結局、最初に覚える振り飛車は何がお薦めなの？

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 21:15:40.56

初心者が覚える場合と、居飛車党が新たに覚える場合も議論しましょう

よく挙げられるのがノーマル四間、角交換四間
角交換四間は角の打ち込みに気を付けないといけないが
最低限覚えないといけない定跡はノーマル四間の方が多い

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 00:42:20.13

素人にいきなり棋書はハードル高すぎw

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 01:07:00.48

居飛車で基本的なこと覚えて、それから角交換四間な自分は異端か？

今は三間だけど

打ち込みの隙を減らす駒組覚えるにはいいと想うけどね。

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 01:47:06.29

>>85
普通じゃね？
基本覚えてから自分の好きな戦法探して色々やるもんだろ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 03:16:28.04

ノマ四ってなんだよ四間飛車でいいだろ
角交換型なんかより歴史があるんだからちゃんとした名前で呼べ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 04:17:06.95

>>87
四間飛車∋ノマ四、KKS
だから。歴史があるんだからちゃんとした名前で呼べ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 04:40:50.15

ノマ四以外ならなんでもいい

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 11:35:08.38

>>88
kksって何？

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 12:47:13.95

四間飛車って言えば普通はノマ四のことだけどな

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 14:40:26.13

>>90
かく　こうかん　しけん
k k s

KK4の方が好き

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 15:37:37.05

>>92
なるほど

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 16:43:47.75

先手石田後手ゴキ中の振り飛車党って一時期大量に居たよな

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 16:46:25.43

ゲン中、ノマ中、ゴキ中の三兄弟

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 22:13:41.23

四間も三間もＳなのにＫＫＳって略し方はないよなあ

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 23:32:13.34

ガチで振り飛車初めてなら四間飛車だろうな、急戦耐性が一番高い
初心者が中飛車なんかしたら２筋ボコボコにされたら終わる

**名無し名人** · 2019/01/20(日) 23:55:03.98

居飛車党が覚えるなら向かい飛車か石田

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 01:25:41.46

いや角交換をした後の安心感という点で中飛車はいいぞ

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 01:47:43.81

３２金中飛車から４５歩で、ある程度だったら急戦はごまかせる
それで勝てないなら多分どこに振っても急戦されて勝つのは難しい

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 15:16:10.67

中飛車は金左に上がれば簡単には潰れないし
そもそもノーマル三間が一番急戦に強い
四間こそ相手は崩す手筋大量に知っててカモだと思うんだけど

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 21:04:15.33

アマ最強戦法右四間飛車だな

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:10:42.95

自分から攻めて行ける能力のない人がもっと難しいカウンター狙いで戦うなんて無理だから
ノーマル四間よりも先に中飛車がいい

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 22:35:37.89

今だと動きたい派は中飛車でじっくり派はノーマル三間だろうな
三間は軽く覚えとくと速攻棒銀を対策しやすいのがいい

**名無し名人** · 2019/01/21(月) 23:26:41.62

>>996
KK4のほうが紛れがなくていいと思うが猛の発言としてKKSが使われてたことあるからなあ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 03:01:42.82

まだ初心者だけど、ノーマル四間飛車＋美濃囲いが一番組みやすかった。
序盤の駒組みを一通りやってみて、自分に合ったやつでいいんじゃないかな？
強くても嫌いな戦法だとしたら将棋自体続かないかもしれないし。

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 03:22:10.04

中飛車党がやられたら一番困る形って何だと思う？相中飛車だよ
なんだかんだで遭遇しにくいからついつい研究サボりがちなんだよな、そこをつくんだよ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 03:33:13.14

1.ノマ中
2.ノマ三
3.角交換四間
4.ゴキ中

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 03:35:06.25

相振りの戦い易さも踏まえると
ノーマル三間が一番か

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 07:21:37.37

>>107
三間だろ、相中飛車なんて三間の劣化版だ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 10:11:56.74

最近ノマ三本当増えたよね

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 10:28:11.64

ノーマル三間なんて居飛車党にとってカモでしかないんだがｗ
やっぱ振り飛車の中ではノーマル四間がやられると１番嫌だな強敵

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 12:23:39.46

>>112
初級者に多い棒銀野郎相手には三間飛車が一番カウンターしやすいからいい思うけどな
ノマ三間になれたら先手は石田流にするとか戦法レパートリーを増やしていけばよろしい
それか中飛車と中飛車左穴熊やるのが初段までなら最速だと思ってる

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 15:54:15.28

最近静かだと思っていたらここで自演していたのかw
悲惨だなw

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 16:31:31.81

てんてーが初心者が最初に覚えるのに特化した中飛車本を出せばいいよ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 17:37:34.99

>>115
本読みだしたら中級者定期

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 18:06:55.02

普通棋書ってどの段階から読み始めるもんなのかな
自分はハム将棋倒して24に15級で登録したときにはすでに読んでたわ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 18:30:23.31

>>117
俺は将棋の深さが何となく分かってからだな

ネットで得られる知識じゃ細かい所が雑だし、俺が読み始めたのはウォーズ一級で壁にぶち当たった時

友人は現在初段だが未だに読まないな
現在の俺は二段だが、まだ上がれそう

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 19:05:09.10

>>118
割と遅めなんだな
ここでオススメされてるノーマル振り飛車って戦法の特性上定跡形になることが多いし
独特の感覚を要求されるから本なしって想像できねーわ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 19:27:14.61

定跡勉強していったら大体居飛車よしになっちゃうし
振り飛車に必要なのはどうごまかすかって力じゃん

四間飛車破りの本は多いし、対局機会も多いだろうから
居飛車は各々の経験ある得意戦法で自由に戦えるけど
ツノ銀破りの本なんてずっと出てないし、
経験少ない居飛車党ならわかんないんじゃないの

中飛車だったら、７８金から角交換　ツノ銀で待つ　銀桂使って中央突破
向かい飛車、袖飛車、地下鉄など色んな手段でごまかせるから
特に定跡勉強しなくても、ある程度はなんとかなると思う

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 19:27:15.29

元の位置に振り戻しがおすすめやぞ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 19:58:19.32

俺は24で中級タブまではネットで戦法勉強してたな
24初段くらいの人が解説してるサイト見てた

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 03:14:14.59

>>119
ちらっと立ち読みしたりしても

１こんなに定跡通りになんねーじゃねえか！！

２符号だけで盤面読むの面倒すぎ

３後手の本は図が逆でもっとわからん

４結果図で良しになってるけどどこが？普通に負けるが？
俺レベルでも優勢と分かるようなチョンボは相手もしないし

５暗記ゲーなの？無理だぞ？？
意味不明な手順大杉w

６やべぇ、全然頭に入ってこねぇ………
いちいち版に並べるの面倒だし………

初心者あるあるでした
上に当てはまらない奴は中級者に突入してる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 03:50:34.66

次の一手形式じゃないと定跡の勉強なんてやる気にならないよ
そしてノーマル三間とノーマル中飛車は次の一手本がないので誰か書くように

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:31:13.89

初心者にノーマル四間やノーマル三間は対急戦定跡の勉強量の多さがネック

中飛車か角交換四間がいい

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:06:58.65

中飛車党だけど向かい飛車系とか三間系もそこそこさせないと勝率あがんなかったな
相手の形に自然にあわせていくなら結局、最終的に2、3種類は戦法できるのが理想だわな
中飛車メインでも当然、ノーマル三間か四間は勉強して損はない

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:14:15.82

角頭歩戦法

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:48:50.26

>>125
角交換四間はあかんやろｗ

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 15:13:31.94

対策とか相手の知ってる手筋多すぎて素直に四間飛車とも言い難いんよな
こってりじっくり深く振り飛車したい人向けやな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 15:33:47.20

なんか角交換四間の病的なアンチがいるよな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 15:41:03.90

自分は居飛車党で、後手番の時
相手が初手26歩の場合のみノーマル四間にしてる。そうすると穴熊とかミレニアムとか
固める

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 16:02:49.08

いきなりノマ三だけはオススメできないな

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 16:15:22.20

初心者がノマ三するのはともかく
三間飛車藤井システムは雁木にする手順なんかもあって
居飛車党が裏芸としてはじめるのは面白そう

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 18:37:12.17

最初は角道あける中飛車が一番攻撃方法がわかりやすくていいかも知れん

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 04:36:03.84

攻撃方法が分かりやすいのは大事だな
初心者にカウンターは無理

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 07:15:41.69

>>132
三間は相手に右四間されたとき殺される
だから四間にすぐに振り直すわけだが
そうすると最初から四間飛車にすりゃ良かったと後悔

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 09:08:56.30

いつも三間指してるがたまに気分で四間にすると角が動けなくてすごく指しづらい

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 09:44:06.99

相手の手を利用してカウンター食らわせるのは高等技術だからな
最初は自分から攻めれる振り飛車からがいい

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 10:35:13.32

>>136
四間から三間や向かいに振り直す筋もあるから………

そこはどっこいどっこいじゃね？

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 10:54:35.90

77角向かい飛車とかか？

**名無し名人** · 2019/01/26(土) 14:56:31.30

‪floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦 : コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬;

**名無し名人** · 2019/01/27(日) 10:30:07.00

ダイレクト向かい飛車すこ

**名無し名人** · 2019/01/28(月) 20:36:39.32

本当の初心者ならまずは棒銀で数の攻めを理解するところから始めた方がいい。
その後、最初に覚えるなら四間飛車でいいんじゃない

**名無し名人** · 2019/01/31(木) 01:09:46.84

四間飛車

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 22:29:18.28

145

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 22:38:04.46

初心者にはノーマル四間よりはまだ角交換四間の方がまし
角交換四間否定派は「角の打ち込みに気を付けないといけないから向いてない」と言うが、それは相手も同じこと
ノーマル四間は覚えなきゃいけない対急戦の定跡が多いし
角交換四間の方が覚える量が少ないし一方的に負けにくいから初心者向き

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 14:46:31.68

>>146
初心者は角打ちをウッカリするから相手云々は関係ないやろ
まずは自滅の確率を下げること

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 19:57:58.56

角交換四間はノーマル四間の一分野に過ぎないという俺の考え方だな。
初心者は急がず、急戦定跡をじっくりやる。持久戦は定跡よりも実戦で
慣れて行くものだと思っているから、そんなに難しいことは言わんけど、
急戦は定跡知らんと話にならんくらいに構造化されておる。角交換四間は
そのおまけみたいなものだから、ここから始めると直ぐに行き詰る。

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 20:07:28.31

時々「ノーマル四間は自分からどう仕掛ければいいか初心者にはわからないから薦められない」と言われるが
その点は▲６六銀～▲５五歩の仕掛け筋を覚えてもらうだけでもとりあえず十分だと思う

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 20:10:06.41

最初は△４五歩ポンでけっこういけるよ

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 02:34:40.95

彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした

デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし

後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。

あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 04:54:55.15

>>151
勝負して倒せば？

凄く棋力の低い人が、ネットやプロレベルの話しを持ち出して戦法批判も嫌だし
彼氏とやらの物言いも偉そう

俺からしたらどっちもギルティ

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 05:01:06.38

角道閉じた四間飛車っていうことなんだろうけど
とてもノーマルとは思えねー

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 07:13:49.25

中飛車は受けの戦法じゃないの？

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 15:40:55.79

角道を閉じたノーマル四間は王道の振り飛車で色んな振り飛車に応用が効く振り飛車の捌きの力が身に付くが
角交換四間は角交換四間というマイナーB級戦法でしか意味がなく自力が身に付かないので辞めたほうがいい
角交換四間みたいなオワコン戦法を初心者の頃から指してたら筋は悪くなるし先も無いだろう

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 16:40:17.76

自分から攻めれないノーマル四間を初心者に薦めるのはどうかと思うぞ
対居飛穴とかなら66銀～55歩と攻めれても急戦には自分から攻めれないし
急戦の陣形のまま手待ちされたら初心者だと困るだろう

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 16:50:25.50

手待ちされたら銀冠まで組めばいいし、そもそも相手も初心者なんだから、手待ちするやつなんてごくごく一部やろ
初心者の居飛穴なんてとりあえず端から攻めてけ、でなんとかなったりするし

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:08:26.09

穴熊には地下鉄飛車。端から攻め倒せ。

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:16:27.29

角交換四間は穴熊封じの為のものな。相手が急戦ならそもそも出てこなかった戦法。
初心者は居飛車穴熊なんて上手くさせないだろうから、どうしても急戦になるだろ。
そもそも初心者は四間VS急戦しか勉強してないだろうし。

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:19:08.18

彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした

デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし

後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。

あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:19:22.21

ノーマル四間やノーマル中飛車がオススメされる理由は受けやすいからで
そもそも受けより攻めだって言うんなら
居飛車で棒銀や右四間からはじめるほうがわかりやすいと思う

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:41:10.43

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**名無し名人** · 2019/02/04(月) 17:58:45.70

>>161
ほんまよな
初心者は攻めたほうが良いって言うなら居飛車を覚えれば良い
わざわざ角交換四間みたいなオワコンB級戦法で攻める必要ないｗ

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 18:19:20.60

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**名無し名人** · 2019/02/04(月) 18:24:21.65

>>164不愉快だ！

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 21:02:33.12

ノーマル四間の入門書でおすすめなのはあるかね？
指しこなはシリーズ通して先手番だからなぁ

**名無し名人** · 2019/02/04(月) 23:40:20.25

四間急戦なんて絶滅危惧種
ネット将棋で見かけることなんてほぼない
棋書で最初に出てくるけど忘却の彼方よ
実戦で遭遇しないから

**名無し名人** · 2019/02/05(火) 11:05:37.82

最近なら対ノーマル振り飛車にelmo囲い急戦がある

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 20:08:05.75

久保３連敗か
振り飛車は追い込まれているな

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 15:26:54.83

floodgate棋譜紹介　新感覚！対振り飛車elmo囲い急戦：コンピュータ将棋観戦Life
http://blog.livedoor.jp/amayaryouma/archives/18016007.html‬;

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 18:52:36.07

171

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 12:17:56.45

172

**名無し名人** · 2019/02/15(金) 17:53:48.22

‪【悲報】
▲7八飛戦法、角交換振り飛車から右玉への組み替え。
結局、千日手に追い込まれる。

Rip_off vs. G (2019-02-15 17:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/02/15/wdoor+floodgate-300-10F+Rip_off+G+20190215170003.csa‬;

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 09:55:16.98

174

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 18:29:47.15

175

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 12:26:45.76

176

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 15:49:21.30

【振り飛車党ソフト一覧】
R4215　NNUEkaiXF（たややん）
R4167　NNUEkaiF2（たややん）
R4164　nn_furibisha2（tttak）
R4036　FF2（まふ）

【準振り飛車党ソフト一覧】
R4296　NNUEkaiF（たややん）
R4174　nn_furibisha1（tttak）
R4103　HoneyWaffle_WCSC28（みつひこ）

【ダウンロード先】
（NNUEkaiXF）
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636
（NNUEkaiF）
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1061935231060475904
（nn_furibisha）
https://github.com/tttak/tnk-/releases/tag/furibisha_eval_20180506
（FF）
http://www.mafujyouseki.com/article/462077365.html
（HoneyWaffle）
https://github.com/32hiko/HoneyWaffleWCSC28

【使用方法】
1. やねうら王NNUE型（dolphinでも可）を導入する
2. 上記ダウンロード先から使用したい振り飛車党ソフトのZIPファイルをダウンロードする
3. ダウンロードしたZIPファイルを解凍してnn.binというファイルを取り出す
4. 取り出したファイルを最初に導入したやねうら王のevalフォルダー内のnn.binに上書きする
5. やねうら王を起動して設定から定跡をオフにする
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 20:38:27.48

178

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 20:35:34.99

179

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 04:54:46.42

180

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 02:16:38.83

181

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 07:57:20.46

>>17
初心者に棒銀教えるようなもんだろ。最初に覚えるなら角交換四間飛車を指しこなす本の最初の逆棒銀なんかはわかりやすくてオススメ

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 18:51:14.05

183

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 09:54:02.70

184