飛車の振り場所を選ぶ　＋（守備）美濃囲いでOK

でわかりやすいんですが。

　　　　　　　　　　　　　

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 18:31:56.43

相居飛車は戦法と攻め方？がごっちゃに表現されててよくわからないです。

A.戦法（戦型？）
　①角換わり②横歩取り③相掛かり④矢倉（とその仲間達？雁木とか左美濃とか）⑤その他？
　　　④は「矢倉vs左美濃」とか同じ土俵で戦うらしいので、④の中でどれか選べばOK？
　　　　　　雁木を選んだら、矢倉は選ばなくて良いとか？　　　
B.戦法（攻め方？）　
　1.「腰掛け銀」　2.「早繰り銀」　3.「棒銀」　4.「袖飛車」　5.「右四間飛車」

AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。

　　　　相掛かり＋棒銀とかこんな感じで。

いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、①～④あたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。⑤その他?を選んだことになるのか

　振り飛車対抗型だと、（攻め）飛車の振り場所を選ぶ　＋（守備）美濃囲いでOK

でわかりやすいんですが。

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 18:32:47.61

相居飛車は戦法と攻め方？がごっちゃに表現されててよくわからないです。

A.戦法（戦型？）
　①角換わり②横歩取り③相掛かり④矢倉（とその仲間達？雁木とか左美濃とか）⑤その他？
　
B.戦法（攻め方？）　
　1.「腰掛け銀」　2.「早繰り銀」　3.「棒銀」　4.「袖飛車」　5.「右四間飛車」

AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。
相掛かり＋棒銀とかこんな感じで。
いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、①～④あたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。⑤その他?を選んだことになるのか
　振り飛車対抗型だと、（攻め）飛車の振り場所を選ぶ　＋（守備）美濃囲いでOK
でわかりやすいんですが。

**名無し名人** · 2019/02/24(日) 18:33:46.62

連投、すみません。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 00:23:57.10

そんな単純なものではない

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:04:50.31

>>125

これって例の大騒動の端緒になった45桂早仕掛け？

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:09:09.42

>>149
類型だけど全然違う

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:11:10.43

アマの角換わりは45桂速攻や右玉ばかりだな

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:16:01.87

でも相居飛車の主戦場ってこういう
ノーガードでの殴り合いみたいな戦いだよね。

今だから言うわけじゃないけど一昔～二昔前の
がっちり組み合う将棋が主流みたいな
風潮って将棋というゲームの性格からは
誤謬だったと思う。言い過ぎかもしれないが
実績のあるベテランが奇襲食らってまけたら
恥ずかしいからことさらに持久戦こそ本筋だという
ことにしただけみたいな。将棋って一目散に攻め込んで
玉を討ち取ってしまうのが一番理想だと思うんだよね。

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:53:04.31

>>146
Ａより先にＢから一つおぼえるのをオススメ
腰掛け銀と右四間がかぶってて、Ｂにその他がないのが変だがまあいいや
原始棒銀は数の攻めが理解できる
右四間は飛角銀桂の攻めが理解できて、特に矢倉に強い

Ａについては最初は深く考えないでよい
戦型は自分だけで決めるんじゃなくて、互いの駆け引きがあるが
最初はなんでも棒銀や右四間で十分

横歩取りは割と独立してる
おぼえゲーだけど避けられやすいから最初に無理してやる必要ない

矢倉も自分がやるのはオススメしない
手数がかかって受け一方になりやすいし
潰し方をみんな知ってる　相手にやってもらえれば嬉しい
雁木、左美濃はアリだけど先に攻めをおぼえた方がいい

相掛かりも避けられやすいから無理する必要はないが
原始棒銀は知っておきたい
また、飛車先歩交換の前に、７８金というのも必修

角換わりは一手損を甘んじるなら自分から角交換で持ち込みやすいが
角道開けないとか、三手目６６歩で避けられるので、それだけじゃダメ
三手目６６歩には右四間でいいだろう

Ａの相掛かりや横歩なんかは避けられやすいが
なんでも棒銀なんかは、相手は避けにくい　だからオススメ
初心者同士ならそれで十分だろう
でもずっとなんでも棒銀で勝てるか？といえば難しいかもしれないので
勝てなくなったら、また違うものをおぼえればいいだろう

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 13:03:00.45

ウォーズ高段のショーダンが45桂速攻決まるときと決まらないときの変化動画にしてたよ
とりあえず△42玉△52金型で53の地点守っとけば決まらない

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 23:29:36.25

155

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 23:42:50.60

>>153
詳しくありがとう。

　　棒銀は幅広く対応できて、右四間と使い分ければなんとかなるのか。

　　とりあえず居玉は幾ら何でも怖いので、単手数の囲い（船囲いとか
　カニ囲いとか）で戦ってみます。

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 08:15:53.03

157

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:13:39.25

158

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 06:33:29.36

そんなん矢倉に決まってんだろ

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 03:00:38.98

160

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 21:14:23.93

先手雁木は相雁木になるとおもしろくないとされてる理由が知りたい

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 21:20:38.85

>>161

相雁木は打開が難しく千日手になる

**名無し名人** · 2019/03/18(月) 04:21:54.77

渡辺が相雁木で棒銀で先手から打開してなかったっけ
その対局では負けてたけど

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 19:23:40.74

164

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 20:22:48.97

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２六飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲７八金

角換わりの出だしからでも先手は相掛かりに持ち込むことはできるけどあまり見ないのは通常の相掛かりより損だから？

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 20:56:17.74

その出だしだと▲2六飛型相掛りにほぼ限定されるよね
（7六の歩が浮いてしまうから）
それを不満と見るプロやアマ高段が多いから
滅多に実現はしない

相掛りは先手なら▲2八飛型にしたいって人が凄く多い
自分は浮き飛車型をそこまで損と思ってないんでやることあるけど
かなりの少数派だという自覚はある

**名無し名人** · 2019/03/23(土) 23:19:25.51

アマチュアは有段者でも▲２六飛型が大好きだがな
ひねり飛車や浮き飛車棒銀など

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 01:51:18.08

プロ間で28飛型がいつのまにか主流になったのはなんでだろ

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 02:30:22.00

２８飛型が流行ったのは棒銀の流行じゃないかな
それより飛車先交換しない相掛かりの方が衝撃だった

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 15:32:13.75

170

**名無し名人** · 2019/03/25(月) 01:03:59.68

結局浮き飛車だろうが引き飛車だろうが
相手に引き場所で対応した方がやや有利になるといった程度

最近だと中住まい系が多いから軽い浮き飛車が相性良いのら

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 21:53:25.06

vbghg25

**名無し名人** · 2019/03/30(土) 16:31:50.14

雁木って相手に77角78銀型(33角32銀型)で早繰り銀されないなら有力？
相手が銀を68や88や金を78金と決めてる等

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 00:21:54.98

７７角７８銀は角頭が薄いんで
５４銀６５銀とか８３銀７４銀とか７５歩７６歩とか８筋絡めたりとか
局面によっては５４銀４５歩や４２角８６歩でよくなることもありそう
７８金６８銀に比べて８筋が薄いし角交換後のスキも多い
７７角７８銀だけが他の形に比べて一段違うレベルとは思えない

**名無し名人** · 2019/04/02(火) 11:03:26.06

175

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:44:11.94

そりゃ　棒銀からだろう

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 11:37:31.13

177

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 12:09:22.71

最先端厨ってどっからわいてくるんだろうな。最先端の勉強したって下地になる基本がわからなかったらなんでその形が流行してるかわからんだろうに

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 08:11:13.33

179

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 18:35:42.55

180

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 13:31:23.19

181

**名無し名人** · 2019/04/26(金) 17:58:31.08

182

**名無し名人** · 2019/04/27(土) 13:29:51.29

183

**名無し名人** · 2019/05/02(木) 19:30:57.74

184

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 10:18:38.00

185

**名無し名人** · 2019/05/12(日) 13:18:05.77

186

**名無し名人** · 2019/05/16(木) 14:09:33.70

187

**名無し名人** · 2019/05/20(月) 14:37:08.63

188

**名無し名人** · 2019/05/22(水) 17:11:49.13

189

**名無し名人** · 2019/05/24(金) 17:22:52.67

190

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:30:17.18

191

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:50:28.40

角換わり右玉と右四間だけ覚えればいいよ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 03:55:26.75

193

**名無し名人** · 2019/06/12(水) 20:01:39.60

194

**名無し名人** · 2019/07/12(金) 09:32:45.56

195

**名無し名人** · 2019/07/14(日) 12:25:54.65

196

**名無し名人** · 2019/07/16(火) 19:05:50.53

197

**名無し名人** · 2019/07/19(金) 20:04:38.68

198

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 12:54:40.42

199

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 22:53:01.83

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