振り飛車弱くなかった！最強ｴﾝｼﾞﾝ開発者が見解示す
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現代最強の将棋思考エンジン「やねうら王」の開発者であるやねうらお氏（本名：磯崎元洋）が、
振り飛車の将棋ソフト評価値が低いのは振り飛車が弱いからではないとの見解を示した。
やねうら王は、将棋電王戦で若手強豪棋士の稲葉陽七段（当時）に勝利した思考エンジン。
現在では、ぽんぽこやelmoといった「やねうらチルドレン（やねうら王を改造した思考エンジン）」が
コンピューター将棋の競技会で上位を独占する光景がお馴染みとなっており、
押しも押されもせぬコンピューター将棋界の巨人である。
開発者のやねうらお氏は、BMSの開発などで名を馳せた伝説のプログラマーである。
5歳でプログラミングを始め、8歳でオセロの思考エンジンを完成させたという。
将棋でも棋力五段を誇るアマチュア強豪だ。
やねうらお氏によると、振り飛車の評価値が低くなるメカニズムは以下の通り。
1. 最近の将棋の思考エンジンは、
思考エンジン対思考エンジンの自己対局を繰り返して駒の位置関係の良し悪しを学習することで、
棋力を向上させている。
2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、
必然的に最初は居飛車を前提とした小駒の位置関係の良し悪しを学習してしまう。
3. 居飛車と振り飛車では好形とされる小駒の位置関係が大きく異なるのに、
思考エンジンは居飛車を前提とした学習ばかりしているので、居飛車向けの駒組で振り飛車を指すようになる。
4. これで自己対局をしても当然振り飛車側は勝てないので、思考エンジンの振り飛車の評価値はどんどん悪くなり、
振り飛車の学習自体をしなくなるため、低い評価値で固定されてしまう。
5. このような傾向は、Bonanza以降のあらゆる思考エンジンに当てはまるが、プロの棋譜からの学習をせずに自己対局だけで学習をしたAlphaZeroなどでは、さらに顕著となる。
6. 結論として、居飛車の過学習によって振り飛車の評価値が低めに出ているだけであり、
実際には振り飛車は弱くないと自分は考えている。
将棋ソフトの登場以降、居飛車党に転向する振り飛車党が相次いだと言われている。
果たして本当に振り飛車は弱くないのか。
今後の展開にも注目したい。 固い守りが生きるのは一番最後だからな
序盤からそこまで計算できるかといえば無理だろうしな で振り飛車がプラスに出るソフトを作るにはどうすればいいの？ 居飛車評価値は信用できるけど振り飛車評価値はちょっといまいちってこと？
言い過ぎ？ この人が振り飛車党だから贔屓目が入ってるという可能性はないの？ 藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」 ＞2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、
コンピューター将棋基準だと人間のプロ棋士レベルも棋力が低い学習初期に分類されるというオチじゃないだろうな？
神のレベルでは振り飛車が強いとしても人間レベルで勝てないと意味ないんだが >>5
単純に居飛車ばかり学習してるから居飛車が得意になる
それで振り飛車と居飛車で自己対局したら必ず居飛車が勝つ
なので振り飛車の評価値が下がってく
ってことでは？ >>10
角は相手の玉を睨んでるから比較したら振り飛車側のほうが安全ということになるんじゃないの？ >>7
藤井（旧）って本当に説明が分かりやすいよなぁ
将棋やってなかったら教師や塾講師として活躍してそう >>12
HoneyWaffleというソフトが振り飛車特化でやってる
3年前から世界選手権に出てて
2016年 予選敗退
2017年 7位
2018年 8位
とまずまずな成績
ただ振り飛車の学習をさせること自体が割と難しいとされていて他にもNNUEkaiの人とかもチャレンジしてるんだけどあまり上手く行ってないらしい よく分かんないけど例えば4二飛の形の点数を手動でめちゃくちゃ高く設定した状態から学習を始めれば勝手に振り飛車学んでくれたりしないの？ >>16
そういう歪なことをすると飛車交換後に自陣に4二飛と打ったりとかアホなこと仕出すんじゃない？ 人間で考えると初心者のうちに勝ちやすい戦法を指してたらその戦法を指しこなすのばかり上達して他の戦法で勝てないから他の戦法は弱いと判断して勉強しないからいつまで経っても他の戦法指せるようにならんみたいな感じか やねうら王＋tanukiってのが最強って聞いて使ってるわ やねうら王が振り飛車を指しこなすようになれば流れ変わるだろ >>22
めちゃくちゃ強い
例えば前回の世界選手権の最終順位表がこれ
1位 Hefeweizen ←やねうらチルドレン
2位 PAL ←やねうらチルドレン
3位 Apery
4位 名人コブラ ←やねうらチルドレン
5位 T.N.K.（tanuki-、ぽんぽこ） ←やねうらチルドレン
6位 大合神クジラちゃん ←やねうらチルドレン
7位 Qhapaq ←やねうらチルドレン
8位 HoneyWaffle ←やねうらチルドレン
※やねうら王自体は不参加
要するに世界コンピュータ将棋選手権が世界やねうら王改造選手権になってる
そのくらい圧倒的に強い 旧藤井の解説はもう古い将棋観のような気がする
安全な場所などないって近頃思うわ
ソフトがバランス型を好み、玉を654筋のどこかに配置するのは
どちら側にも逃げられる広さがあるということなんじゃないかと。
これは相居飛車の話だけでなく、対抗形にも言えるのではなかろうか >>23
でも
やねうら王はAperyチルドレンの進化系だからAperyの天下統一なんだよなぁ >>4
このご時世にhoneywaffleが2年連続で振り飛車オンリーで選手権のベスト8に進んでいるからな。
振り飛車に特化して強くさせることはできる。
honeywaffleのアピール文書読めば大体分かるよ。
あと、ノーマル四間飛車対居飛車穴熊の局面を作ってからソフト同士に指し継がせたらそんなに勝率差が出ないとか、初形からでも藤井システムに組めば振り飛車でも後手平均勝率より高いとかの検証結果はでてる。 >>24
居飛車が玉を真ん中に囲う風潮に対して
真ん中を割って攻める中飛車が頑張ってるのは
ソフトへの反逆という感じあるね、ソフトの示す道の逆もまた真理みたいな >>23
やねうらチルドレンが猛威を振るい始めたのは2年前からだけど経った2年で完全に大会が乗っ取られたからなぁ……
今年の大会のエントリー表が公開されてるんだけど二次予選シードの14チームのうち11チームがやねうらチルドレンなので今年もやねうら改造大会になるの確定してるし >>15
2016年のハニワは、タブレットで参戦してどこまでできるかの実験なので参考外
振り飛車特化したのは2017年から >>27
前に別のソフト開発者がノーマル四間飛車が振り飛車で一番勝率高いみたいなこと言ってたよな
ハニーワッフルは三間飛車ばかり指してるしまだ振り飛車の最適解は見つかってないのかね >>15
コンスタントに入賞してるってことは何か新手法を引き当てれば振り飛車が世界一になる可能性もあるって認識でいい？ >>29
やねうら王が選ばれているのは、使い回しと取り回しの良さが理由なので、やねうら王自体が最強かと言うとやね本人は大会で一度も勝ってないのでちょっともにょる。
ワシが育てたという資格は十分だが、最強は名乗っちゃいかんだろと。 振り飛車系ソフトがトップ獲ったら色々変わりそうだな
作るの難しいらしいけど >>32
うん
現に前回世界王者のHefeweizenがHoneyWaffleと協力して三間飛車の学習をやったりしてる
振り飛車はHoneyWaffleくらいしかこれまで真面目に研究してなかったので見つかっていない鉱脈があるんじゃないかって言われてる >>33
やねうら王は世界選手権に出てない
電王トーナメントには出てて3位なので現時点で最強の可能性はある 初期に振り飛車専門ソフトと対局させれば振り飛車よりのソフトになるんだろ やねうらはついに今年の世界コンピュータ将棋選手権に出るらしいぞ
これまで出場拒否してたのに
AlphaZeroに勝てるとか今後数年間破られない最強のエンジンを完成させるとか豪語してる HoneyWaffleと対戦させまくって学習させたんじゃ駄目なの？まあそれだと学習できないから今のところ学習できてないんだろうけど 振り飛車は飛車の位置をクルクル変えてくのがポイントだから駒の位置関係を学習するコンピュータ将棋には不向きなんだよ コンピュータ将棋界隈では相居飛車の上積みが厳しくなってきたからようやく対抗型もやるチームがチラホラ出てきたきたところ
特に上位陣だと横歩取りがほぼ先手必勝になってきて雁木も思わしくないので後手番で指す戦型がないっていうのが大きい
かといってゴキゲン中飛車とか角交換四間とかも先手有利なんじゃないかと言われてて現状でめぼしい振り飛車の戦法もないんだが
何か振り飛車で新しいのを一発掘り当てれば台風の目になる可能性はある やねうらは事実を大袈裟に話すクセがある
評価値-100となってる振り飛車戦法も将来は-50になるかもしれんという程度の「弱くない」かもしれない 振り飛車のが強い可能性があるってだけだろ
そりゃあまだ将棋に解明されてない部分はたくさんあるだろうし可能性はあるさ
ただ現時点で分かってる範囲では居飛車のほうが強い
これが現実 振り飛車党だからなんとか居飛車有利を打破してくれるソフトに期待したい 菅井や久保はソフトで研究してて、対抗形で居飛車側が推奨手通りに指してるのに評価値下がっていくことについて言及してるからな
きちんと研究してるプロ棋士は言うほど居飛車絶対でないとわかってる 今後あらゆる分野でこういう視点は必要になってくるだろうね。 振飛車が新しい鉱脈になれば嬉しい
トップ棋士は角換わりばかりでツマラン >>47
何を言ってるのかわからん
突然、海は青い的な発作を起こすとは
別に居飛車をバカにする内容じゃ無いだろ >>37
電王トーナメントのことを言ってる
個々の対局で小細工を弄して勝ち上がるわりには、大一番で通用してない 上位常連のQhapaqも2年くらい前から振り飛車研究してるみたいだけどそんなに凄い金の鉱脈を掘り当てたとは聞かない
可能性はあるだろうけどね
どちらかというと相居飛車がことごとく先手有利で結論が出てしまってその他で新たな後手番の鉱脈を発掘しないと優位に立てないという状況なんだと思う >>51
これ、様々な戦法が混沌として展開する方が面白い でも、ソフトの解析の結果、振り飛車に有望な筋が見つかりました
藤井システムでした！
とか言われても喜ぶのは鰻屋ファンだけでしょ？
プロでも藤井と羽生しか指しこなせないのにどうしろと コンピューター将棋対局場floodgateにおける
イロレーティング4000以上同士の対戦成績
（2018年）
総対局数 1895
先手勝ち 855（45%）
後手勝ち 628（33%）
引き分け 412（22%）
上位陣だと後手は全然勝てないんだよね
だからもし後手の振り飛車で勝率45%の戦法が見つかればそれだけで金の鉱脈
これが最先端の将棋 >>57
先手ゲーなこと以上に引き分けだらけで萎える
後手は不利だから当然千日手狙いで来るしクソゲー化してしまう 振り飛車は序盤の変化が少なすぎるわ…
特に三間四間飛車なんてマジでオワコンの部類だろ >>15
知らなかったけど応援するわ
このソフトがもっと上位に来て振り飛車流行らせてくれー
俺は居飛車党だけど対抗型がもっと見たいんだ ソフトは振り飛車使っても勝てる
居飛車だともっと勝てる
ただそれだけ コンピュータ将棋の現状としては、floodgateでHENOってソフトが居飛車穴熊にしばかれまくってるよ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=HENO%2B81dc9bdb52d04dc20036dbd8313ed055 >>56
ソフトが評価したらそっちに流れる気がするけど >>66
やねのことだから居飛車も振り飛車も問わずにPCぶん回して学習させてるところだろ
こいつ定跡生成のためだけにPC何台もフル回転させて電気代毎月10万円払ってるやべーやつだぞ 対抗形だと角が攻められるリスクを振り飛車側だけが大きく追うことになるのが大きいと思うんだよなあ
角換えようとすると手損になるし >>58
引き分けのほとんどは256手制限だから気にしなくていい
選手権は今年から312手制限に変わる >>63
最近のfloodgateは名前適当にして流すやつが多すぎて意味不明になってる
多分普通に有名なチームが振り飛車のテスト用に流しただけだろう まだ振り飛車の評価は正しくできてないって事だな
やっぱ弱いわってなるかもしれんし >>1
人間でも振り飛車の棋士より居飛車の棋士のほうが一般的に強い棋士が多いのは何故？ >>69
ここまで将棋を愛してるなら何言っても許されるわ… >>39
やねうらのブログ見たらついに本気出す宣言してるし注目だな
これで表彰台にも立てないようなことがあると恥ずかしいがさすがに優勝は逃しても上位には確実に入ってくるだろうし >>39
＞やねうら王の開発を早々に切り上げるか、さもなくば「過去現在、そして下手したら今後数年の未来までも含めて史上最強の将棋プログラムになるかもしれない。」ぐらいの決定版を作るかしなければならない。
＞私としてはせっかくここまでやってきたので後者を目指したいところだ
マジでやねうらが本気すぎて怖いんだが…… >>80
過去現在そして今後数年の未来までも含めて史上最強の将棋プログラム……
やねうら応援するわ >>80
史上最強の将棋プログラムが振り飛車指す可能性も微粒子レベルで存在する…？ >39
twitter.com/issei_y/status/847002418583883776
今年の世界コンピュータ将棋選手権のPonanzaはたぶんめちゃめちゃ強いことになる。過去現在、そして下手したら今後数年の未来までも含めて史上最強の将棋プログラムになるかもしれない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>80
やねさんは確かに天才だけどこういう凄まじい目標掲げたときは時間が足りずに敵前逃亡するのが常
いくらやねさんでもそんなすぐに完璧なもんが完成するわけないだろが 囲碁のleela zeroみたいなのが将棋でもあればそのへんの分析もできそうだけど(´・ω・｀) >>83
これ決勝で負けたやつ？やねうらは負けフラグを真似してるのか？ >>86
そうだよ
「序盤中盤終盤隙がない」みたいなもん
コンピューター将棋界で定番の負けフラグのネタ
実際にポナンザはレーティングでは当時は史上最強レベルで強かったと言われているがあっさり負けた 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 棋力とプログラミング能力の総合力で言えば世界ナンバーワンがやねうらおさんなんでしょ？？？
だったら普通にやれば最強プラグラム作れて当然じゃないの？ >72
やはりノーマル四間でイビ穴に勝つには
端と8筋を戦場にして地下鉄飛車から縦の将棋にするしかないようだな >>92
能力高いだけでてっぺん取れるなら誰も苦労しないよ 振り飛車のほうが強いとか信じられん
俺が級位者の頃でさえ振り飛車はカモだったし >>95
急戦に備えれば居飛車穴熊に潜られて作戦負けでワロタ なるほどな
とすると、人間においても居飛車党か振り飛車党に分かれるのは理に適うと言えるか >>92
やねうらの場合は自分が作ったものを片っ端から公開してしまうから自分は最強になれないんだよ
やねうらの作ったものをコピペして試行錯誤してる人が何十人もいるからな
一ヶ月前の自分が作ったものを軽く打ち負かすレベルのものを作らないといけない
これはどんなに天才でも簡単なことではない 地下鉄飛車なんか振り飛車に都合のいい変化にならない限り実現しないだろw
地下鉄飛車連呼ガイジは低級w 戦型別通算勝率ランキング
四間飛車 50局以上
羽生.689 広瀬.661 大山.622 勝浦.621 森内.614 久保.602 屋敷.600 横山.571 藤井.570 浦野.564
三間飛車 25局以上
菅井.801 永瀬.750 藤井.686 谷川.674 佐藤和.633 米長.600 戸辺.600 高崎.585 門倉.577 久保.574
中飛車 25局以上
豊島.808 黒沢.690 広瀬.678 菅井.673 鈴木.626 羽生.622 遠山.613 安用寺.612 升田.610 永瀬.610
向かい飛車 10局以上
阿久津.706 二上.700 菅井.696 大山.690 石川.667 小倉.667 糸谷.667 先崎.650 高崎.650 阿部隆 藤井.643
振り飛車が弱いんじゃない
指してる人が強いかどうかだ >>92
だからここ2年くらい最強クラスはずっとやねうらチルドレンだぞ
今のやねうらは過去のやねうらが公開したものたちと戦っているんだから簡単じゃない
お互いに天才プログラマーってことだ >>85
leelaチームはチェスでも結果を出して、これからStockfishとの百番勝負が待っている 常に振っただけでマイナスってのは理屈に合ってない気はする >>86
この時はelmoには二次予選でも負けてて往復ビンタ食らってる 先手振り飛車はそれなりだが、後手振り飛車が不利すぎる。 >>103
そうなのか初めて知ったべ
となるとチェスが終われば将棋にも着手しそうだな >>1
このやねうらおって人、プログラミング関連のテクニック本を色々出してて伝説のプログラマーって呼ばれてた人だよね…
突然コンピュータ将棋界に参戦してきてビックリした思い出ある
電王戦で顔出ししてて当たり前なんだけど実在する人物なんだなぁと不思議な気分になった やねうらおは業績が膨大なせいでプログラマーチームの名前だとずっと思われていたから電王戦で一人の人物だと明かされたときにプログラマー板では衝撃が走った 有名なエピソードだけどGoogleで「やねうらお」って検索すると「天才」がサジェストされる ソフト側がノーマル四間+美濃に組んだ局面から人間が居飛車側を持って勝ち切るのはプロですら相当厳しいと思うな
中盤の長い戦型はソフトの強さが際立っている
強い人が振り飛車側を持てば強いという当たり前の結論だ >>111
やねうらが言ってるのは両者ソフトだと現状は居飛車側が勝つけど将来は振り飛車側が勝つようになる可能性もあるという指摘でしょ >>109
ジーゲルという数学者は、岡潔の業績が余りにも人間離れしているんで、OKAというのはブルバキみたいな数学者集団だと思っていたらしい
実際は一人の人間だと知った時、腰が抜けるほど驚いたそうだ >>1
振り飛車党だけどやねうらさんのおかげで希望が出てきました・・・！
来月の給与が出たら将棋神やねうら王というソフト購入します！大会も頑張ってください！ 現在は居飛車前提で学習してるソフトが大半で
振り飛車思考で学習してるソフトが無いってことか
そのへんを細かく分けて学習すればまた違うんだろうなぁ やねさんが本格的に振り飛車党のソフト開発してくれないかなー？ >>35
こんなこと言うと開発者の方々に怒られそうだけど強さという点ではもう人類には十分すぎるレベルまで言ってるんだしこれからは居飛車振り飛車問わず色んな戦法をバランス良く指しこなして人間の練習相手として適したソフトを開発してほしいわ >>101
それたとえば羽生の通算勝率と比較して羽生の振り飛車のを検討しないと意味ない やねうらお 2019年1月31日 16:53
飛車・角の入れ替え、面白いですね。
なんか初期配置で後手だけ飛車と角を入れ替えて学習を指せる実験をするらしい
こんな単純なことで振り飛車が指せるようになるのだろうか？
これがコロンブスの卵というやつ？ >>111
それは第2回電王戦の時点で既にコールが言ってた
こっちが振ったら絶対勝てないんだけど、向こうが振ってもやっぱり勝てないって ああーー
飛車の初期配置変えれば振り飛車評価しやすくなるなそうか >>101
大山については年齢で区分しないと意味ない
例えば四間飛車なら
1970年度(47歳まで)108-45(0.706)
1973年度(50歳まで)147-69(0.681) 大山の続き
三間飛車は50局に到達したのが1971年2月(47歳)のときで36-15(0.706)
中飛車は50局に到達したのが1966年7月(43歳)のときで34-16(0.680)
向飛車は50局に到達したのが1969年11月(46歳)のときで37-14(0.726) >>119
久保が相振り飛車の研究するときその手法を使ってたような >>5
単純にソフトが居飛車党の視点で振り飛車評価してる >>1
コンピューター将棋用定跡ファイルの第一人者のまふさんも振り飛車の検証をしていてこんな結論を出している
http://www.mafujyouseki.com/article/462077365.html
・将棋ソフトは学習の結果から得意戦法を持っている
・得意戦法とまったく違う戦型を学習すると、優柔不断になって弱くなる
・強い振り飛車ソフトを作ろうと思えば、振り飛車最強と将棋ソフトを洗脳する必要がある >>130
居飛車から学習するから居飛車得意になってそこに追加で振り飛車学ばせると弱くなるのね
それじゃ振り飛車指せるようにならないはずだわ… >>133
次の世界選手権にやねうら王がエントリーしてるそうだからそれまで待ち給え プロ棋士もソフトも数多の人間が研究してきたけど
誰も居飛車よしを覆していないし
振り飛車よしどころか振り飛車互角さえ成り立たないだろうと思っている人が大半じゃないのか
P=NPみたいなもんだよ
可能性は残されているけど望み薄いってやつ >>134
こういうこと言ってるってことは次の大会で振り飛車メインのエンジンで戦うのかもね 振り飛車が序盤から優位を拡大し、そのまま勝ちきった棋譜だけで学習したらソフトは振り飛車を評価すんのかな？ 今の振り飛車最強戦法って藤井システムなんでしょ？
攻撃特化すんなら始めから居飛車でええやん >>136
やねうらは意味もなく思い付いたことをブログやツイッターで書き散らかすタイプの人間だよ
なまじ天才プログラマだから見た人が「あのやねうらさんが言うのだから……」とか深刻に受け取ってしまうだけで本人はあんまり気にしてなかったりする >>137
そうなるよ
例えば囲碁だと打てる場所が多いからランダム打ちを混ぜるだけでも全く違う棋譜になるんだけど
将棋の場合、特定の状態(陣形)まではランダム打ちでたどり着けてない可能性が高い
つまりそもそも振り飛車って概念が全くない状態で強くなってる可能性がある
なので振り飛車党と居飛車党の2つのソフトを自己＆相互対局させて学習させないと
振り飛車が不利か有利かわからないってことだと思う >>1の内容って基本的に俺ら素人が言ってるような仮説と変わらんじゃん
やねが言っても仮説は仮説止まりだろう
求められてるのは証明 >>143
評価値見て「振り飛車は弱い」とかいう素人がいるから「そうじゃない可能性がある」ということをソフト開発者の親玉であるやねうらおから言っておく必要があったんだろ >>143
こんな仮説このスレで聞いたことないぞばーか 不利飛車終了
角道止める時点で不利
やることが制限されるけえ、電話の餌食
将棋がつまらなくなりました そうそうに角交換する振り飛車は振り飛車という感じがしない 大山自身、居飛車良しの分かれが多いって言ってたぐらいだしねぇ やはり時代は居飛車穴熊と急戦の二刀流か
コスパ厨は大谷翔平を見習いなさい 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車専用のソフトが仮にできたとしても相手の居飛車の手を正確に読まないといけないのに
振り飛車専用だと居飛車の手を正確には読めないというジレンマというか矛盾が生じるんじゃないのか?? >>151
それはお互い様なんだよ
だからどちらも自分有利を主張して評価値が正反対になるかもしれない
そうなったらもっと盛り上がる ＞2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、
＞必然的に最初は居飛車を前提とした小駒の位置関係の良し悪しを学習してしまう。
そこまで学習の初期段階が後にまで強く影響すんのか？って疑問に思ってしまう >>153
学習の初期段階から居飛車に偏っていってしまうのだろう 横移動だけ考えているが
縦移動も同じことが言えるんだよな
ソフトは浮き飛車にはしないのか？
その割にはAlphaZeroは浮きまくってるが
また、角道開けると攻撃力高くなって初期は勝ちやすいともいえるのだが
その割にはAlphaZeroは角道は閉めたままだが
そもそも、チェスコミュニティではそんな話は一切出ていないのだが
理屈がいろいろおかしすぎて本当に本人が書いたんか？ 元記事はこんなの思いついたぐらいの調子で
検証する方法も今のところ無いしというぼんやりとした文章なんだが
なにいきり立ってんの？
もしかして読んでないのる そもそも振り飛車が玉を飛角の効きの外に囲う戦法ってのが嘘だからな
本来は居飛車が「飛角で敵玉をにらみ固く囲わせない戦法」というのが正しい
振り飛車とは玉を固く囲わせないことを放棄する代わりに、邪魔されずに少し固く囲える戦法
それでは居飛車に固められるから、なんとかもう一度飛角の効きを集中させて玉を囲わせないようにできないか
というのが藤井システム
こういう流れだからな
ソフト将棋は「敵玉を囲わせない」のを是としているわけで
それなら居飛車の方が効率がいいのは当然
ではなぜ飛車を振るかというと、「形を決めて慣れた形に持ち込むことで経験値を活かしやすくする」ため
こんな戦法が最強になる道理がない
振り飛車が最強になるとすれば「一度飛角の効きを玉から逸らし、再度戻すこと」に合理的な理由がなければならない 居飛穴対策＝藤井システムって語る人多いよね
でも、ソフトは違うんだな
居飛穴に囲わせて普通に指して、評価値が-100～-200ぐらい
先手振り飛車だと±0付近になったりする
これをやねさんは、正しい評価値じゃないかもしれないと言ってるんだろうな
ま、オールラウンダーの俺にはどっちでも良い話だけど、
「居飛車じゃなきゃ将棋じゃない！」厨には許せない発言なんだろな >>145
この板って意味だと思うが、それだと普通に何度も見たけどな
振り飛車の学習が足りてないのではないかって話な 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>153
問題は一度居飛車側に偏ると振り飛車を過小評価してさらに居飛車に偏ってしまうので最初に偏った時点で中立に戻ることができないのでは？ 大筋だと前々から言われてることではあるんだよな
ニコニコ大百科の振り飛車の記事なんかにも似たようなコメントついてる 振り飛車を過小評価しているのではなく、振り飛車党ソフトが振り飛車を過大評価している。 そもそも振り飛車が有利になれば今度は相振りが相居飛車化するわけで
そう考えたら相振りでも主張のある戦法しか最強振り飛車にはなりえないんだから
猫だましでも徹底研究すればいいんじゃないの 後手振り飛車がウンコである以上、振り飛車党という概念が既に終わっている。
後手は居飛車一択。 可能性があるどころか可能性は日に日に狭まっているよ。 居飛車も後手な時点で勝率はオワコンだし
ソフトはともかくプロレベルだと指せるなら振り飛車の方が勝率いいまであるからな
ソフトレベルだと
相掛かり→どうやら先手有利
矢倉→どうやら先手有利
横歩→先手必勝定跡が確立
で、もう指す居飛車ない状態だからな
角換わりは後手有利っぽいけど、後手から誘導できないから意味ないし 居飛車穴熊が世に蔓延るとき
てんてーの新たな戦法が生まれる >>170
後手番戦法
角換わり>相掛かり>>>絶対に超えられない壁>>>振り飛車 >>172
むしろ藤井システムが急戦に対応できなくて終わってる。 >>173
角換わりは後手から誘導できないし
相掛かりは先手有利でほぼほぼ結論が出てる
そもそも矢倉がまた先手必勝になったら、初手76歩に何指すのよ
そういう意味で後手振り飛車と後手居飛車どっちがマシかはわからない 感覚的には相掛かりが最も互角に近い戦型と思っていたが先手有利ってのは初耳だな ほぼほぼ結論が出ているのは、先手居飛車対後手振り飛車だろw 穴熊されても不利(無理攻めの結論が出ている9九玉システム)
ミレニアムされても不利
対振り銀冠されても不利(升田美濃＋右銀急戦があるからユキ式スイッチシステム崩壊)
玉の囲いを保留して突っ張った指し方すれば急戦されて不利
後手ノーマル四間飛車が指せると言っている奴は低棋力のクソ雑魚ナメクジ(笑) >>175
そんなに藤井システムが優秀ならさっさと藤井システム定跡のソフトをfloodgateに流せよw
いつまで鍵アカ涙目敗走して逃げ回ってるんだ？w
悲惨だなw 局所解にはまっていると言いたいんだろうけど、多分それは無い。
局所解から脱出したいんなら、自己対局にεグリーディ法を組み込めば良い。
要するに、適度にランダムな手を混ぜて、わざと負け筋を学習させる。 後手振り飛車がウンコである以上、振り飛車党という概念が既に終わっている。
後手は居飛車一択。 矢倉も相掛かりも先手指せるってマジ？
先手居飛車対後手振り飛車も先手指せるだろ
あかん！将棋終わってまう！www >>184
居飛車、振り飛車どころじゃなくてワロタ 居飛車だろうが振り飛車だろうが最新ソフトは先手勝勢ゲーだからな
戦型でどうこう議論する時代は終わってる 基本的に仕掛けの権利は居飛車にあるのだから、振り飛車に主張の権利はない。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>175
相掛かりが先手有利というソースは？
>>173もソースを出せよ 相掛かりは厳密には先手有利だろうけど、
人間は相掛かりで序盤の優位を生かすのが下手だから互角なんでしょ。 持ち時間長い時は居飛車党だし
指してて楽しいのは居飛車
持ち時間短いときは玉の固くて進行がスムーズな振り飛車やる派
まあ居飛車のほうが苦労は多いわ
指してて大抵相手の飛車に玉が近いし
居飛車やってていつも思うのは囲うとき角が糞邪魔だから
角換わりにするか急戦がええんやろな 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 基本的に仕掛けの権利は居飛車にあるのだから、振り飛車に主張の権利はない。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 対振り飛車のelmo囲いとか角換わりの48金型とかソフトが発掘してきたし
振り飛車党のソフトが新しい形を見つけてきてそれが流行ることもあるかもね 基本的に仕掛けの権利は居飛車にあるのだから、振り飛車に主張の権利はない。 >>192
結局は振り飛車の勝ちパターンって、美濃の堅さを生かして攻めを押し通すことなんだよ。
そういった局面を学習させていくと、駒損の攻めを過大評価する歪んだ評価関数になるんだよな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>201
あるだろな
見つかればだが、振り専門ソフトをお手本にする奴も出るだろうし そういえば、居飛車振り飛車以前に、待ちの棋風なAIって作れるのか？ 振り飛車とかって、卓球に例えるとカットマンみたいなものかなと。
カットマンは決してトップにはなれないけど、相手にカットマン対策を強いるので、
強いカットマンがいない時代には、対策が忘れられ、そこそこ優位に立てるみたいな。 >>15
この振り飛車メインのソフトが戦えてるってことは振り飛車生き残れるんだろ
振らない方が良いでなくどっちでも良いって結論になれば少数系の強みがあるんだし >>204
あるだろうな。
結局、振り飛車党のソフトが強くならないということからも説得力があるな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>208
コピー選手を用意して様々なタイプの選手が対策されている。
現代卓球の主力は高速卓球。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 ソフトは居飛車党
居飛車党に振り飛車と居飛車どっち持ちたいか聞いたら居飛車側に決まってる >>213
きっちり対応されると点を取れない
うーん、そっくり！W 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>201
角換わりの48金型をソフトが「発掘」してきたというのは誤解を生む表現だな
まるで人間には未知の形をソフトが見つけてきたかのようだ
角換わりでは昔からある48金型にソフトが高い評価を与えたのを受けて、プロ棋士がそれを再評価したのが実情だろ 四間飛車をはじめ角道を止める振り飛車に特化して、棋風は徹底的な受け将棋の「Oyama」というソフトが作られないかなとよく妄想してる 居飛車穴熊に組ませたら負けなの？
コンピュータでゼットの概念に意味あると思わないし、今のコンピュータは穴熊崩しが比較的苦手なだけじゃないの？ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>204
振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW HENOとgikou2_1cの棋譜をひたすらツイートしている人がいるけど、技巧2は駒落ち上手でも穴熊を目指すようなソフトで、状況に応じた使い分けができないから何の参考にもならないな >>225
HENOとgikou2_1cの棋譜を鵜呑みにするような奴は評価が歪んでいて棋力が低いW 振り飛車党の諸君も、定跡書の「これにて振り飛車良し」と書かれた局面から指しても、なかなか勝てないと思ったことがよくあるだろう？ >>228
いい加減に目を覚ませ...!
居飛車なくして勝利はないんだっ...!
ざわ...ざわ... 振り飛車良しと書いてある定跡書は、基本的に手順を疑った方がいいでしょう。 >>1
こいつ電王戦でサトシンと対局したときにソフトを差し替えて騙し討ちした開発者？？？ >>231
それはドワンゴがPV盛り上げるために両者の発言を編集で切り貼りして作ったプロレスだと判明してる
事実はやねうらがバグがあるけど直していいかドワンゴに聞いたらドワンゴが対局中に止まったら興行成り立たないから直せ言っただけ
そんで直したものをドワンゴに渡したらサトシンから指し手が変わってると指摘
やねうらは「佐藤先生の研究を無駄にしたくないのでバグのある旧バージョンで対局させてください。もし停止してしまったらそこから新バージョンに切り替えることもできます」とドワンゴに言ったのに
ドワンゴが「佐藤先生の了承を得ているので新バージョンで対局してください」と勝手に返答
実際はサトシンの了承を得ていなかったのであーいうことになった
元々やねうらは将棋大好きな人間なのでサトシンのファンでもあって自分がサトシン煽ってるように編集されたPVを見てショックを受けて絶句した
対局後にお互いに謝罪して事情が判明してむしろ他の開発者よりも仲良くなってる
ちなみにサトシンは毎年最新のやねうら王を貰ってそれで研究してる >>232
電王戦のPVって確かに凄い作り込んだ感じしたけどやっぱり編集技術で対立してる感じにしてんのね 横歩取りが先手必勝なのはガチらしいな
ツイッターで検索したら色んなソフト開発者が横歩は終わった系のツイートしまくってる >>207
難しいだろうな
ソフトは最短の勝利を目指すから、プロ棋士も言ってたけど
ソフトは相手の棋風を考慮して、事前に研究してた局面に誘導する様な手はまだ指せないそうだよ
常に最善って所から来る弊害だな
最短で勝てるエンジンじゃ無く
とにかく負けないエンジンとかは困難だろう
常に相手から動けばこっちが特をする盤面を作り、維持するとかは人間の非合理な感性がまだ必要 まあ、ソフトのお陰で居飛車党が増えたお陰で対抗形の将棋ばかりになって嬉しい 要するに初期だけ振り飛車有利の学習が出来ればいいんでしょ
そうすれば振り飛車がメインの評価関数を学習して、
今度は逆に振り飛車の指し方で居飛車指すから、居飛車で勝てなくなってどんどん振り飛車を指すと
なら後期大山の棋譜で学習させればいいのか？もしくは仮に多少棋力が低くてもいいなら
女流の棋譜で学習すれば振り飛車党になるのか？ >>218
むしろ君の言ってるような意味で使ったんだけどなあ
掘り起こすには掘り起こされるものが必要でしょ 中原囲いは横歩取りの囲いW
elmo囲いは対振り飛車の囲いW 振り飛車良しと書いてある定跡書は、基本的に手順を疑った方がいいでしょう。 現在、ソフトの居飛車はf１の様なスタイル
最速、最軽量の車
コーナーリングとか様々な部分で神業を要求されるからコンピューター制御必須でトッププロでも完全には乗りこなせないモンスターマシン
人間の振り飛車は最高速度を犠牲にして剛性や操作性を盛ってる
理論上のカタログスペックでは劣るが、実戦での成績は良くなる
人はミスをするからだ
ミスが響き難いとか、序盤に攻撃性を抑える代わりに後半の防御を最初から見越すとか………
間違えない、最速の勝負を是とするソフトからしたら悪手である
現在では間違わない筈のソフトでさえも振り飛車が勝つ事もある
何故なら完璧な評価値が完成してないからだ、ソフトの世界では振り飛車か居飛車かどうかより
先後の方が勝負に直結してしまう程に突き詰めてる
評価値が未来的に完成すれば、振り飛車が居飛車に対してどの位に差があるか分かるだろうが………
その前に先手が必勝のルートを見付けてしまいそうだな 会長がやった角成らせる代わりに駒組進めるのだって評価値的には悪くないどころか+になるけど、人間が指せないクソ難しいものになるから意味ないからな >>244
会長なら昨日先手振り飛車を採用して負けただろ
夕食も注文せずに、ね。 溜め殺ししたことについての説明をお願いします
きっとwifiが不調だったんですよね？
紅撃
@1Ad8Lm8zdZSEBX6
返信先:
@floodgate_fan
さん
この必勝の局面から50秒指さないで時間ぎりぎりになってから詰ましてましたが、実名出してるのに相手をいたぶるとはいい度胸ですね
https://i.imgur.com/2b2lZKi.jpg >>249
アマ五段の免状は持ってるらしいよ
「五段（実力は三段～四段）」とブログに書いてた ある意味機械学習においての課題の一つにぶち当たってるんだよなぁ
駒の動きに制限があるからランダムな打ち方で学習するとだとある種特化した評価値になりやすいし
特にチェスと違って取った駒を使えるから余計にややこしいルールになる
複雑さだけなら囲碁の方なんだろうけど
囲碁はランダムな打ち方で学習させるには最も適したゲームだからある意味最適な方法だけど
将棋はむしろ囲碁とビデオゲームの間にいるって考えて学習しないと難しいかも
(スタークラフトで人間に勝ったとかニュースで見たけど
あれは全部の盤面をリアルタイムで見れるっていうチートモードだったし
相手が何するかわからない状態でどのような選択ができるかは今後の課題だと思うが
それができるようなシステムが完成したら振り飛車が強い弱いの結論は出そうだけど) >と自分では考えている
コンピューターが考えた評価の方が正確じゃん 居飛車党のトップ棋士ｖｓ振り飛車専ソフトで番勝負やってみてほしい >>253
コンピューターの思考法が間違っているかもしれないという話なんだが、バカか？ >>10
なんで飛車しか見えてないんだよw
棋力、バレたなwww >>240
掘り起こされるもの？別に48金型はルール上誰でも指せるんだから最初から掘り起こされるものは存在しているだろ >>194
戦型別勝率出してるサイトいくつか見てきたが人間同士でもソフト同士でも全部先手不利じゃねぇかw >>257
それならプロが指してたとか指摘する必要もないな >>260
俺はそんな指摘してないんだが？メクラか？ >>258
低棋力低脳、コンピュータ将棋について無知な雑魚が発狂しててワロタ 結局は振り飛車の勝ちパターンって、美濃の堅さを生かして攻めを押し通すことなんだよ。
そういった局面を学習させていくと、駒損の攻めを過大評価する歪んだ評価関数になるんだよな。 振り飛車良しと書いてある定跡書は、基本的に手順を疑った方がいいでしょう。 >>258
>>263
>>264
>>265
振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>209
去年のHoneyWaffleは振った対局での勝率はよくなくて、勝ち星の過半数が居飛車だったような >>26
やねうら王をAperyチルドレンと呼ぶならAperyやponanzaもBonanzaチルドレンになるから、実質Bonanzaがナンバーワン！ 振り飛車も有力だが
他に更に有力な戦法があるからそっちを優先してる
と考えられないのが開発者として終わっとる >>272
やねさんはあらゆる可能性を想定しているだけで別に振り飛車でやると言ってるわけじゃないじゃん
振り飛車が隠れた鉱脈である可能性も考慮に入れて開発を進めて一番強く完成したもので大会に出るんだろ 振り飛車の評価がちゃんとできてないってことは
居飛車有利の評価の局面から両者悪手なく自然に指していったら
いつの間にか振り飛車有利に逆転する棋譜がよくあるってこと？ >>274
振っただけでマイナスが実は差がなかったってことなら逆転じゃなくてもそうなんだろ
振り飛車やってソフトが最善手としている手がそもそも最善じゃなかった可能性もあり得るって言ってんでしょ >>274
現在の評価値というのは自己対局の勝率で補正されている
例えば評価値+200の局面からコンピューター対コンピューターで対局すると先手が58%の確率で勝つ
居飛車も振り飛車もこれは同じで評価値は全部勝率で補正されているので振り飛車マイナスの局面から対戦させれば居飛車が勝つ確率のほうが高い
問題は自己対局で振り飛車側の勝率が低いのは振り飛車側の最善手が指せてないからじゃないかってことだね
ただこれはあくまで可能性の話であって真実は今のところ誰にもわからない
振り飛車側が最善手でも不利な可能性は普通にある
なぜならば少なくとも居飛車に関しては確実にコンピューター将棋は人間の名人を超えてしまっているので「このコンピューターの振り飛車の手が最善手じゃないじゃんｗ」と指摘できる人間がいないわけね
人間を遥かに超えたレベルでの話なので実際に振り飛車が逆転する棋譜があるという根拠で話しているわけではなくてそういう可能性もあるという話をしてるだけ
ただ論理的に考えて居飛車を中心に学習してる以上は自己対局で振り飛車側のほうがミスが出やすいはずなので現在出てる評価値よりは振り飛車がマシなんじゃないかとやねうらさんは言ってるみたい >>274
今の学習システムだとランダム＆最速で勝つための手順を考えるように設計されてるので
振り飛車のような陣形組むのに手数がかかるタイプ＆意図的に時間(手数)をかける戦い(穴熊とか)の戦術は検討すらしないで
学習するから結果として振り飛車はしないし、飛車を振った時点で評価値が下がってしまう
あとは>>276さんが全部説明してくれてる 評価値だけを見て「振り飛車は弱い」という人が多いからコンピュータ将棋の第一人者が断言はできないということを指摘するのは大きな意味があるね 評価値だけでなく、具体的に振り飛車が不利になっててワロタ 結局は振り飛車の勝ちパターンって、美濃の堅さを生かして攻めを押し通すことなんだよ。
そういった局面を学習させていくと、駒損の攻めを過大評価する歪んだ評価関数になるんだよな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW ただそれなら対振り飛車のソフト評価値があまり良い手を示せていないという可能性にもつながる 学習不足だから振り飛車をもたせると良い手が見つかりにくい可能性があるということか 人間からもソフトからも不利だと認識され、「可能性、可能性」とひたすら机上の空論を繰り返して自演している様子は悲惨だなw そのソフトからの振り不利認識が怪しい可能性もあるってハナシだからな
はっきりした形が出てこないと何とも言えない面があるのは確かだけど その「ソフトからの振り不利認識が怪しい可能性もあるってハナシ」が怪しい >>284
可能性はね。まぁそれで振り飛車が有利とは限らんけど
ただ今の学習システムだとそれが検証できないから
新しい設計思想のシステムをgoogle先生が作るか
10年ぐらい待ってGPUとかが馬鹿げたハイスペックになってすべての手筋が読めるようになるとか
しないと検証は無理だと思うけど
しかしその頃になると居飛車振り飛車以前に先手と後手どっちが勝つのかに決着がついてそうだ 相居飛車が刺せない振り飛車党のアマチュアが多いから、振り飛車の宣伝したいだけだろW 怪しい振り飛車商法、振り飛車宗教にはご注意ください。 >>204,264,281
>>91,150,161,190,196,200,214,223
>>189,199,203
なにがしたいのこれ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>291
これ日本語がおかしくて何か笑える
91 名無し名人 sage 2019/01/31(木) 17:05:37.88 ID:md/7IPEU
結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 やねうらを馬鹿にしてる人は何者なの？プログラミング能力か棋力かどちらかはやねうらよりも上なのか？
俺は両方下だよ 素晴らしい日本語で>>296が圧倒されてて大爆笑🤣 振り飛車をバカにしたくて飛行機して自演してる可哀想な子がいるね 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>300
君のことね
同じIDで書けない病気なのかな？ 同じ文章を何度もコピペして貼り付けるのはネトウヨが論破されて発狂したときの症状だって聞いたことがある
相手のほうが自分よりも知能が上だと悟るとまともに議論しても勝てないからコピペを貼り付けるようになるんだそうだ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>304
飛車だけじゃなくて思想も左に振っててワロタ 振り飛車改め朝鮮飛車と呼ぶべき
劣等戦法チョン飛車 振り飛車党はコピペで批判されるとネトウヨ認定で逃げるチョンでワロタ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 チョン飛車党のアホがやねうらおとかいうクソザコ開発者の妄言でホルホルしててワロタ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>317
朝鮮飛車党さん、自分が発狂してることに気付いてなくてワロタ どっちが強いって議論の場じゃないんだが(´・ω・｀) >>317は冷静を装っているが、あまりの勢いに動揺しているなw >>317
チョンさんにブーメラン刺さっててワロタ >>317
冷静を装いつつも動揺を隠せない振り飛車チョンさんが情けなくてワロタ ってか他の戦法を○ョン呼ばわりするほど特定の戦法に思い入れあるって凄いな
俺は勝てなくなったら得意戦法なんていつでも変えるつもりだけど >>323
振り飛車を指すやつは朝鮮人。
朝鮮人に日本文化の将棋を指す資格はない 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結論が出たようだな
振り飛車＝不利飛車＝左翼飛車＝朝鮮飛車＝チョン飛車＝劣等戦法
やねうらとかいうクソゴミ開発者が何を言おうとソフトからも人間からも雑魚としか認識されないゴミ戦法が振り飛車
今後振り飛車を指したやつは全員チョン確定
この結論に賛同する場合は「チョン飛車は半島へ帰れ」とレスしてくれ 賛成多数により>>328で決定
今後振り飛車を擁護したアホは朝鮮人 >>304
パヨは日本を憎んでるから将棋とか興味無いだろ
すぐに政治
嵐の解散も政府の命令って騒いでるし…………… うわ、最悪………
振り飛車も結構好きなのにパヨがやらかしたせいでイメージ悪くなった………… >>328
マジでやめて………
居飛車にもパヨパヨはきっといるから………
政治の話と将棋の戦法は分けて考えましょう 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>323
お前みたいなゴミが多いからパヨの評判も悪いんだよ
本当に迷惑…………
アベノセイダーズとかお前とか………
何かあったら政治的な主張しないと死ぬのか？
スポーツでもそう すぐにチョンチョンパヨパヨ騒ぐ人は苦手
まず戦法と政治思想と関係ないでしょ >>346
お、チョン飛車信者まだいたの？早く半島に帰ろう 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 コピペ爆撃してチョンガーチョンガー言ってる人怖すぎでしょ……このスレの内容にそんな発狂するような要素ある？ 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 面白いスレだったのに荒らしのせいでクソスレになった 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 精神的に未熟な小中学生が将棋に興味持ってるって証拠でいいことじゃん＞荒らし 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 ヤバイのが住み着いてしまったからこのスレ終わりだわ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 序盤はまともなスレなのになんかやべーやつしかいなくなっててワロタ
なんだこのスレ >>392
本人はオールラウンダーじゃなかったかな？ やねが言いたいのは「振り飛車は実は強いんだぞ～」みたいなことではなくて極端に言えば「俺たち開発者でさえまだ分かってないことなのにお前らド素人が数字見て早合点してんじゃねーぞ」ってことでしょ >>396
まあやねうらはソフト開発のプロで棋士はソフト開発の素人であることは間違いないし
そもそもド素人という言葉は>>395が使っただけでやねうらは使ってないから
あとやねうらは割と将棋ファンでプロ棋士好きなほう >>397
経歴は雷に打たれて覚醒したみたいな個々のエピソードはデタラメだけど業績面は事実でしょ >>1
やねさんに触発されたのか他の開発者からも意見が
ちなみにつぶやいるのは、昨年の世界コンピューター将棋選手権チャンピオン「Hefeweizen」チームのメンバー松下光則さん
https://i.imgur.com/vgtQKho.png >>400
Hefeweizenは24で振り飛車に改造したのを常駐させてるよね
振り飛車研究用なのかな
まさか選手権で振り飛車投入はないよね？ >>251
免状は持ってない
将棋世界の次の一手問題で五段の資格はクリアしたとは言っている
30万もする免状は買いたくないと >>400
なるほどツイート見たけど面白いねコレ
早い話振り飛車も一応泡沫候補に残しておくことで
あらゆるパターンの学習がしやすくなるってことだな 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>400
振り飛車で次の大会出るつもりなのかな？ >>406
これ何の対局？前後関係が分からないと何も分からない いきなりネトウヨがーって発狂した奴がいて、そこからパヨク連呼ニキが乱入してきて、どっちにもドン引きしたわw まあ、ネトウヨ発狂ニキもパヨク連呼ニキも政治を持ち込んで論点をズラしたかった同一人物の自演なんだろうな(笑) 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>419
もしかしてコピペ連投してる本人？目的は何？ >>423
結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>423
対振りの定跡を覚えるのは人類にとって無駄な時間だから振り飛車を指すゴキブリをこの世から駆逐したいだけ
分かったら半島に帰ってねW もしかして自分が対振り飛車苦手だから振り飛車指すやつを減らそうとしてるだけなんじゃ…… コピペマンにイライラしてる奴おもしろいなw
肩の力抜けよw 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 いきなりネトウヨがーって発狂した奴がいて、そこからパヨク連呼ニキが乱入してきて、どっちにもドン引きしたわw まあ、ネトウヨ発狂ニキもパヨク連呼ニキも政治を持ち込んで論点をズラしたかった同一人物の自演なんだろうな(笑) 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>433
みんな戻したいのに一人コピペ頑張ってる人がいますね…… 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 あ、逃げた
これは勝ったな、ありがとうございました 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>442
>>443
ID変え忘れてコピペマン本人なのバレてるじゃん… >>451
ザ・必死
詰みより必死
著者は金子タカシさんＷ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 あまりの勢いにみんな圧倒されているなW
コピペではない、決め台詞だＷ >>455
振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 コピペマンもたまにコピペ以外の書き込みしてるんだから別に普通に話せるんだろ？なんでアホのフリしてるんだ？ >>458
まんまと釣られててワロタ
>>460
的外れな主観的意見だＷ コピペマンは居飛車党へのヘイトを集めて振り飛車を流行らせたい振り飛車党の自演 >>462
深読みしだすと何が何やら分からんわ
最初は単純に軽度知的障害とかなのかなと思ってたけど工作活動だとしたらこんなことしても居飛車党の人数も振り飛車党の人数も大して変わらないだろうにご苦労なこった 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 将棋ウォーズスレでこのコピペ貼ってるのとここで暴れてるコピペマンって同一人物？
931 名無し名人 sage 2019/02/03(日) 13:52:40.04 ID:Ke1e6zQK
このゲーム作ったチンカス死なないかな
考えた奴が地獄におちて欲しい
事故れよ でもコピペについて指摘すると発狂してコピペ連投間隔が速くなるのがちょっと人間味がして俺は好きだな、コピペマン スレの序盤の方を見るとコピペマンは結構感覚開けてコピペ貼ってたのに指摘されてから急激にペース上げてるんだね
面白い 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW キャー！コピペマンさーん！！！もっとコピペしてえええ！！！！！ >>473
振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局は振り飛車の勝ちパターンって、美濃の堅さを生かして攻めを押し通すことなんだよ。
そういった局面を学習させていくと、駒損の攻めを過大評価する歪んだ評価関数になるんだよな。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>69
それやねうらに限らずコンピュータ将棋上位勢はやってることだろ…… >>481
そんなことないぞ
一昔前までは「まふ定跡」みたいな手で整えた定跡を使うのがスタンダードだった
やねうらが「大会前にひたすらブン回して何十手も読ませておいてその結果から定跡自動生成すればよくね？」という方針(やねうら大定跡)を示してから流れがそっちに変わった 定跡自動生成の流れができたのは実は結構新しい
昔はプロの棋譜から定跡を自動学習というのはもちろんあったがコンピュータエンジンで序盤を先読みしても人間が作った定跡よりも弱いと考えられていたのでコンピュータで定跡自動生成というのはほぼなかった
流れが変わったのはポナンザ政権末期
この頃になると人間の定跡オフでもコンピュータの序盤もなかなか見れるようになってきた
それでやねうらが定跡自動生成という試みを始めた
やねチルどもがそれを真似したおかげで一つの手法として認められた 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>174
本当の急戦にはノマ四間で対応できるから。
何が何でもこの戦法ってのがまずい >>487
急戦警戒して穴熊に組まれて美濃囲いの姿焼きにされててワロタ >>489
居飛車に正確に対応されて銀冠の姿焼きにされててワロタ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>490
>>491
この辺はまあ、負けパターンあるあるだわな。誰も何が何でも四間縛りとはいってないぞ。 >>494
あるあるなのかw
いつも美濃囲いの姿焼きにされててワロタ 美濃は姿焼きじゃなくてうっかり頓死の方があるあるだろ 藤井システムは四間飛車だＷ
矛盾しているぞＷ
485 名無し名人[sage] 2019/02/03(日) 17:17:16.89 ID:ewbIyzd+
藤井システム最強でFA?
494 名無し名人[sage] 2019/02/03(日) 17:28:17.05 ID:ewbIyzd+
>>490
>>491
この辺はまあ、負けパターンあるあるだわな。誰も何が何でも四間縛りとはいってないぞ。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>484
まあ色々なチームに採用されていたからスナイプの対象にされただけだしそこは認めるべき >>499
君が言い合いしてる相手はコピペマンだから無視したほうがいいぞ
同じコピペを連投して振り飛車を煽ってる将棋板のアイドルだから >>501
スナイプされたということは穴だらけの定跡であるだけだったということ
そこは認めるべき NNUEを開発した優秀なnasuさんが拒否したまふ定跡かw >>502
へい。息抜きに相手しただけっす。スレ汚しごめんなさい まふは手動で調整してるにしては完成度高いんだけどな
今はもう手動で調整する時代じゃない
それこそやねうら大定跡が時代を変えてしまった
スナイプ合戦はもう過去の遺物になる 広瀬が居飛車メインでやり始めてからぐっと安定したというか、強くなったのは確かだよねえ。 >>508
自動で定跡掘って強くなるなら今の評価関数は正しいということになるなw
やはり振り飛車は不利飛車なのかw 都成オタがコピペ連投で暴れてると聞いて来てみたらもう廃墟になってるじゃないか…… 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 コピペマンってこいつだろ？
854 名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-9Pyw) sage 2019/02/03(日) 19:38:21.14 ID:UKcYMyACd
コンピュータ将棋スレに関係ない人物扱いされるのは努力不足Ｗ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 コピペマンは居飛車党へのヘイトを集めて振り飛車を流行らせたい振り飛車党の自演らしいぞ 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW >>1
てか、おまいの立場なら、強い振り飛車ソフト作って証明するしかないだろ。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>516
そうだよ
コンピュータ将棋スレでID変えながら振り飛車ソフトのアンチ活動をしているキチガイ
ワッチョイを確認してもらえれば分かる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546625141/785
785 名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-9Pyw) sage 2019/02/02(土) 11:26:24.56 ID:ZNoS0GjOd
?鰀AULTLINE vs. HENO (2019-01-26 11:30)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2019/01/26/wdoor+floodgate-300-10F+FAULTLINE+HENO+20190126113000.csa??
先手は現在のfloodgateレーティング1位のソフト。
やはり、居飛車穴熊。
居飛車穴熊が、「堅い、攻めてる、駒得＝勝ち」。 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 振り飛車良しを主張している振り飛車党のソフトと人間は評価が歪んでいるW 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>529
コピペマンが反応したってことは事実ってことか 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 荒らしが別のスレも荒らしてるとか将棋板じゃ日常茶飯事じゃん(笑)
ニワカは肩の力抜けよ(笑) 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>536
後手ノーマル四間飛車なら、99%のアマチュアは組ませてくれるぞw 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>536
2月1日の及川六段ー中田功八段戦で居飛車穴熊が勝っているぞw 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 >>539
中田が何のひねりもない三間飛車で爆死したとしか 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした
デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし
後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。
あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね 最近、後手のノマ三にハマってるけど
アマチュアレベルだから普通に勝てる
結局の所、俺達レベルなら戦法より棋力の勝負だな ＞＞居飛車向けの駒組で振り飛車を指すようになる
ここ全く意味不明なんだけど こいつ将棋指したことあるのか >>550
それはお前の理解力不足
例えば居飛車ならば右桂を跳ねるほうが左桂を跳ねるよりもポイントが高いが振り飛車なら逆
居飛車ばかり学習すると振り飛車でも右桂のほうを跳ねたくなってしまう
それがコンピュータ将棋の世界
もちろんそれを解消するために左右対称の学習をしたりという実験もあるがそもそも銀と桂の優先度からしても居飛車と振り飛車では違う >>551
そんなんわかってるけどそれ駒組じゃないだろ >>552
？？？
じゃあ駒組という言葉が不適切だっただけでそこを訂正すれば内容は理解できるから意味不明ではないだろ オカ振りって楽しい？
またオカ振りかぁってなるんだが… >>551
評価値の付き方はそんな単純じゃない。
３駒関係で玉と他の駒との位置関係で決まるから、どちらか一方だけしか
学習できないという事はない。少なくとも自玉の位置は、居飛車と振り飛車
で違いがある。他の駒まで含めば、完全に分離されていると考えて良い。 >>561
でも一般的な将棋ソフトでは局面を左右反転させると評価値変わるらしいから完全にフラットというわけでもないはず >>482
時系列が逆なんだが
やねうら大定跡や真やねうら定跡が出てきてなんとなく定跡に決着ついたと見えたところで
人力編集のまふ定跡で技巧1のレートが200も上がったぞ、ソフトの評価力に頼った
自動生成穴だらけだぞ、というところから、定跡の進化が一気に進んだ
オープン化されたまふ定跡の対策をいち早くやってきたのがelmoで、対まふ定跡の
中から勝った棋譜だけを抽出して定跡化
このために定跡としては極めて幅の狭いものになってしまったのがelmoの大会専用定跡だが、
結果的にはこれが対ponanzaでも効力を発揮してWCSC28の優勝の要因となった
対まふ定跡ではQhapaqやtanuki-も苦労していたのだから、ここは快挙だった
それをさらに進化させたのがWCSC29のPALの定跡で、ここに行き着くと最新まふ定跡を
搭載したクジラちゃんが完全にカモられた
また、多重先読みで事実上の大定跡を搭載したのと同じShotgun→白ビールの手法も
定跡メタゲームに対する有効解となって、SDT5準優勝、WCSC29の優勝の大きな要因と
なっている
なにが言いたいかというと
・まふ定跡が結果として人力編集の穴を塞げなかったのは事実だがそれはまふ定跡の
革新がもたらしたもので、時系列を歪めた歴史修正はよくない
・同じく時系列を歪めた歴史修正によってやねの実績を盛るのはよくない
結果的にやねの定跡はelmo定跡やマルチポンダーに全く及んでいないのだから >>565
なるほど
詳しいですね
tanuki-も定跡の自動生成してたけどあれもイマイチなんですか？ >>562
俺はフラットなんて言っていないし、その必要もない。
左右反転させると、初期配置が変わってくるので、まったく別のゲームとして
評価関数を学習しなおさなければならない。そして、学習が同じ段階に到達
したら、反転する前の評価値と、一緒になる。
振り飛車と居飛車の違いとは、まったく違う話になる。 >>569
え？そしたら同じ局面で評価値が変わるよな？ あまり詳しくないんだが、>>1を見る限り評価関数はまだn駒関係をみんなつかってるのか？
それで居飛車が得意だけど振り飛車は苦手みたいなことになるのは振り飛車の時特有の駒の位置(角と飛車の位置が近い位置関係)が居飛車では全く出現しないからその位置関係のパラメータの学習があまり出来ていないから振り飛車が現状弱いという解釈でいいのかな >>571
主流は三駒関係のKPPTからニューラルネットワークのNNUEに移行した
しかしNNUEでも三駒関係の要素は本質的には含まれている
ただNNUEになって振り飛車自体の学習はできるようになってる まあ、評価関数に限らず機械学習なんてのは、部分的な学習で、都合よく汎化
できて予測能力を持つと言う楽観的な考えで、厳密な検証も行われず、なんと
なく使えるから使っているだけなわけで。
学習元データに振り飛車が少なければ、振り飛車に対する汎化はなされていない
と考えるのも一興。その場合は、強化学習が局所解にはまっていると言う事になる。
一方で、本当に弱いから自己対局で採用されなくなっているんだから、振り飛車用
のデータを学習する事自体が無駄無駄！と言い募るのもまた一興。
どうしても振り飛車を指させたいのなら、強さではなく「接待モード」的な考え方を
取り入れなければならないんだけど、接待モードはAIにおいて一番の難物であった。 >>482
>>565
まふ定跡は弱いサンドバッグ用の定跡
これがコンピュータ将棋関係者たちの現在の認識
昨年の大合神クジラちゃんがことごとく不利になったのは、まふが中途半端な定跡しか作れなかったから
PALの開発者が大会期間中に手動で調整した定跡にもフルボッコにされた
まふ定跡は手動定跡としても精度が低いし、まふ自身の棋力や調整能力が低いことが完全に露呈した
まふ定跡はオワコン定跡 まふが革新を起こしたと思っているのは本人だけ(笑) 将棋は運ゲーではないのだから、メタゲームというカードゲームの用語を用いるのが根本的に間違いだし、痛すぎ。 サッカーのアジアカップ決勝で、カタールが日本対策としてフォーメーションを流動的に動かしてきたけど、誰もメタゲームなんて言ってないぞw
そんな臭い用語を使ってるのはキモオタだけだろw メタゲームはメタゲームだから仕方ないな。
将棋に定跡メタゲームがなければそもそも矢倉の流行も藤井システムもありえない
将棋は完全情報ゲームだからメタゲームなんて幻想！キー！って
現実を認識できてなさすぎるね
人間はいつか死ぬんだから今死んでも同じ、レベルの暴論
現実世界における、完全解析完了してない、まだまだ完了しそうにもない、将棋というゲームに勝つためには、定跡メタゲームも重要なことは
森内が何度も証明した
まふが有能かは全く別の話 サッカーのアジアカップ決勝で、カタールが日本対策としてフォーメーションを流動的に動かしてきたけど、誰もメタゲームなんて言ってないぞw
そんな臭い用語を使ってるのはキモオタだけだろw 対矢倉左美濃急戦が流行しても誰もメタゲームなんて言ってないぞＷ
森内がメタゲームという用語は不適切であることを証明したＷ これが現実
1万回読んでキチンと認識しなさい
581 名無し名人[sage] 2019/02/05(火) 17:36:17.43 ID:9PUcE+c3
対矢倉左美濃急戦が流行しても誰もメタゲームなんて言ってないぞＷ
森内がメタゲームという用語は不適切であることを証明したＷ 将棋は完全情報ゲームだからメタゲームなんて幻想
↑
根本的に不適切な用語に幻想もクソもねーだろw
読解力なさすぎ、頭悪すぎw >>577
>>578
双方バランス悪いから変な感じになる
メタ要素は確かにあるけど、メタゲーじゃ無いし、矢倉に左美濃急戦はメタじゃ無い
相居飛車が凄く強いが対振りが苦手な人に振り飛車をぶつけるとか………
そんなのがメタ要素じゃないの？ >>580
キモオタでもええよ
プロだって将棋オタクみたいなもん
議論内容と関係無いレッテルはりで精神的勝利は定跡なの？ 東京か大阪の将棋会館道場に行って、「戦法の流行の移り変わりはメタゲームなんだああああ」って言ってこいw
誰も賛同しないからw コピペマンがコピペやめて真面目にレスバトルやり始めてるじゃん 阿久津主税@rsopx4U0BRTMQBx
最近記事を見てビックリした事が。
対局の解説者が「負けた方の何が悪かった？」に対して「相手が悪かった」というやりとりがあったみたいです。
プロが敗因を盤上以外に求めるのはなんだかなと思ってしまいます。 >>590
メタゲームという用語は使用していなくてワロタ サッカーのアジアカップ決勝で、カタールが日本対策としてフォーメーションを流動的に動かしてきたけど、誰もメタゲームなんて言ってないぞw
そんな臭い用語を使ってるのはキモオタだけだろw 彼氏が四間飛車宗教の会員でした
死にたいぐらい恥ずかしいデートでした
デートしてても、「穴熊には藤井システム」「96歩型穴熊には雁木地下鉄」「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」「ミレニアムには桂頭モリモリ」「急戦には全て対応できる」「理解できないのは棋力が低い」とか言うし
後手ノーマル四間飛車で、そんなに全て都合いい局面になるわけない、棋力が低いのはおまえだろって感じでした。
あたし何かおかしいこと言ってますか？普通の感覚ですよね 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 敗因は盤上に求めるべきだ！Ｗ
メタゲームではない！棋理の追求だ！Ｗ 結局角道を止める振り飛車は、無策振り飛車は居飛車穴熊に組まれて、居飛車穴熊を警戒すれば急戦対策が疎かになるからな。 藤井聡太七段の今日の昼食はイレブンのバターライス
キノコが嫌いだからマッシュルーム抜き 藤井聡太七段の今日の夕食はカレーうどん定食
藤井聡太七段は麺類が好き 早く食べ終えて胃にもたれないから麺類を選ぶんだと思うよ
自宅じゃ好物を食べるだろう 食事・おやつスレを覗いたら、野菜について不毛な口論しててワロタ >>570
そういう話じゃない。
初期局面の飛車角の位置が違ったら、左右同形の局面が出る保証ないでしょ。 >>593
「穴熊には藤井システム」
早く私の穴に攻め行って
「96歩型穴熊には雁木地下鉄」
私の穴も地下鉄びしゃびしゃにして
「銀冠穴熊には62玉から地下鉄飛車」
同上
「ミレニアムには桂頭モリモリ」
私のミレニアム乳首(もしくはクリ)をモリモリにして
「急戦には全て対応できる」
じっくり責められたいけど野外急戦もいいよね
「理解できないのは棋力が低い」
私に初めてを教えて
>棋力が低いのはおまえだろって感じでした。
このような切り返しができないおまえが悪いわ >>7
老藤井が生まれ変わったら振り飛車最強の思考エンジンを開発しそう >>609
歪んだ評価関数になって負けまくるだろうな。
そもそも、藤井猛自身が居飛車が勝ちやすい、四間飛車は好きだから指している、と発言している。 要するに振り飛車を指してるプロが少ないからサンプルが少なくてソフトが発達しないだろうこれからはプロの対局は全局対抗系にさせればマシになるでしょ >>612
現在では、ソフトの学習のための教師局面に、プロの棋譜は利用されていない。 メモ代わりにここに貼らせて貰うね
860名無し名人 2019/02/03(日) 20:30:39.04
>>856
振り飛車を指す評価関数でR4000を超えていると思われるのは
NNUEkaiF （R4300程度）
まふFF2 （R4200程度）
tanuki- nn_furibisha2 （R4100程度）
HoneyWaffle WCSC28 （R4100程度）
の4種類だけ
861名無し名人 2019/02/03(日) 21:02:27.92
>>860
HoneyWaffle WCSC28は付属の振り飛車用bookが必要
no bookだと時々振り飛車を指す程度 逆に他のEvalは
no bookでないとbook次第で振り飛車を指す頻度が減る
可能性がある
887名無し名人 2019/02/04(月) 13:20:17.10
NNUEkaiF
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1061935231060475904
まふFF2
http://www.mafujyouseki.com/article/462077365.html
tanuki- nn_furibisha2
https://github.com/tttak/tnk-/releases/tag/furibisha_eval_20180506
HoneyWaffle WCSC28
https://github.com/32hiko/HoneyWaffleWCSC28
別途やねうら王NNUE（dolphinでも可）を入手してevalフォルダのnn.binをダウンロードしたやつと置き換えろ
これで分からなかったら諦めろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) HoneyWaffleは定跡ファイルが振り飛車だけど評価関数は振り飛車評価関数と言えるシロモノではない 616さんが綺麗にまとめてくれたので>614は無かった事にしてください
速報ですが今日たややんさんがkaiF2を公開してくれました。
どのくらい強いかの検証は有志の方の検討待ちです そもそも振り飛車のコンセプトは振り飛車が居飛車より優秀だと成立しないので
（相振りにされる）
勝率5割を少し切るくらいが丁度いいんだよ
振り飛車があまりに強くなりすぎると、振り飛車が衰退する 振り飛車はアントニオ猪木の「風車の理論」じゃないが、相手の攻めを風のように受け流しつつ、その風の勢いを利用してカウンターを決めるところが難しい
タイミングを間違えると吹き飛ばされてしまう
使いこなすには修行が必要な難しい戦法だよ >>618
振り飛車が勝ち越す世界では「相居飛車にされるから居飛車は少し弱いくらいでいい」と言われているだろうな いつの日か完全解析された結果が初手68飛に42飛、28飛に戻して82飛に戻すとかが最善手になったら悲しいなw >>621 （長文失礼）
初手と3手目が手番入れ替わっただけだから
初手を指して相手がパスしたら
初形に戻すのが最善ということになる
初形が最善形で何を指しても悪くなるなら
621のようなこともありうるが
悲しすぎるだろｗ お互い飛車を行ったり来たりで千日手が結論だったら… 久保はNHK杯も負けたのか
振り飛車は追い込まれているな 下段飛車にして数十手先の地下鉄開通を振り飛車に分類すべきだ
振り飛車再興にはこれしかない 地下鉄飛車とか陽動振り飛車とか分類が難しいのは玉が右と左とどちらにいるかで分類すべき 久保弱かったよな
あんな弱いんじゃ俺でも勝てたわ
丸山いいなぁ ひねり飛車は居飛車カテゴリーだけど別に飛車は「居」状態じゃないよね
思い切り飛車振ってるのに何で居飛車なのか 浮き飛車(26飛、84飛)にしてから横に移動させるのは振り飛車とは言わない >>630
それいうと、振り飛車で歩越しに角頭狙ったりするのが居飛車か？ってなるから。 俺が考えた初手から76歩34歩78飛車84歩38銀85歩76歩その名も早石田(藤井システム風）が一番有力
どの局面も悪くならない
二手目84歩なら諦めるw 調整した結果、行き着いた先が藤井システムなのか
藤井システムに行き着くように調整したのか
前者であればいいな さて、振り飛車党としての棋風インストールを始めるか
お前らもスキル訓練を開始しよう
早くしないとついていけなくなるぜ 定跡なしでこの駒組みしたならすごいけどそういうわけではないんでしょ？ 定跡なしでって書いてあるぞ
教師局面は12手まで入力 すげえ
3秒でXと双方定跡無しで指させてるが振り飛車で渡り合ってやがる 従来の評価値をいじって強引に振らせる方式から
振り飛車の勝率をよく見せたり(勝った棋譜を意図的に多く取り入れたり)みたいな方式にしたらしい 先手：NNUEkaiXF（1手3秒 10スレッド ponder無し 定跡無し 8092MB）
後手：NNUEkaiX（1手3秒 10スレッド ponder無し 定跡無し 8092MB）
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲１六歩 △３四歩 ▲１五歩 △６二銀 ▲６八飛 △７七角成
▲同 銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲４五角 △５四歩
▲３四角 △３三玉 ▲２五角 △２二玉 ▲３八銀 △１二香
▲４六歩 △１一玉 ▲４七角 △８四飛 ▲１四歩 △同 歩
▲同 香 △１三歩 ▲同香成 △同 桂 ▲２六歩 △５二金
▲１四歩 △２二銀 ▲２七銀 △２一玉 ▲５八金左 △２四歩
▲１三歩成 △同 銀 ▲３六歩 △２二銀 ▲１六歩 △２三銀
▲３五歩 △３一玉 ▲３八金 △４二玉 ▲４八金左 △１一香
▲３七金左 △６二金 ▲５六角 △１六香 ▲同 銀 △同 香
▲１七歩 △同香成 ▲同 玉 △３六歩 ▲同 金 △５五歩
▲４五角 △４四歩 ▲６七角 △８六歩 ▲同 歩 △１八歩
▲同 玉 △７九角 ▲６九飛 △５七角成 ▲５九香 △６七馬
▲同 飛 △７八角 ▲３七飛 △８九角成 ▲１四歩 △同 銀
▲３四歩 △１七歩 ▲同 玉 △１六歩 ▲２八玉 △４三桂
▲４七桂 △７八馬 ▲５五桂 △同 桂 ▲同 香 △５四歩
▲３五香 △５一玉 ▲３三歩成 △６一玉 ▲３二と △２五歩
▲９五桂 △２六歩 ▲８三金 △９四飛 ▲９六歩 △６九馬
▲４二と △２五桂 ▲同 金 △同 馬 ▲３九玉 △５五歩
▲８二金 △２七香 ▲３四角 △同 馬 ▲同 香 △２九香成
▲４九玉 △２五角 ▲５八歩 △６九銀 ▲５七飛 △２七歩成
▲同 金 △５三金 ▲８三桂不成△５二金打 ▲３二香成 △７五歩
▲７一角 △７二銀 ▲５二と △同 玉 ▲７二金 △５八銀不成 ▲同 飛 △同角成 ▲同 玉 △３八飛 ▲４八桂 △３二飛成
▲６一角 △４一玉 ▲５三角成 △５六香 ▲同 桂 △３八龍
▲４八香 △３二玉 ▲１三銀 △４八龍 ▲同 玉 △４七香
▲５八玉 △４八香成 ▲６七玉 △１七歩成 ▲４四桂 △２一玉
▲３一飛
まで169手で先手の勝ち 1局目から熱過ぎる展開だった
早い段階で居飛車玉に負担を負わせる手法はまさに藤井猛
将棋界は藤井と藤井でもうパンク寸前 先に居飛車玉の形を崩してから囲うんだな
長期戦になりがちなのかもしれないが、振り飛車の新しい戦い方であることに間違いない
玉形の有利性を逆転させようと、そうすれば従来の振り飛車の利点が活きるのだと
Fは言っているんだな 95桂に94銀だと42とから53歩でガジガジ流のようだ
藤井猛はマジで先を行ってたかもしれない
技術がちょっと足りなかっただけかもしれない 後手番でノーマル振り飛車にしても評価値がマイナスで後手の方を支持してるのが面白いわ 相手がソフト仕込の振り飛車をしてきても戦えるように
何党とか関係なく感覚を予習するのが当たり前の時代 ロタ @Rota_JP
【R4239純粋振り飛車評価関数NNUEkaiXF】
NNUEkaiX+dolphin1 vs NNUEkaiXF+dolphin1
323-25-152
勝率: 68.00%, ΔR: +130.94
一手0.95秒(21T)
Hash=4GB,NoBook,PonderOff,Resign3000,Draw256,MMTD0,Contempt2
https://twitter.com/Rota_JP/status/1095992253288312832
NNUEkaiXが強すぎるだけで、R4239は人間から見たら神域だからな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>639
ロタ @Rota_JP
とうとう定跡なしで藤井システムを指す将棋ソフトが現れた
https://twitter.com/Rota_JP/status/1095991264892219394
たややん＠NNUEkai @tayayan_ts
すごい。
ここで、声を大にして言っておきたいのは、NNUEkaiXFには藤井システムの定跡形を基に教師局面を作ったわけではないということです。
藤井先生の真似までするようになったとはソフトもなかなかやるな。
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095992924431503361
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 人手で学習局面をチェリーピックする黒魔術未だにやってるんだなｗ
開発者気取りのパラメータ屋だからしゃあないか
初手に香車一つ上がる棋譜を集めて学習させて
ほら、初手に香車一つ上がっても評価値が下がらない
と言ってるのと同じのうんこ評価関数 やはり藤井先生は天才だな
時代を20年以上先取りしていたとは 居飛車勝利の棋譜ばかり集めて学習させるときに
藤井システムが多かっただけなのかも知れないけど >>657
極論かつ的はずれな例を出す存在価値うんこ未満のゴミが騒いでらあw 🌻は原稿の書き直しだなこりゃ
打開法も載せずに先手良しとか書いてたら笑われるぞ ガジガジ流と言っていいのか凄い寄せが見られたので棋譜を貼ってみる
8コア1手20秒
先手：Apery-qhapaq8コア
後手：dolphin1 nnuekaiXF
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲６八玉 △３二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲５八金右 △４三銀
▲７八玉 △９五歩 ▲７七角 △２二飛 ▲８八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲７八金 △７一玉 ▲５七銀 △８二玉
▲３六歩 △５二金左 ▲１六歩 △３二飛 ▲６八金右 △５四銀
▲６六銀 △４二角 ▲３八飛 △４三銀 ▲５七銀 △１四歩
▲９八香 △１三香 ▲９九玉 △１五歩 ▲同 歩 △１二飛
▲４六歩 △１五香 ▲１八歩 △１六香 ▲４八銀 △５四銀
▲４四角 △３三角 ▲同角成 △同 桂 ▲３五歩 △同 歩
▲１七歩 △同香成 ▲同 桂 △１六飛 ▲３四歩 △２五桂
▲２八飛 △２四歩 ▲５五歩 △４四角 ▲８八角 △６五銀
▲４五歩 △２二角 ▲５七銀 △７六銀 ▲６六銀 △９六歩
▲同 歩 △９七歩 ▲同 香 △９五歩 ▲同 歩 △９八歩
▲同 玉 △８五銀 ▲９六香打 △５五角 ▲同 銀 △９六銀
▲同 香 △同 飛 ▲９七銀 △同飛成 ▲同 玉 △９六歩
▲８六玉 △９七香 ▲６六角 △９八香成 ▲７七桂 △１七桂成
▲２四飛 △７四桂 ▲７六玉 △６六桂 ▲同 銀 △８九成香
▲１七香 △９七歩成 ▲７四歩 △６四銀 ▲８六玉 △７九成香
▲同 金 △９六銀 ▲８九香 △７四歩 ▲３三歩成 △２三歩
▲同飛成 △７三銀上 ▲８五桂 △８四銀 ▲７六桂 △８五銀上
▲７七玉 △７六銀 ▲７八玉 △５四桂 ▲７七銀 △８七と
▲６九玉 △７七銀成 ▲８四歩 △４七角 ▲５八歩 △６八成銀
▲投了 >>664
こんな感じで張られてる棋譜は皆どうしてるの？
盤に手動で並べる感じ？ >>665
クリップボードにコピーしてぴよ将棋で見てるんじゃない？ >>664
色々とヤバイ棋譜だな
この手の1筋の端攻めはあまり成立しないイメージだが46手目の16香はさすがだ
その後も82手目の55角から96銀や92手目の97香は執拗な端攻めのお手本だな その空想の強い振り飛車の指し方を示さないから
人間誰も勝てなくなってきてるぞｗ >>652
経験が邪魔してなかなか転向する努力できない経験者よりミーハーがマシかも >>671
努力してないミーハーだからコロコロ変えるんだろ 弱くもないけど有利にするのが居飛車よりも難しいみたいな https://i.imgur.com/QD0ZJOF.png
気になって棋譜を探したら残念なことに藤井システムを指すようになったけど結果は負けてるようだ
ソフトの藤井システムの勝率があがったらまた革命が起きるかもしれないね。期待したい 棋譜から汲み取れない人は本当にかわいそう
トップのソフトとの勝敗の数しか理解出来ないんだね
棋力が低いってそれだけで幸せを逃しているのかも 藤井システムで勝率あがるわけねえ
あと回しにできる手をあと回しにするという方針は正しいけど今はどの戦法もみんなそうだからな どちらかというと藤井システムは敵の形に合わせた攻め形守り形にするという当然のようで振り飛車ではやられて来なかった部分を体系化したのがえらい レーティングに100差がある2つのソフト同士を、強い方のソフトを振り飛車、弱い方のソフトを居飛車に指定した局面から戦わせたら勝率はどうなんだろうね
将棋は戦型によらず強い奴が勝つゲームという意見もあるしな 今の上位ソフトいくつかで序盤を定跡で無理矢理振り飛車を指させると、
居飛車のときと比較して、大体レート150くらい下がってる
もちろんやねうら王が言うように、
居飛車で強くなることを前提に強化させてるソフト（つまり居飛車党のソフト）に、
無理矢理振り飛車を指させてるからって話になるわけだけど せめて振り飛車のソフトが居飛車にR50差くらいまで迫れば誤差だと言えるんだがな
いくらソフトレベルでの話とはいえ150は明確な隔たりがあるわ 振り飛車党タイトルホルダー消滅か
振り飛車は追い込まれているな XFで読ませるといきなりマイナス200とかされないから気持ちいい 今のソフトは振り飛車退治が得意ってことだとすると、居飛車得意の棋士にソフトで予習してこられたらひとたまりもない
振り飛車党の棋士もソフトを使って研究してるんだろうけど、多分久保はやってない
それが王将戦の4-0を生んだと見る 振り飛車用のソフトもまだまだ伸びしろがあるって事ですね。未来に期待 振り飛車評価関数とかいうパワーワード
そのうち矢倉評価関数とか出てくるな
毎回玉が入城できずに負けるけどｗ 藤井「振り飛車の回答はシステム」
ソフト「振り飛車の回答はシステム」
藤井「矢倉は糞…早囲い？ これは…いけるかも」
ソフト「矢倉は糞…早囲い？ これは…いけるかも」
うーん、天才 【振り飛車党ソフト一覧】
R4215 NNUEkaiXF（たややん）
R4167 NNUEkaiF2（たややん）
R4164 nn_furibisha2（tttak）
R4036 FF2（まふ）
【準振り飛車党ソフト一覧】
R4296 NNUEkaiF（たややん）
R4174 nn_furibisha1（tttak）
R4103 HoneyWaffle_WCSC28（みつひこ）
【ダウンロード先】
（NNUEkaiXF）
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636
（NNUEkaiF）
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1061935231060475904
（nn_furibisha）
https://github.com/tttak/tnk-/releases/tag/furibisha_eval_20180506
（FF）
http://www.mafujyouseki.com/article/462077365.html
（HoneyWaffle）
https://github.com/32hiko/HoneyWaffleWCSC28
【使用方法】
1. やねうら王NNUE型（dolphinでも可）を導入する
2. 上記ダウンロード先から使用したい振り飛車党ソフトのZIPファイルをダウンロードする
3. ダウンロードしたZIPファイルを解凍してnn.binというファイルを取り出す
4. 取り出したファイルを最初に導入したやねうら王のevalフォルダー内のnn.binに上書きする
5. やねうら王を起動して設定から定跡をオフにする
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>692
この評価関数を将棋ドロイドに乗せたいのだけど…………
すまんが良く分からんかった
設定の中身もちょっと難しい…………
優しい方、誰か教えてくだせぇ >>693
良かったら自分用に作ったshogidroid用のNNUEkaiXFのインストールファイルあげよっか？
shogidrodで新エンジンインストールする方法は分かるよね？ >>694
それはマジですか？
エンジンインストールの画面からダウンロードに飛ぶ手順で大丈夫ですか？
可能ならとても嬉しいです！！！ 振り党で研究するなら振り関数のソフトでした方がいいのかね
今まで振り飛車悪し、だった局面が見直されたりするかも？ どうだろう？
飛車を振るようになった。藤井システムを教えてないのに指すようになったと話題になったけど
ソフト同士の対局ではまだ勝率は良くないっぽい
叡王戦の菅井の対局の時に走らせて見たけど手が違って振り飛車の感覚はまだソフトは掴んで
ないような印象を受けたしまだ伸びしろがいっぱいありそう
製作者さんがんばって、応援してます 現状はトップレベルの評価関数で振り飛車も指させるようにできたけど、
まだ勝率で居飛車に対して互角になったというわけではない
その状況では、振り飛車も悪くないという評価値はむしろ間違ってるという状態 >>701
すみません>>695じゃなくて横からだけどインストールさせて貰いました！
振り飛車ガンガン指してくれて最高です！ >>701
ありがとう、ありがとう！！
お礼も出来ないのに親切ですね！！
本当に助かりました！！ >>701
ついにスマホで最強振り飛車ソフト動くようになったのか…… >>701
これ使うときはエンジンオプションからConsiderBookMoveCountをオンにすることを推奨
設定ができない場合は定跡オフで対局することを推奨
定跡オンなのにConsiderBookMoveCountオフにしているとマイナーな戦法を高い確率で指すようになります 久保や菅井がソフトあんまり使わない棋士だからどうだろう 振り飛車が強いんじゃなくて中終盤強いから振り飛車縛りにさせても普通に強いだけじゃん
違いを言う人が具体的な局面で「これが居飛車ソフトとは違うよね」と指摘できない点で明らか
自分で考えれないアホが騙されてるだけ
俺らがプロにコマ落としてもらっても勝てないから駒落ち上手ハンデではなかった！って言ってるくらい滑稽 振り飛車有利の結論が欲しいんじゃなくて振っても振らなくてもどっちでも良いってなればよい
戦えるんなら振っていいんだろ >>712
つまり振り飛車エンジン云々はただ序盤を振り飛車縛りにしただけの妄想ってこと？ まず今までのソフトが振り飛車を評価してない、居飛車有利という状況だった
そこに来て開発者達が居飛車有利はソフトの学習プロセスでそうなってしまっているだけであって
そのプロセス上手いことやりゃ振り飛車でも実は戦えるんじゃないの？と言い出し実際それ系のソフトが出てきて
今どうやらそこそこ戦えるようになっているらしい
>>712で言ってるのは居飛車有利の状況を壊してくれればそれで良い（振り飛車縛りでは戦えないよ→振り飛車縛りでも戦えるよ）ということ 達というかごく一部であり、
はっきりいって振り飛車党の狼少年はプロ棋士とソフト開発者の両面からここ数十年続いてきたからな
確たる証拠がない以上はハイハイ乙だよ
いちいちいつもの振り飛車党伝統のロマンある妄言に付き合うのはアホの極み 🌻🐝はmztnスレで対立煽りがうまくいかなくなったから、居飛車と振り飛車の対立煽りをしているのかw
悲惨だなw ソフトは最善手を学んで行くんだから最短で勝とうとしたら居飛車から検討するし居飛車にどんどん特化して行くのは普通だろ、それこそ完全解析で居飛車が不利と発覚でもしないとな
初手から固さや安定感を求める手が評価され難いので、居飛車特化学習をすれば無理矢理振ってからの対局で学習不足が出るのは仕方ない
振り飛車の理念としては最短勝利じゃ無く、負け難い事
最終的な勝利を納める為に最短を捨てて初手から守りに念頭を置いてる
トッププロやソフトならともかく人間的には振り飛車が合う人も多いだろ
そんな中で、振り飛車を中心に学習したソフトは有難いし貴重だな
評価値を弄って無理矢理振り飛車は歪みの欠点あるし
別に居飛車より振り飛車の方が優秀とか言って無い、振り飛車を正しく評価出来た！別に弱くは無いって言ってるだけで発狂してる奴はどんな理由なんだろ？ 評価関数だけで振り飛車を指すようになったのは素晴らしいが、
まだ従来の評価関数に定跡で無理矢理飛車振らせた場合の
棋力を越えてるってとこまでは行ってないからね
1 評価関数だけで振り飛車を指す←今ココ
2 従来の評価関数に定跡で無理矢理飛車を振らせた時よりも強くなる
3 居飛車最強ソフトよりも強くなる
とりあえずは次は2を目指す >>720
いやNNUEkaiXFは定跡で無理矢理振らせた場合よりも強いよ >>720
とりあえず２は突破してるよ？
俺はそれで満足や、正しい評価が欲しかっただけやし
欲を言えば居飛車と互角かな、それなら踊るわ 最終的には最強ソフトにランダムに戦型選択させた時に２割でも３割でも振り飛車指すようになるのが理想だね
ちょうど7六歩と2六歩の選択のように、本来どちらも最善手という扱いになってほしい 7六歩と2六歩はどっちが上なのかね？
前者は一手で敵陣に効くが33は二枚利いてて相手は別に受けなくても良い。
しかも34歩で対抗する手がある。
後者はすぐには効かないが次は受けねばならない角頭を狙う手。
相手は2筋は受け一方。とすると26歩のほうかな？ >>724
先手角換わりが先手相掛かりに劣る場合は26歩が優る
そうでない場合も26歩から76歩の順番で問題がない以上76歩＞26歩はありえないだろう 結局ソフトの評価関数最適化探索の中で初期位置から見える局所解の山が居飛車だっただけで、
居飛車と振り飛車のどちらの山が高いのかはまだわかっていないということか。 >>727
藤井九段は振り飛車を玉を右に囲う戦法って言ってた
だけど結局1手分固く囲われるからそんなにメリットはないと思う
何も間違えないなら中住まいは効率良くて強いと思う
（個人的には振り飛車が好きだから差が小さいと嬉しいけど） >>728
玉の位置というより自分の角が相手の飛車を狙っているか玉を狙っているかの差だな
居飛車なら中住まいは分からなくないが、振飛車で中住まいは自分の棋力ではメリットが見えない。 人間でも振り飛車の使い手は終盤型。序盤は居飛車に譲っている意識があるし。 振り飛車は決まった序盤を多く指すけど、相手が変な変化やってきたら
そこはちゃんと咎めるよ。そこから勝負が始まるわけだけど。居飛車の工夫に
対して振り飛車が的確に対応することが一番重要かな。対応できなければ
そのまま押されて負け。対応できれば勝ち。勿論、終盤に絶対的な自信があることが
前提だけど。 >>731
初手から防御の手を指してるんだから当たり前な感覚 ただの九段の久保が、最強棋士の藤井君にノーマル四間飛車で勝った というかアマが振り飛車がいやになるのって
大抵は相振りが原因だと思うんだが
アマは最高峰でもない限り穴熊なんか苦にしていないんだから
システムが優秀とか言われても何を今更だろう
振り飛車が玉を安全に囲う戦法だというなら、まずは相振り問題をなんとかしろ ここは将棋ソフトを前提としたスレのはずなんだけど・・ まあそのへんはええじゃん
振り飛車スレって他になさそうだし ソフト的には、振り飛車にした相手に、居飛車捨てて相振りするのは論外なんだろうな？ww >>737
合い振りなんて三間か向かいにして玉頭攻めつぶせ。 相振りなんて先に攻めたもん勝ちなんだから駒損上等でガリガリ無理攻めしてけばいつの間にか勝ってる >>744
苦手意識あるレベルなら、まず相手より先に攻める意識持つだけでもだいぶ違うって事 >>6
仮にあったとしても客観的に否定しなきゃ意味ないだろ
ほらやってみろよ低能 角道止める振飛車（三間、四間）をよく指すプロ棋士はどなたですか？ >>750
三間飛車
1 杉本和陽 四段 64%
2 中田功 八段 60%
3 高崎一生 六段 46%
4 西田拓也 四段 40%
5 西川和宏 六段 34%
ノーマル四間飛車
1 西田拓也 四段 40%
2 藤井猛 九段 37%
3 中村亮介 六段 36%
4 窪田義行 七段 34%
5 井出隼平 四段 28% 最初にプロの振り飛車の棋譜だけで学習させればどうなる？ 出てからある程度時間たったけど結局振り飛車弱くなかったの？ 対人戦だとバリエーションが増えるから有利というのもあるのでは 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで
【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】
△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。
△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。
△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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