「相居飛車って何から勉強すればいいの?」←これ
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>>73
45桂速攻は受かるかもしれないけど62金型を放棄させられた時点で作戦負けだよね?有段者様としてはそこはどう考えてるの? いくら今流行ってるからって最初に角換わりから勉強する人はまずいないでしょ
一番誘導しにくい作戦だから
振り飛車党が最初に覚えるなら後手横歩がおすすめ
菅井も言ってたけど石田流と似たような感覚で指せる 45桂ポン速攻はアマ高段者でもないと無理攻めがまかり通り易いから対策必須 そう? 手損覚悟ならむしろ角換わりは拒否されにくい方でしょ
ずっと角道開けない相手にはどうしようもないが 角道絶対開けないマンには仕方ないが、出くわす率は少ないし、
確率的には角換わりが1番誘導しやすいと思うわ 後手横歩よりは誘導できるし
後手横歩やるなら先手一手損もされるから
どっちみち角換わりは知っておく必要がある
自分が角道絶対開けないマンなら後回しでいいが
振り飛車党が最初におぼえるならオススメは67銀型の右玉で
感覚は近いところがあるし、展開によっては普通に振り飛車にしてもいい
後手で76歩34歩22角成とされても33銀型の右玉ができる
また、次に雁木をおぼえれば、やや共通する部分があるので得 >>74
俺はその形指してないよ
62銀42玉64歩型でやってる
これには35歩同歩45桂があるけど、後手悪くないと思ってるから
52金の方はもはや完全に受かってる
で、早繰りで先手の46歩48銀59玉型の速攻が受かるって意図かと思って尋ねたら、早繰りでない形で受けてておかしかった ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4二銀
▲6六歩
3手目▲2五歩のオープニングの角換わり模様から
先手が「4二銀を指したから左美濃も三手角もできないでしょ」と角道を止めて矢倉に組んだら
後手はどういう方針で指せばいい? まあ雁木か32金41玉くらいで適当に止めて右四かな
もうちょっと手を進めないとわからないかも やっぱり飛車先をまだ突いてないのを活かして右四間が理にかなってるんだろうけど
個人的に右四間は切れたらそれまでの攻め切るしかない戦法であまりいいイメージがない… 最近はそういうの関係なく相手との兼ね合いで有効と見ればあとからでもずんずん飛車先突いてくイメージもある
つの銀雁木や右玉もある
雁木模様で様子見ながらって感じだろう >>82
43銀から三手角できるし
三手角に拘らなくても43銀は一局でしょ 居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える? 「居角左美濃って矢倉じゃなくて雁木に組まれても有利に戦える?」
健常「難しいけどそう簡単には有利になれない」
ガイジ「そんな簡単に有利になれたら誰も雁木指さない」 増田と藤井の順位戦でも雁木大好き増田が藤井が左美濃にしそうだったから雁木止めて振ってみたって言ってたからあんまり良くはないんだろう 大ウソこくな
増田と藤井の順位戦は藤井の42銀を見て振ったんだよ
そもそも左美濃に振り飛車して得があるわけない 居角左美濃の急戦が矢倉に強かったから
急戦に強い雁木で対抗しようという経緯
左美濃は雁木に対して指しにくい
68玉型などから雁木に組まれる前に先行を狙う順は
相手から急戦を仕掛ける順などもあって難解 >>82
・44歩43銀で雁木
・53銀44銀で急戦
・53銀52飛で中飛車
…ま、色々有るよ ネットで「横歩△33角は青野流で絶滅危惧種」と叫ぶ人がいるけど
プロの将棋を観戦してても△33角は普通に指されてる
実際どのくらい後手が苦しいの? >>98
普通に指されてるって言っても一部の棋士しか指してないし局数は明らかに落ちてる
どのくらいってのが評価値の話なら自分でソフト使って調べればいいしプロがどう思ってるかなら対局数を比較すればいい 相掛かりと角換わり両方指しこなせなきゃあとは雁木やるか33角やるかしか選択肢がないからな
未だに一手損指す棋士がいるように、そういう時代遅れなプロもいるという話
トッププロが指してなきゃその戦型は終わってるんだよ
竜王戦至上最低の一局である第31期竜王戦第6局が33角であったことも記憶に新しい そんなことはないだろ
今までも流行と衰退とリバイバルの繰り返しでやってきてるわけで 4手目△44歩の雁木が駄目で角換わり拒否からの雁木なら戦える理由を教えて >>103
78金型に限定しているから
まあ78金型でも先手やれると思うけどね 雁木は対矢倉戦法として割り切るべき
角換わり拒否とかで何が何でも雁木ってのは勝率悪い ありがとう
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲6八銀 △3二金 ▲7八金 △4四歩
ちなみにここで▲2五歩には△3三角?
居角で雁木を組む△4二銀?
居角だと将来▲3四歩の取り込みを手抜けるんだよね まずは「角換わり」からだろうな
いま最もプロ間で流行しているので棋譜を入手しやすいし、NHKなどの棋戦でも見ることができる
双方が角道を開けあえば、自分から角交換してでも無理矢理角換わりに持ち込めるのもGoodだわ はじめて相居飛車を勉強するのに
プロの棋譜とかはどうでもいいと思うわ
無理矢理角換わりは有効だけど
66歩と止められるとやりにくいから
最初にそれ覚えても活用できないかもしれない
最初は棒銀や右四間で攻めをおぼえるのがいいと思う 角換わりをベースにして、相がかりを加えていけばいいんじゃね?矢倉や雁木は適当にやってて、頻度が増えたら対策する程度かな。 角がわりは角を上手く打たれて終わるから最初に覚えるには微妙かも知れない ハム将棋にガツガツ角交換持ち込まれて角換わり嫌になった初心者の人は結構居そう 基本絞るとしてもかなり量多くならないか?
角換わりは先手後手ともに
相掛かりは後手番のみに絞る
横歩は先手番のみに絞る
相手が矢倉組んできた時に急戦策を
多少絞ってもこれだけ勉強しなきゃダメとかキツイよ… 最初 原始棒銀で数の攻めをおぼえる
その次 右四間で矢倉崩しをおぼえる
ひとまずこれだけおさえといて
しばらく指してりゃいいと思う
横歩と矢倉は基本やらない
角換わりを戦法として区別しない
相手の戦法に勝てないと思ったらパクってみる
自分でやれば短所も見えてくる 最近矢倉、雁木、左美濃(高美濃持久戦)を気分で使い分けて指してるけどそこそこ勝率はいいな
左美濃は棋書はないけど37銀戦法や藤井矢倉周りの知識が活かしやすいのがいい
矢倉、雁木の棋書を2〜3冊読む→実戦で指しまくるで指せるようになるから初心者にもお勧めだ
対矢倉、対雁木急戦の受けの思想を抑えておけば致命的に受け違えることはないはず
自分で読む癖もついていいだろう >>109
定跡には役立たんが、「これが筋というもの」「手筋の常識」はたっぷり入る ▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △5二金右 ▲5六歩 △4三金 ▲7八銀 △3二金
▲7九角 △2二銀 ▲7七銀 △4二角
この局面で皆なら飛車先を交換しとく?
しない人は後手が△3三銀で無理矢理矢倉を完成させた後どんな構想で戦う? >>121
格言通りで基本的には交換しないな。△5六歩が有ればアリかもしれない。
でも△4二角を咎めたい気持ちにもなる。
先手の右銀がせめて▲3五歩△同歩▲4六銀みたいな感じで4段目に上がってからでないと動く気はしないな 引き角せずに居角急戦か早囲い
普通の矢倉はやりたくない ▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成 ▲同銀 △2二銀
▲4八銀 △6二銀 ▲2五歩 △3三銀 ▲7七銀 △6四歩
▲3六歩 △3二金 ▲4六歩 △6三銀 ▲3七桂 △4二玉
▲4五桂 △4四銀 ▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △2二歩打
▲3四飛 △2五角打 ▲1五角打 △3三桂 ▲同桂成 △同銀
▲同飛成 △同金 ▲4五桂打 △4一桂打 ▲3三桂成 △同桂
▲2四金打
この仕掛けばかりされるけど正しい受け方を教えてほしい 昔はオーソドックスな角換わりを腰掛け銀でも棒銀でも
得意にしていたけど今の角換わりは全然わからん。今は
人と対局することないけどアマでやりたがる人いるの? >>125
22銀
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲4八銀 △6二銀 ▲2五歩 △3三銀 ▲7七銀 △6四歩
▲3六歩 △3二金 ▲4六歩 △6三銀 ▲3七桂 △4二玉
▲4五桂 △2二銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △4四歩
▲6六角 △4三玉 ▲3五歩 △6五歩 ▲7五角 △4五歩 >>127
ありがとう
△4四銀と上にかわすのが悪手か 64歩62銀の時だと
35歩同歩45桂とされて22銀には
64飛と横歩を取る手がある
このときは44銀がいいと思う アマは対局の持ち時間が短いからって角換わりで何がなんでも45桂跳ねて
飛車先交換から横歩取って無理攻めしてくる奴が有段者でも多いよなw
プロはもう45桂速攻なんて誰も指してないのに
切れ負けや10秒将棋限定でそういう初見殺しの無理攻めがまかり通りやすいw 45桂速攻決まるかどうかのパターン纏めてる動画YouTubeにあったから見れば良いんじゃね 急戦が怖いのにわざわざ後手一手損角換わりする人ってw 一手損に限らずどんな戦法を使ってても急戦される時はされるがな 受けに専念する場合85歩からの通常角換わりより
飛車先不突きの一手損の方が、自陣に手をかけられる >>136
一手損は8五桂活かして反撃したり相手に先に動かせて適切にカウンターしたり居玉居金の形を活かしたり相手の攻めに合わせて飛車回ったりする感じだから
受けに専念して勝てる戦法では無いと思う 羽生式袖飛車に誰も追従して指さないのは無理な戦法だから? 相居飛車は戦法と攻め方?がごっちゃに表現されててよくわからないです。
A.戦法(戦型?)
@角換わりA横歩取りB相掛かりC矢倉(とその仲間達?雁木とか左美濃とか)Dその他?
Cは「矢倉vs左美濃」とか同じ土俵で戦うらしいので、Cの中でどれか選べばOK?
雁木を選んだら、矢倉は選ばなくて良いとか?
B.戦法(攻め方?)
1.「腰掛け銀」 2.「早繰り銀」 3.「棒銀」 4.「袖飛車」 5.「右四間飛車」
AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。
相掛かり+棒銀とかこんな感じで。
いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、@〜Cあたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。Dその他?を選んだことになるのか
振り飛車対抗型だと、(攻め)飛車の振り場所を選ぶ +(守備)美濃囲いでOK
でわかりやすいんですが。
相居飛車は戦法と攻め方?がごっちゃに表現されててよくわからないです。
A.戦法(戦型?)
@角換わりA横歩取りB相掛かりC矢倉(とその仲間達?雁木とか左美濃とか)Dその他?
Cは「矢倉vs左美濃」とか同じ土俵で戦うらしいので、Cの中でどれか選べばOK?
雁木を選んだら、矢倉は選ばなくて良いとか?
B.戦法(攻め方?)
1.「腰掛け銀」 2.「早繰り銀」 3.「棒銀」 4.「袖飛車」 5.「右四間飛車」
AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。
相掛かり+棒銀とかこんな感じで。
いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、@〜Cあたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。Dその他?を選んだことになるのか
振り飛車対抗型だと、(攻め)飛車の振り場所を選ぶ +(守備)美濃囲いでOK
でわかりやすいんですが。 相居飛車は戦法と攻め方?がごっちゃに表現されててよくわからないです。
A.戦法(戦型?)
@角換わりA横歩取りB相掛かりC矢倉(とその仲間達?雁木とか左美濃とか)Dその他?
B.戦法(攻め方?)
1.「腰掛け銀」 2.「早繰り銀」 3.「棒銀」 4.「袖飛車」 5.「右四間飛車」
AとBからそれぞれ選んで組み合わせて戦う、であってますかね。組み合わせできないパターンもあるんでしょうが。
相掛かり+棒銀とかこんな感じで。
いきなり棒銀とか右四間飛車とかおすすめされるが、攻め方としてはわかるけど、@〜Cあたりから
メインとなる戦法を選んで、それから攻め方を選ぶんではないんですかね。この辺がいまいち
わからない。Dその他?を選んだことになるのか
振り飛車対抗型だと、(攻め)飛車の振り場所を選ぶ +(守備)美濃囲いでOK
でわかりやすいんですが。 >>125
これって例の大騒動の端緒になった45桂早仕掛け? でも相居飛車の主戦場ってこういう
ノーガードでの殴り合いみたいな戦いだよね。
今だから言うわけじゃないけど一昔〜二昔前の
がっちり組み合う将棋が主流みたいな
風潮って将棋というゲームの性格からは
誤謬だったと思う。言い過ぎかもしれないが
実績のあるベテランが奇襲食らってまけたら
恥ずかしいからことさらに持久戦こそ本筋だという
ことにしただけみたいな。将棋って一目散に攻め込んで
玉を討ち取ってしまうのが一番理想だと思うんだよね。 >>146
Aより先にBから一つおぼえるのをオススメ
腰掛け銀と右四間がかぶってて、Bにその他がないのが変だがまあいいや
原始棒銀は数の攻めが理解できる
右四間は飛角銀桂の攻めが理解できて、特に矢倉に強い
Aについては最初は深く考えないでよい
戦型は自分だけで決めるんじゃなくて、互いの駆け引きがあるが
最初はなんでも棒銀や右四間で十分
横歩取りは割と独立してる
おぼえゲーだけど避けられやすいから最初に無理してやる必要ない
矢倉も自分がやるのはオススメしない
手数がかかって受け一方になりやすいし
潰し方をみんな知ってる 相手にやってもらえれば嬉しい
雁木、左美濃はアリだけど先に攻めをおぼえた方がいい
相掛かりも避けられやすいから無理する必要はないが
原始棒銀は知っておきたい
また、飛車先歩交換の前に、78金というのも必修
角換わりは一手損を甘んじるなら自分から角交換で持ち込みやすいが
角道開けないとか、三手目66歩で避けられるので、それだけじゃダメ
三手目66歩には右四間でいいだろう
Aの相掛かりや横歩なんかは避けられやすいが
なんでも棒銀なんかは、相手は避けにくい だからオススメ
初心者同士ならそれで十分だろう
でもずっとなんでも棒銀で勝てるか?といえば難しいかもしれないので
勝てなくなったら、また違うものをおぼえればいいだろう ウォーズ高段のショーダンが45桂速攻決まるときと決まらないときの変化動画にしてたよ
とりあえず△42玉△52金型で53の地点守っとけば決まらない >>153
詳しくありがとう。
棒銀は幅広く対応できて、右四間と使い分ければなんとかなるのか。
とりあえず居玉は幾ら何でも怖いので、単手数の囲い(船囲いとか
カニ囲いとか)で戦ってみます。 先手雁木は相雁木になるとおもしろくないとされてる理由が知りたい 渡辺が相雁木で棒銀で先手から打開してなかったっけ
その対局では負けてたけど ▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲2四歩 △同歩 ▲同飛 △2三歩打 ▲2六飛 △8六歩
▲同歩 △同飛 ▲7八金
角換わりの出だしからでも先手は相掛かりに持ち込むことはできるけどあまり見ないのは通常の相掛かりより損だから? その出だしだと▲2六飛型相掛りにほぼ限定されるよね
(7六の歩が浮いてしまうから)
それを不満と見るプロやアマ高段が多いから
滅多に実現はしない
相掛りは先手なら▲2八飛型にしたいって人が凄く多い
自分は浮き飛車型をそこまで損と思ってないんでやることあるけど
かなりの少数派だという自覚はある アマチュアは有段者でも▲2六飛型が大好きだがな
ひねり飛車や浮き飛車棒銀など プロ間で28飛型がいつのまにか主流になったのはなんでだろ 28飛型が流行ったのは棒銀の流行じゃないかな
それより飛車先交換しない相掛かりの方が衝撃だった 結局浮き飛車だろうが引き飛車だろうが
相手に引き場所で対応した方がやや有利になるといった程度
最近だと中住まい系が多いから軽い浮き飛車が相性良いのら 雁木って相手に77角78銀型(33角32銀型)で早繰り銀されないなら有力?
相手が銀を68や88や金を78金と決めてる等 77角78銀は角頭が薄いんで
54銀65銀とか83銀74銀とか75歩76歩とか8筋絡めたりとか
局面によっては54銀45歩や42角86歩でよくなることもありそう
78金68銀に比べて8筋が薄いし角交換後のスキも多い
77角78銀だけが他の形に比べて一段違うレベルとは思えない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています