第68期王将戦 Part20
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【第68期王将戦 七番勝負】
久保利明 王将 − 挑戦者 渡辺 明 棋王 各日午前9時開始 持ち時間 各8時間
第1局 1月13-14日(日・月) 久保王将 ●−○ 渡辺棋王 先 静岡県掛川市 「掛川城 二の丸茶室」
第2局 1月26-27日(土・日) 先 久保王将 ●−○ 渡辺棋王 大阪府高槻市 「山水館」
第3局 2月06-07日(水・木) 久保王将 ●−○ 渡辺棋王 先 栃木県大田原市 「ホテル花月」
第4局 2月24-25日(日・月) 先 久保王将 _−_ 渡辺棋王 沖縄県那覇市 「琉球新報本社ビル」
第5局 3月04-05日(月・火) 久保王将 _−_ 渡辺棋王 先 兵庫県尼崎市 「都ホテルニューアルカイック」
第6局 3月20-21日(水・木) 先 久保王将 _−_ 渡辺棋王 佐賀県三養基郡 「大幸園」
第7局 3月26-27日(火・水) 振 久保王将 _−_ 渡辺棋王 駒 新潟県佐渡市 「佐渡グリーンホテルきらく」
王将戦中継ブログ:http://kifulog.shogi.or.jp/ousho/
王将戦 棋戦情報:http://www.shogi.or.jp/match/oushou/
毎日新聞 王将戦:http://mainichi.jp/oshosen/
将棋プレミアム:http://www.igoshogi.net/shogipremium/
第4局棋譜:http://mainichi.jp/feature/shougi/mai/190224.kif
※前スレ
第68期王将戦 Part19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1549951687/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>251
早指し以外の場合A級には糸谷と深浦に勝ってるから2勝だな △86飛の何がそんなに悪かったのか素人にも分かるように説明して下され >>282
たぶんだけど飛車が守備に効かなくなるのが決定的に良くないんだろう。
飛車を守備にのこしつつ残りの駒で寄せれば勝ちだったんじゃないの? >>268
なるほど
桂馬があったらかっこいい勝ちがある気がする >>282
飛車の睨みで支えてた守りが一瞬で崩壊した。
オマケに△86飛自体が甘く先手に手番が回ってしまった。 羽生が負けるたびに、羽生さんは本気じゃなかったとか羽生さんは遊ぶからとか
失礼な言い訳を繰り返してきたからな羽生オタは
適当な言い訳を言い続けるうちに、羽生も他の棋士も公式戦で普通に手を抜くイカサマクズ野郎だと、
いつの間にか本気で思い込んでしまってるんだろう 持ち駒わからんなるのは長手順の詰将棋でよくなるな
盤駒使って並べながらやらないと打ったり取ったりした駒を覚えてられないもん
長手順と言っても11手詰めとかでお恥ずかしいけど しかし勝ったとはいえ、藤井あぶなっかしい将棋だったのか。なんか調子悪いのかね。
近藤戦もそうだったけど考えすぎての自爆手は気をつけないといかんな。 大平武洋🌓 @oohira0511
ちょっと予想とは違う終わり方でしたが、さすがですね。しかし、なんか調子を崩してそうな感じの内容でしたね。(おまえが言うなという感じですが) 飛車は自陣の守りに効いてたからね
87金で縛る方が安全って理屈は分かる 勝った藤井くんを普通に褒めればいいのに難癖つけてる輩は醜いね >>274
3勝4敗は過大評価
今の渡辺の強さを見てると1つ拾えればいい方
本格的に衰える前の羽生世代と渡り合ってただけはある >>294
池永四段をそんなに叩くこともないと思うわ
持駒うんぬんは別にして、これはありえることだと思う >>294
どっちもけなす気はないが藤井にとっては課題のあった将棋だと思う。 相手のファンタで勝つって大きいよなあ
猛省できる上に次の対局に進めるんだから
やっぱ藤井君は持ってるわ >>284>>286 ありがとう
>>289
よく見てなくてごめんなさい トップ棋士ならともかくそうじゃないなら藤井聡太とやれる機会は今後かなり減ってくる
ましてや勝てるチャンスなどそう多くはない こういう仕留め損ないは痛いよ 今後1つも勝てない可能性の方が高いかもしれないんだから >>297
まだ若いんだし、課題があった方がいいんじゃない?
トップ目指すにはこういう負け将棋で勝ちを掴む勝負術や運も必要だし >>294
こんなん褒められても、本人全然うれしくないと思うわ あの藤井七段がビシビシノータイム指ししてくるプレッシャーに勝てる者だけが石を投げなさい 藤井は86飛の大分前で自分の負けと読んでたみたい
本人が運良かったと思ってるでしょ 藤井、昔より強くなったのか弱くなったのか分かんねえな >>268
ああ、仮に後手の21の桂が持駒だとすると
▲83歩のところで先手玉が詰んでますね。 >>279
ポケじゃねぇよ藤井信者
あのナベに勝てると思ってるの?まだトップ棋士の器じゃないでしょ >>305
対戦相手の研究が進んでてさらに後手番続きの中で前期と勝率変わってないから強くなってるでしょ ここでわざわざ関係ないナベを出して藤井を貶す人って、前期ナベが不調だった頃はナベをボロクソに叩いていたんだろうな いまこの瞬間強い人を必要以上に持ち上げる人いるよね
短期的な勝ち負けで評価を乱高下させる人
少し前は広瀬が最強と言って憚らず今はナベが史上最強のように持ち上げる
極端なことばかり言って意見が定まらない人は基本的に頭が悪い 86飛はマジで意味わからん
受けに効いてる駒をなんで動かしたんだろ
自分は24で2400くらいだけど、
詰めろじゃないと読み切ったら次に怖いのは詰めろを詰めろ逃れの詰めろで返されることなので、受けに効いてる駒は動かさないのは基本中の基本
詰めろの継続が難しくなったら指すけど、最初の詰めろで飛車走りは信じられん
あの局面で飛車走りは1秒も考えないわ
みんなコンピュータに頼った研究ばっかしてて、肝心の棋力のレベル落ちてんじゃないの >>292
こういう言い回しが大平の魅力やな
聡太のこと好きやなぁ >>312
おれは24で900くらいだけど受けに効いてる飛車を動かすのはありえないと思った
だからこの手に関しては2400なんてものに意味はないからわざわざ言わなくていいよ >>291
今日は対局終わった後に増田も藤井くんの調子悪そうとは言ってたw
近藤は勝率7割以上で藤井くんが調子良くたって毎回勝てるような弱い棋士じゃないだろうに 一局でこれだけアンチを発狂させるんだから大したもんだよ藤井は
アンチの数ならすでに羽生渡辺や森内クラスだな >>310
その時々に一番調子の良い棋士を持ちだせば永遠にマウント取れる >>300
野獣が将棋イベントか何かに来てた子供に「先生はあの羽生善治にも勝ったことあるんだぞ!」って自慢したら「うそだー!」って笑われた話は面白かったw バレンタインでチョコいっぱい送って太らせれば更に調子落とすかもなw
体重増えると正座きついからな そんなすぐには太らん
今暴食しても影響が出るのは詰将棋解答選手権やな >>3
師匠曰く、「藤井は誰よりも早見えだが、当たり前な手でも納得いくまで読まないと指そうとしない。とにかく考えるのが好き」らしい
たぶん、並の棋士よりも遙かに手が見え過ぎるが故に考えすぎてハマって、変な手を指しやすいのかも
1分将棋になれば考える時間がなくなり割り切るしかないので、かえって変な手を指しにくくなるのかと >>318
ニコ生での浦野センセの話も面白かった。
小学校で将棋教室の講師をしたとき
浦野「藤井君知ってるひと〜」
子供達「はーい」
浦野「先生は藤井君に2回負けました〜」
子供達「うぉぉ!!すげぇぇぇ!!!」 >>34
確率は低くても、ミスする可能性は普通にあると思うけどなあ
特に豊島とか、タイトル戦でもっと遙かにヤバいミスしてたじゃん
時間があったのに >>92
何故、今日の将棋が藤井のすべてだと思うんだ?
藤井のこんな不出来な将棋はめったにないぞ
そもそも、渡辺や豊島もたまに酷い将棋指してるじゃん 急展開でなぜ逆転したかはっきりわからなかったので棋譜を見直した
86飛は詰めろだった
ただ王手の連続が発生したので詰めろ逃れの詰めろが成立してしまったと >>112
藤井は逆転勝ちは意外と少ない気がする
勝つ将棋は完勝や圧勝がほとんどなので >>182
去年の南とか、全盛期が蘇ったと思うほど完璧だったしな
終盤もつれ始めるまでは そのネタを都成がやったら笑えないことになりそうだな >>312
桂馬持ってると勘違いしたらしいが
まあ極限状態だと訳わかんなくなってきてしまうことはあるんだろうな >>199
今は羽生さんの若い頃のように甘っちょろい情報伝達がスカスカな時代じゃないし、そもそも藤井は全局完全生中継されその場でソフト解析までされ検討され注目されて、相手もムキになって向かってくるから大変なんだよ
一言で言えば、若き日の羽生さんと比べて藤井は遙かに厳しい環境にいるってこと
あと、藤井は現A級棋士に6連勝中でさしかもほとんどが圧勝
徹底研究されてる上に後手番ばかりってことも考えれば、がんばってると思うけどねー 生放送に異常注目されソフトやら検討陣に丸裸にされてる今の藤井と比べりゃ、羽生さんの若い頃なんて棋譜さえ楽に手に入らない大甘のぬるま湯環境
単純に比べることがおかしい メリット
ソフト研究を思う存分活用し、ソフトに疎いおっさん棋士を序盤で出し抜ける
デメリット
いい手を見つけてもすぐに対策される
結論
藤井くんの終盤力は宝だ なんというか藤井七段相手だと、最終盤にぬるい手さすと一瞬で捲られるから神経使うな >>330
澤田戦、加古川都成戦、阪口戦
叡王大地戦 王将南戦
大石戦 叡王小林戦
ざっとでこれだけあるよ >>336
羽生さんの時代は棋譜は苦労せずに手に入ったよ >>335
若くて強い棋士を生意気だと断じて全力で潰そうとする風潮は羽生世代の頃の方が強かっただろ
特に羽生は将棋を「ただの知的ゲーム」と言って憚らなかったからトップからの風当たりが余計に強かった >>339
近藤はよく勝ち切れたよな
順位戦昇級かかった対局で藤井相手にノーミスしないといけないとか怖すぎる 桂持ってれば86飛で確かに後手が勝ってた
時間無くてあると勘違い
それだけの話 >>341
119勝のうちそれだけなら少なくないか?
>>342
ほう、ネットも通信も携帯すらないなにどうやって?
会館に出向けば棋譜のコピーはできたが、今と比べりゃ100倍は大変だろ 最後の局面でもしも先手の端歩が突き越してなかったら27手詰があった模様
端歩の突き越しが生きてきた。もしも両者端歩をついていた場合は不詰。他のパターンは全部詰む
端歩の関係はむつかしい
後手の持駒:角 金二 銀 歩二
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v玉 ・ 馬 銀 ・ ・v桂 ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ 圭 ・ ・|二
|v歩 歩 ・v銀v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 桂 歩v香|五
| 歩 ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 桂 ・v飛 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀 歩七
後手番
△8六角 ▲7七銀 △7八金 ▲同 玉 △5八飛成 ▲6八歩
△7七角成 ▲同 玉 △8八銀 ▲8七玉 △8六歩 ▲同 玉
△7七銀打 ▲8五玉 △9四金 ▲7六玉 △6四桂 ▲8七玉
△8六歩 ▲9八玉 △9九銀成 ▲同 玉 △9七香 ▲8九玉
△6九龍 ▲7九銀 △7八銀成 藤井も相手の棋譜簡単に見れるんだから同じだよバカw 藤井がA級に勝ったのは非公式戦ばかり
相手が本気で考えてたらそう勝てるもんやない >>348
相手は藤井君のように全局生中継されてるのか?
多くの棋士によってたかって検討とかされてるのか?
将棋雑誌に毎号のように将棋を論じたりされてるのか? むしろ直前の58の合駒を銀で読んでいたのでは
その場合は86飛が成立するようだ >>349
「公式戦」で現A級に6連勝してるんだが…しかも、ほとんど全て圧勝 >>346
ポケベルで棋譜打ってもらってたんだよ、そのくらい分かれ 羽生オタには精神障害者と知的障害者しかいないのがよくわかるなw 八代が優勝できる棋戦が公式戦なわけないだろという風潮 >>351
中継はされなくても今は棋譜は簡単に手に入るよね
中継見る必要性なんてないし
多くの棋士が藤井対策を結託してやってるわけじゃないよね
あくまで個々にだよね
それはどんな対戦相手でも同じだよね
羽生も注目されてたから若いころも棋譜もバンバン将棋雑誌に載ってて
自戦解説もいっぱいあったよ
これでいいのか? >>345
それだけって
プロが持ち駒間違えるって二歩レベルのミスだろ 結構勘違いはあるらしいが
と思ったけど二歩も別に少なくない反則だからそんなもんか 昔には昔の苦労があるし今には今の苦労があるんだよ
それをなんだかんだへ理屈こねるほうがおかしい >>358
爆笑(笑)
バ カ か お ま え は
当時の羽生の注目度なんて、藤井と比べりゃカスみたいなものだろw
ネット時代の今と比べて、将棋雑誌(笑)自戦記(笑)とか…どれだけ遅い情報かな?しかも数がすくねーしwww
ちなみに、俺は羽生が奨励会の頃から将棋雑誌を読んでたから知ってる
羽生オタって本当に頭が弱いよな 二歩は反則だから別枠な気はするけどこれも単純なミスだね
勘違い無ければ86飛悪くないって言いたいだけ ちなみに、俺は昔からの羽生ファンだぜ
勘違いするなよ
羽生オタがあまりに馬鹿だから批判してるってだけで アンチとか信者とか、駒の動かし方すら知らなさそうな奴が必死だなあ。 おいハブヨッシャル先生が45%も優勝してる棋戦を非公式戦扱いとか失礼だろ!!!! >>346
早くからパソで棋譜管理してたよ
羽生さん20歳くらいから携帯はあるし
ネットは20代後半にはあるでしょ
コピーできればそれ程大変でもないと思いますが? >>353
まだあるけど印象に残るだけでってあげてみた 羽生さんの時代から棋譜をPC管理して将棋の情報戦化が始まったことぐらい予習しとけよ。
無知すぎるやつはせいぜい芸スポで暴れてろよ。将棋板とか手合い違い。 全く関係ないのに話題になる辺りまだまだ羽生さんの影響は大きいな >>369
棋譜のデータベース化が始まったのが1990年ごろ、羽生さん20歳ごろだね >>369
あのさー
元は藤井のような若い頃の羽生さんの話をしてたのに、なぜ20代以降の話になってんの?
あと、ネット情報も20年ほど前と今じゃ比較にならんかったし
近年はリアルタイムの棋譜中継が当たり前とか夢みたいな時代でしょ
携帯が普通に普及し始めたのは羽生世代が30歳近くの頃やで >>373
で、その頃はそのデータベースを簡単に閲覧することができたのかい?
今のように >>375
羽生さんならできたんじゃないの
羽生世代と言えば序盤研究を確立した世代なんだし >>376
だからさー、羽生本人じゃなくて羽生のライバルたちは簡単に閲覧してたのか?
しかも自宅とかから
つーか、俺は30年以上前からパソコンを使ってるからわかるが、当時なネットワークや利便性なんと今と比べりゃ1000分の1にも満たないぜ
張り合ってどうすんの? >>375
今とは違うとはいえデータベースは比較的簡単に見られた
羽生さんが棋譜管理してるのはテレビで特集みたからよく覚えてます
今のような大量データ時代じゃなくてもPCもスパコンもあったし
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