木村義雄・十四世名人が強すぎて笑うしかないんだが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【第一期名人戦】（1937、1938）
最初の実力制名人なのでリーグ戦をやって1位と2位の棋士で番勝負をするはずだった。
しかし木村がダントツの成績で2位以下を大きく引き離してしまったため
番勝負が中止されて木村が名人に決定。
【第二期名人戦】（1939、1940）
名人挑戦者決定リーグ（現在のA級順位戦）で
13勝0敗という空前絶後の圧倒的成績で挑戦権を獲得した土居市太郎との番勝負。
しかしそんな土居を寄せ付けず4-1で簡単に名人防衛。
【第三期名人戦】（1941、1942）
関西棋界の期待を背負って関西最強の棋士・神田辰之助が挑戦してきたが
無慈悲な4-0のストレート防衛。
木村のあまりの強さにショックを受けた神田はそのまま引退してしまい心労がたたって一年後に死去。
【第四期名人戦】（1943、1944）
あまりにも木村が強すぎて番勝負が盛り上がらないので制度が変更される。
挑戦者決定リーグで4人の候補者を選び
彼らが木村と駒落ちで予備対局をして勝てば名人挑戦権獲得ということになった。
しかし勝ち上がってきた4人の候補者が全員駒落ちで木村に負けてしまうという
予想外の事態に番勝負は中止され名人防衛。
【第五期名人戦】（1945、1946）
戦争で中止。
でも開催してもどうせ木村が勝つでしょということで連盟の裁定で木村防衛が決定。
こうして木村は10年間名人を保持し続けた >>323
小菅や竹内と同じく専任棋士ではないけれど駒台の発案者として知られる飯塚力造も八段 明治大正の60年間で八段まで昇った棋士がわずか18人
現代とは基準が違いすぎる >>324
あんま詳しくないけど
木村義雄名人と八段なら手合は左香落ちではないのかな？ 江戸時代の棋譜を見ると右香落ちがたくさんある
左香か右香かはどうやって決めていたのだろう？？？ 斎藤は宗印小野大矢の三強が衰えてから小菅関根坂田井上あたりが台頭するまでの間に一瞬だけトップに立った可能性がある
>>124が書いてる空白の世代の唯一の高段棋士 >>328
上手が居飛車を指したいなら右香落ち
上手が振り飛車を指したいなら左香車落ち
という具合に割と適当に決めていたらしい
右香落ちは相居飛車戦になるのが普通だけど、現代将棋の角換わり腰掛け銀ではないが、毎回よく似た形が現れる
左香落ちは対抗形か相振りになるのが普通だが、将棋ファンは振り飛車好きが多く左香落ちの方が人気が高かったんで右香落ちは次第に廃れてしまったそうだ >>330
現代の視点で見るとハンデを付けるという趣旨からは下手が右香か左香が選べるという制度のほうが面白そうだよな
「対振り飛車の練習がしたいので左香を落として欲しい」みたいな
左香限定になってる今のルールだと振り飛車党と居飛車党でハンデの付き方が変わってくるし 江戸時代に上手が右香か左香か選べたのは先に指せるという手番の利を過小評価してたからなんだろうな >>326
数的には、明治大正の八段は、今で言うとタイトル4-6期以上ですね
タイトル6期以上 15人
タイトル5期以上 17人
タイトル4期以上 19人
タイトル3期以上 24人 >>329
宗印は晩年にも弟子達に余裕で勝ってたから、
亡くなるまで最強だったんじゃないかな。 斎藤雅雄が地味なのは小野が健在なうちに死んだから
この時代の棋士は名人争いに絡まないと後世に名が残らない
長生きしていれば八段なのだから当然小野の次の名人候補として名前くらいは残った 斎藤八段は元々副業として将棋を指していた兼業棋士(竹内や小菅と同じ)
ある程度歳を取ってから小野に入門して専業棋士に転身して八段まで登ったらしい 当時は八段陣と七段以下との間には厳然たる一線が存在、
対局料などすべての待遇が別格で、八段の権威は絶対的なものとされていた。
部屋のなかに八段の先生が一人でもいると、七段以下の棋士は気軽に入っていけないような雰囲気すらあったほど。
八段陣の芸や実力は、七段以下とは大きな格差があると信じられていた。
ところが「朝日番付戦」では、絶対的に強いはずの八段陣が低段者に平手戦でコロコロと負かされる。
初めのうちこそ”番狂わせ”相次ぐなどと騒がれたが、そのうち若い人の間には、
「八段といってもたいしたことない」というムードが出てきた。つまり八段陣の絶対的権威のベールがはがされ、
その実態が白日のもとにさらされたわけである。
加藤治郎「昭和のコマおと」 基本的に昇段には時間がかかるから棋力が衰え始める頃に八段に届く感じだったんだろうな
現代でも九段は衰えてる人たくさんいるし
そして昔は高段と低段が平手でガチンコ勝負なんてしなかったから衰えてることに周囲は気付いてなかったんだろう 八段は元々は名人に準ずる者しかなれない特別な段位だったが将棋連盟ができたときに連盟設立に功のあった棋士が次々と八段になった(大崎や金など)
坂田三吉はこれが不満だったから名人を名乗り始めたらしい >>338
ベテランになると終盤のポカで逆転負けするパターンが増えるが、
昔は持ち時間が無かったから、終盤のポカも出にくかった。
今でも持ち時間の長い順位戦ではベテランが意地を見せる事は多い。
で、昔は昇段スピードが遅くても上手く行ってたものが、
昭和の始め頃に持ち時間制ができてバランスが崩れたんだろう。
朝日番付戦は昭和15年に始まったので、ちょうど過渡期だっだと思う。 そもそも大崎熊雄からそこまで圧倒的でない棋士も八段になれるようになったのがデカイと思う
土居市太郎や坂田三吉なんかは年取ってからも名人戦の八段リーグで健闘を見せているわけだし 木村義雄(44) - 塚田正夫(34) 名人奪還
木村義雄(45) - 大山康晴(27) 名人防衛
木村義雄(46) - 升田幸三(33) 名人防衛
木村名人のここほんと凄い
衰えに差し掛かるはずの年齢で大山・升田・塚田のBIG3を撃破
大山や升田に戦争のブランクがあったためという評価もできるだろうが、それを言い出すのは野暮だよな
木村だって時間短縮など自分に不利な制度変更があった中で勝ってるんだから
木村の凄さが揺らぐことはない 天野宗歩と木村義雄は良さを追求する
大橋宗英と大山康晴は正しさを追求する >>342
木村は年齢的に徴兵はされなかったが軍隊慰問で各地を回らされたそうだ >>342
その辺りは覚醒剤の力も借りてるからちょっとムズムズする。
連盟やプロ棋士達が木村をスルーしがちなのもそのせいかもしれない。 現代で見ればタバコで集中力アップみたいなのと変わらん
違法ではないけど身体に悪いし真面目な人は使わないもの >>345
羽生は最強の棋士は米長先生って答えてなかった？ 中原がコンスタントに90点を取る棋士だとすると、米長は100点を取ったり70点を取ったり幅がある
100点の時の米長は全く歯が立たなかったと中原が何かに書いてたな 米長の全盛期は凄かったとみんなが言ってるから凄かったんだろうけどタイトル獲得数で見ると中原に完敗してるんだよね >>346
坂口によればヒロポン使ったのは升田三番勝負の一回だけで体に合わないとしてやめたらしいよ。
いずれにせよ当時は合法なんだからとやかく言うことじゃない。
栄養ドリンク飲むのと同じさ。 >>352
少なくとも、いわゆる「済寧館の決戦」では使っている。
皇居済寧館で行われた名人戦で、フラフラして離席した木村に、
坂口が以前のようにゼドリンを勧めた所、
木村はそれと同じと思われる薬を医者からもらってきたと答え、
その時の木村の足取りは確かで、顔にも疲労が現れていなかった、
と「勝負師」には書いてある。
ちなみに、木村升田三番勝負は1947年、済寧館の決戦は1949年、
大山との名人戦は1950年、升田との名人戦は1951年5月29日に決着。
覚醒剤取締法の公布は1951年6月30日。
1952年に木村は王将戦で指し込まれ、名人も失冠した。
合法だから非難されるほどではないにしても、
とやかく言われてもおかしくない事実ではある。 >>353
とやかく言われるのはおかしいのでは？タバコやコーヒーの覚醒効果を使う棋士は現在もいるけれどこれが後に違法になったら遡ってとやかく言われるのか？ シャブ使おうがモルヒネ効かせようが、棋士は棋譜がすべて
棋譜が驚嘆すべきものであれば、脱法違法触法、なんら問題ないと思います
棋譜をください… >>315
いやいや、当時を知ってる人はいるでしょ
ただ、ここに書き込んでるかは分からんが 江戸時代の家元制度って、将棋の実力よりも血統とか政治力で名人を決めてるのかと思ったら、
将棋の実力を何よりも重んじてて思った以上にシビアで驚いた
名人の実子でも強くなかったら廃嫡されて養子が家継いだりしてるし、
宗銀vs印寿の五十七番指しとかお互いの家のホープが名人位争いにしててめっちゃ過酷
棋士の生活が安定してない明治時代の棋界だと、
カネを引っ張ってこれる人とかそういう人が偉くなってたんだなっていうのがなんとなくわかる あ、印寿じゃなくて印達だったかな？印寿確か後の三代宗看か
家元の棋士は同じような名前が何度も出てきて紛らわしいわ >>354
タバコやコーヒーと覚醒剤では競技への影響度が全然違うじゃん。
ゼドリン（アンフェタミン）はコーヒー（カフェイン）の、
30倍ぐらいの覚醒効果があるらしいよ。 >>360
そうなんだよね
宗古が家元を三家にして競わせたおかげ >>362
宗桂は大橋本家の当主が代々名乗る名前
子供の間は宗銀を名乗る
ちなみに伊藤家は実子だと宗看だけど養子だと宗印みたいに区別してたりする 三家元から名人を決める方式になってから出した名人は、
大橋本家2人、大橋分家2人、伊藤家5人。
しかも、四世名人の五代宗桂は伊藤家の子を養子に貰ったものだし、
六世名人の四代宗与は三代宗看が成長するまでの繋ぎでしかないので、
実質的には大橋本家1人、大橋分家1人、伊藤家6人。
伊藤家が圧倒的に優秀なんだよね。
どうして差がついたのか・・・慢心、環境の違い・・・ >>367
基本的に当時の家元は棋書を門外不出にしてたからね
優秀な家元の書いた優秀な棋書が読めるのはその門下だけ
だから初代伊藤宗看という有能を輩出した伊藤家からはその後も有能が出てくる
そんでそいつらの研究成果は伊藤家の門外不出になるのでさらに伊藤家から有能が出てくる ヒロポンは注射薬なのかと思ってたが錠剤もあったのか
しかし注射のほうが効果抜群だったろう >>370
注射はさすがに市販されないよ危険すぎる
昔は現在の栄養ドリンク感覚でそこらでヒロポンが売られてたから使いすぎて中毒になるバカがたくさん出て大変なことになったらしい 名人の年度勝率ワースト10
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .480 12-13 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳 今みたいに誰もが最新の棋譜を参照出来て誰もが研究できる環境じゃなく強者が情報を独占してたらそりゃさらに強くなるよ でも現代ソフトに言わせると香落ちってほぼ差ないらしいよ。実力同じなら先手分のハンデで帳消し、勝率五分程度らしい。
まあ木村は香落ちかつ後手の対局も普通にあるが 左香落ちか右香落ちか上手が選べるなら平手との差は小さいかもな
現代は左香落ちばかりだから、上手が振り飛車を得意としてるかどうかで勝率はかなり違ってくるはずだ 序盤普通に指して普通の振り飛車になったら、
そりゃハンデはほとんど無いだろう。
でも、それはみんな香落ちの研究をしてないからそうなるんだと思う。
ソフトに最初から香落ちで学習させたり、トッププロが研究したら、
香落ち定跡が進歩して、勝敗に差が付きそうな気がする。
プロ棋士同士の香落ち戦企画でもそういう発言が見られる。
木村は大観定跡や木村定跡を作ったぐらいだから、
そういう研究も抜群だったんだろう。 スポーツのドーピングならともかく
当時合法だった覚醒剤でなぜとやかく言われるのか分からんな
ドーピングなら効果は間違いなくあるけど覚醒剤で単純に棋力が上がる訳でもないし 【振り飛車党ソフト誕生】振り飛車評価関数が公開！
今までとは異なる学習方法を採用した、振り飛車評価関数NNUEkaiXFを公開します。
https://t.co/09rtGcuF7r
今までよりもより自然な四間飛車、三間飛車及び向かい飛車を指し、ときには居玉のまま穴熊に向かっていくような評価関数です。お試しください！
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>378
別にとやかく言っていないのでは。
ああいう時代へのサウダージ。
いいも悪いもない >>378
脳へのドーピングにはなるんだよね
時代が違う上に、
木村名人だけが使えたわけでもないので批判する気はさらさらないけど、
ドーピングじゃないかというとそれは違うって話 マグワイアも違反じゃなかったが
殿堂入りはできなかったな 木村さんと塚田さんの勝負はすごかった
今ではふたりとも年取ってしまったけど 昭和の木村塚田なのか、現代の木村塚田なのか、このスレであれば前者のはずであるが
いやでも亡くなっとるはずだし、年取るってことは後者なのか マサオとポンでも全然格が違うし
ヨシオとカズでは比較にならない 全盛期の塚田は木村から名人奪取したし、２２連勝した
寡黙な人だったが、勝負への執念があった >>391
塚田さんは２２連勝して木村名人から名人奪取したころは強かったが、マンション経営を
始めてから弱くなったんだよな
あっという間にＣ１まで落ちてしまった >>11
「A級順位戦で全勝した棋士は史上2人だけ。
一人はこの私。
もう一人は今私の前でひれ伏しているこの男だ。」 >>395
でも、塚田さんは５０代後半でＡ級に復帰したからな
すごい棋士だと思うよ >>26
土居と木村がNHK杯お好み対局で1965年に対局付いてるのが驚き 木村名人は１９６５年ごろまだ対局することもあったんだね
大山と舛田の名人戦は、木村名人がよく解説をしていて、解説を聞くのが楽しみだった 正夫と泰明、混ぜるな危険
義雄と一基をごっちゃにするよりもひどいぞ 木村さんは久しぶりにＡ級復帰だな
やっぱり木村さんクラスは最上位にいることがふさわしい
塚田さんも早くＡ級に戻ってきてほしい 木村と塚田が同時にA級に在籍したことはないんだよね
どちらかが名人だったから 同年代よりも現段階のレーティングが
飛び抜けてる一基すごいわ >>403
塚田がＡ級復帰したら、初めて同時Ａ級になるのか >>372
指し盛り真っ盛りのはずの年齢でこの位置にランクインしてる天彦がぶっちぎりでひどい
こいつに20世名人だけは取らせたらアカン もし戦前までの活躍で終わってたら木村名人の強さには疑問符が付いていたかもしれない
戦前までの名人戦は今とは大きく制度が異なるし
何より名人を争ってたのは指し盛りを過ぎていたと思われる棋士が多くいたからね
例えば第一期名人戦開始時のメンバーの年齢はこうだ
木村30歳、土居48歳、大崎51歳、金45歳、木見57歳、花田38歳、金子33歳、神田42歳、萩原31歳
そして木村と名人戦で直接対決をした棋士の年齢もこうだ（第4期は挑戦予備手合い）
第一期、花田40歳
第二期、土居53歳
第三期、神田49歳
第四期、萩原39歳、大野32歳、花田46歳、坂口35歳
当時は「若い」という理由だけで昇段を見送られてたような時代であり、
（木村は20代前半から既に実質最強だったけど）
基本的には「若い棋士が年齢を重ねた棋士に勝てる訳がない」と思われていた時代でもある
ただ戦後で20代〜30代前半の塚田・升田・大山をふっとばしたから強さに文句ないわ
大山も木村はクソ強かったと認めてるしね 全盛期の木村名人はライバルとかいたのかな？
ひとりだけ突出しているイメージがある >>414
花田長太郎が一番のライバルで、金子金五郎と共に、
「序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田」と呼ばれていた。
羽生が全盛期の時に、佐藤、森内も一まとめにして、
「現役三強」と呼ばれていたようなもんだな。
一人だけ実績が圧倒的に違うけど、
マスコミ的にはライバルがいないと盛り上がらないから。 >>414
そもそもこの人の場合、どこがピークなのかすらよく分からないのがな
20代前半〜40代前半まで最強だったからざっくりこの期間が全盛期と言えるかもしれないけど
棋力ピークは20代前半かもしれないし30代後半かもしれない
羽生も20代前半〜40代前半までほぼ常にトップだったからざっくりこの期間で全盛期としてもいいけど
本当にピークと言えるのは24~26歳頃だしな 実力実績政治力の総合ならナンバーワンだな
この人がいなけりゃ今の将棋界は存在しないと断言できる 会長として連盟の発展に貢献したし、文章が上手で本も書いている
着物の着こなしもおしゃれで、風格もある
非常にバランスのとれた人物だと思う 24歳〜26歳(94年〜96年）の羽生はあくまで成績上のピークであって棋力のピークとは断言できない
羽生世代より弱い55年組や森下や衰えた米長・森なんかがタイトル戦の相手に入ってきてるし
羽生以外の同世代もまだ成長途上だったとも言える
というか単純な棋力だけなら定跡戦法の進化分がある分、40代前半の羽生が最強では？
（近年の羽生は終盤のミスが増えてさすがに年齢的に衰えた感じだが） 当時、フリークラス制度があれば、名人陥落後も、フリークラスで「前名人」として
のんびり指せたのにな
４７歳で引退というのは、あまりにも早すぎた >>420
フリークラスどころか順位戦すら不完全の状況だからね 近年でこそイチローや三浦カズや加藤一二三のように
「かつての大選手がボロボロになり続けるまでやり続けるのも美学」と受け入れられる価値観が出来てるけど
昔は「晩節を汚してるだけ」と見られる向きが強かったからな
もし当時からフリークラス制度があっても木村名人は指さなかったんじゃないかな？
羽生も昔なら無冠になれば引退していたかもしれないし、少なくともただの「九段」を名乗ることはなかっただろう
本人がどうこうじゃなくて周りが認めなかっただろう かつては将棋界でも、加藤治郎名誉九段とか、A級を陥落したら若くして引退とか
あったからな
今以上に引き際が重視されたのかも知れない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
