[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part3
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C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき
前スレ
[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550257634/ >>592
第48～57期 39-71 0.355
第58～67期 53-107 0.331
第68～77期 59-121 0.328
合計 151-299 0.336 過去10年 C1→B2
すぐ昇級
広瀬 10-0昇
永瀬 9-0昇
豊島 9-1昇
村山 9-1昇
斎藤 9-1昇
天彦 8-2 10-0昇
稲葉 6-4 9-1昇
糸谷 8-2 8-2昇
菅井 8-2 8-2昇
昇級できるかも
横山 8-2 7-2
大石 4-6 7-2
千田 8-1
ねばって昇級
飯島 7-3 7-3 8-2 6-4 5-5 8-2昇
ねばり中
窪田 4-6 5-5 5-5 7-3 3-7 4-6 4-6 5-5 5-5 6-3
戸辺 7-3 7-3 6-4 6-4 6-4 7-3 4-6 3-7 4-5
田村 4-6 4-6 4-6 6-4 6-4 3-7 4-6 4-5
佐々木 5-5 5-5 5-5 4-6 6-3
澤田 7-3 6-4 6-4 4-5
中村 7-3 6-4 6-3
安用寺
安用寺 5-5 3-7 3-7 6-4 3-7 4-6 2-8降 >>595
サンキュー
これ見るとやっぱり落ちた時点でC1の平均より弱くなってる棋士が半分以上なのか…
あれ？陥落者って1・2年目の連中ばっかり当たるリーグに参加させられるのか？ >>598
降級1年目は昇級組と総当たりだよ
だから降級して1年目の成績悪いことが多い >>600
>>595が>>592を受けて過去10年の
B2からC1へ降級した人のC1成績を書き
>>597は同様に過去10年にC1からB2に上がった人の
B2成績という意味で書いてるのでC1→B2で間違いない
しかし昇級という言葉がすぐ出てくるので
B2からB1への昇級という意味なんじゃないかとも思われるのか なるほど >>595
これ見ると、降級1.2年目の厳しい当たりを勝ち越した師匠の3年目の飛躍は必然だった！？
そして森下さんまだまだ現役、来期も勝ち越したら3年目にワンチャン！って感じ。 各組24人にして総当たりにすればいいじゃん
確実に昇級2人降級2人にして
何組になってA級まで上がるのに最短何年かかるか知らんけど C1→B2の枠を増やすとB2が増えるならB1みたいに固定化してしまうか？
B2を人数固定化(原則25人、2名昇級3名降級 降級点制度撤廃)
C1は昇級3名(B2人数不足の場合臨時増加あり)降級点制度維持)
C2は昇級4名降級点制度維持 C1やC2に関しては囲碁の棋聖戦みたいにC1A組とC1B組とか半分分けにしてもいいかもね A＞B1上位＞B1下位≧B2上位＞B2下位≧C1上位＞C２下位くらいでは？
C1上位よりB2下位が明確に下って訳ではないと思う 若くて上り調子の奴もいるからＢ1下位より強い奴は当然いる
ただそういう奴が大量にいて潰しあって延々とくすぶっているわけじゃないんだから現状で問題ない レーティングは相性がない前提の理論だし持ち時間の影響を無視している
レーティングが順位戦での強さを必ずしも反映していないのは仕方ない >>606
なんでそう考えるのかわからないが>>595と>>597見たら大差なのは一目瞭然
というかデータ知らなくても顔ぶれ見ただけでわかるよね？ そのクラスである程度勝てるから落ちないってのはどのクラスであっても共通だと思うのだが
A級やB1だと何も言われないのにこれがB2、C1の話になると棋界の大問題みたいに語られる不思議
結局のところ総当たりじゃなきゃ嫌だ、運ゲー嫌いってのを延々と理屈つけてそれっぽく言ってるのに過ぎないのでは >>610
僕の応援してる(弱い)棋士が昇級できないのがおかしい！ってわめいてるだけやで
本当に強い棋士は例外なく全員自然に上がってくるから特に気にする必要ないよ 今日藤井と対戦してる畠山成だって師匠といい勝負だろ
明らかにC1のロートルよりは上 C2人数クッソ多いのに8勝2敗昇級者が出やすいのなんでだろ？
過去10年で8人もいる B2以上の価値を維持するためにも上がりやすくする必要は無い 降級直後の成績(第58～77期)
*A→B1 341-307 0.526
B1→B2 272-247 0.524
B2→C1 151-299 0.336
C1→C2 173-367 0.320 >>595
つまり、過去10年間で再昇級できたのは師匠だけで(それどころか2年連続で勝ち越せたのは師匠だけ)
3割が3年以内C2陥落か >>618
明らかにC1C2落ちがおかしな結果になってる
降級点のおかげで実力不相応な上のクラスにとどまれてるのだろう >>617
上がりにくい＝落ちにくいだから入れ替えが進まなくて弱くても留まれるようになってB
2の価値は落ちる
当たり前の話でこのスレでも何回も言われてると思うが間違った理解をしてる人がいまだに後を絶たない 昇級直後の成績(第48～77期)
B1→*A 243-284 0.461
B2→B1 382-318 0.546
C1→B2 403-195 0.674
C2→C1 556-344 0.618 降級点というシステムをやめてしまって即陥落ではダメなのか？
下のクラスにどんどん棋士がたまって組分けの運ゲーが加速するかもしれんがそのぶん昇級枠も増やして
すぐ落ちるけどすぐ上がれるようにするとかさ いくらでも転職できるなら、いつでも就職可能なら、
あるべき論で突っ走ればいいけど、現実はそうじゃないから
一旦受け入れた人間はそれなりに面倒見なければならん。 C1は20名以下
C2は30名以下を想定して制度が作られている
その人数を大幅に超えているわけだからどこかがおかしくなる
C2の下にDEのリーグを作っても別にかまわない
棋士のセーフティーネットという意味でも新クラスを作ってもいいのではないか
フリークラスよりはDクラスの方がまだ聞こえもいいし >>626
降級点が下2割の時点でC1は36人前後C2は48人前後に収束する想定だよ
ちょっと計算すりゃ分かるだろ 約12人に1人は落ちるはずという想定だな
B2は約24人から2人落ち
C1は約36人から3人落ち
C2は約48人から4人落ち(フリクラ宣言を含む)
来期のC2は暫定54人 降級点一つ持ち12人＋二つ持ち7人
二つ持ちの脇と中田功がフリクラ宣言して52人ぐらいになりそう 二期連続指し分けで降級点消去←これがいらない
ロートル棋士同士で互助出来てしまうからな >>624
問答無用で20人昇級降級させたら
昇級組の3人くらいは3年のうちに再降級して
降級組の3人くらいは3年のうちに再昇級するかも
その場合、昇級降級枠の半数近くは3年以内の出戻り組になりえる
その方が面白そうだけど(笑) >>628
40年ほど前の話ね
C2が3人の昇級になったのは30人を超えたから
そういうつもりで昇級人数を決めた模様
その後は状況に合わせて少しずつ手を加えたが
昇級人数には手を出さないままだった 上がりにくい＝落ちにくいだから入れ替えが進まなくて弱くても留まれるようになってB
2の価値は上がる フリクラでも年収５００万を保証して６０歳まで引退はないということにしたら
厳しい順位戦を指すのはやめたいというベテラン棋士はけっこういるだろ
要は将棋連盟に金が無いだけ >>633
違うよ。
順位戦が開催されない年があったから
昇級が遅れた事への救済で増えたんだよ。 >>624
1勝9敗でも完全セーフが発生する。
降級点は薄く広くプレッシャーを与える。
そして消す目標ができる。 >>632
消化試合増やしまくってなにが面白いのよ
最終日まで誰が上がるかわからないから面白いのに >>637
即落として再昇級を目標にさせればいいでしょ 順位戦が棋力ごとにクラス分けをしたリーグ戦
という話は数字で見ると下位クラスでほぼ破綻してるので
現状維持にはそれ以外の所で価値を見出すしか無いよな >>636
じゃあ何でその後に2名に戻さなかったのかということ
C2は30名以上が常態となり
他の級との兼ね合いで3名の昇級枠が妥当な数字とみなされたわけだ もう1つ
もし昇級が遅れたことが最大の理由なら
他の級も枠を一時的に1つ程度増やすのが正当となるがそうはなっていない
だから昇級の遅れというのは大義名分で
実際は10人に1人の枠が妥当であるという判断があったと思われる 0-10降級点が6-4一回で消えてはいけない。
0-10降級点→9-1or8-2二回or7-3三回or6-4四回or5-5五回で消去
1-9降級点→8-2or7-3二回or6-4三回or5-5四回で消去
2-8降級点→7-3or6-4二回or5-5三回で消去
3-7降級点→6-4or5-5二回で消去
4-6降級点→5-5で消去
これくらいで。
3-7降級点については既存ルールなので影響は少ないかもだが。 ローとる相手に来期また９－１でも１０－０が２人いれば上がれないんだよな >>643
過去に上がりにくい中で上に上がった奴が下がりやすくなる案に同意するわけないだろ
ぼくのかんがえたさいきょうのじゅんいせんなんか聞いてねーんだよ 杉本なんかを上にあげて枠を無駄にしたやつが悪い
負けたやつ誰だよ 結局そこの問題があるんだよな
制度に疑問を持ってる棋士達がいたとする
しかし多くの棋士や発言力のある強い棋士は本当に強ければいつか上がれる皆そうやって上がってきた
っていう考えだろうからね
それ自体は理解できるが議題はそれをもう少し最適化できないかという点だが
どうしても内部にいる棋士はこれから伸びていく若者が甘ったれるなという感覚になる
厄介なのはトップ層の棋士だけでなく力が落ちてきた中堅のベテラン棋士達はC1やB2辺りが風通しがよくなるのは出来れば嫌給料も格も下がるから当たり前だが
結局問題提起できるのは下のクラスの実績のない若い棋士でしかもほっといても絶対に上がる強豪若手ではなく中堅若手
これでは制度はちょっと変えようがない そりゃ見てる方はつまらんわな
一回上がりさえすればどう考えても他のプロスポーツより温いし日本人って甲子園とか箱根駅伝みたいに苦しんでる奴見るのが好きなとこあるし にわかだけど枠を３名に増やすのがそこまで受け入れられないのか？ C1でタイトル挑戦し獲得したような棋士でも大抵は足踏みを強いられている
今上がるべきとされている棋士にそのレベルはいないわけで こんな落ち目の業界で現状維持が最善なんてある訳無いだろ 理事会や棋士総会などで議題にあげることになるのだろうけど
なかなか下のクラスの若手棋士が言っても本当に慎重にやらないと最悪弱いくせに口だけ回るみたいされたら全部ぱぁ
まさに屋敷みたいな下のクラスでタイトルとってかつ長い足踏みがあってかつ最終的には現行制度のまま実力でA級まで上り詰めた
みたいな棋士が
自分はこうこうでA級まで行ったけどもう少し渋滞しないようにしてもいいのでは？
みたいな話だと一番可能性があるかもしれん
まぁ無理な話だろうけど
そもそも屋敷自体もそんな風に思ってないただ自分が遊んでたせいって考えてるだろうし まず屋敷自体が7勝3敗と8勝2敗を延々繰り返していた棋士で9-1は昇級した1回だけ
C2とB2でそれぞれ9-1頭ハネを経験した深浦は全勝できなかったのが悪いと言ってる >>646
髙﨑一生 六段 前期9-1、C1で安定して勝ち星を上げている昇級候補の一角
佐々木勇気 六段 前期9-1、今年度開始時レーティング1777で昇級本命の若手強豪
金井恒太 六段 名人など強豪を連破して今年度タイトル戦に登場した注目の存在
千葉幸生 七段 今年度竜王戦3組優勝、C1では何度も昇級争いをしている実力者
こいつらです 勇気流が使えなくなった勇気の今後がかなり心配
今年度とかまさにその危惧そのままに順位戦以外も悲惨だし だから順位戦なんてやめりゃいいじゃん
2chの順位戦の改革案の不思議なのは、
そのほとんどが現行5クラス体制を維持する前提でなんとかして調整しようとすること
どんなに頑張ってもいまの人数では無理だっつの >>657
暴論だけど正論といえば正論でもある
現状順位戦にあらゆるものを背負わせすぎと言えばそうだと思わなくもないので てか順位戦はそのままでいいから
名人挑戦者決定戦を別にして前年度のレーティング上位
１１人の総当たりとかでもいいわけだが 順位戦の中に、もう絶対名人になるのは不可能なベテラン
あるいは若手でも実力不足のやつが混じってるのが嫌なんだろ
だったら順位戦は純粋に給基本給を決めるだけのものにして
名人挑戦者決定戦は対局料なしとかで別にやればいいし >>659
真逆じゃね？
今の順位戦は強いものを炙り出して名人戦への道としては完璧に機能している
問題は強くない棋士の順位付けが適当極まりない
B2以下は全部等しく雑魚でどのクラスでも50歩100歩
このドングリの背比べ的な雑魚の順位付けをしたいとみんな大騒ぎしてるだけ >>659
それはレーティング王決定戦でもやればいいじゃん
ていうか順位戦そのままで他に10局もやるの？
日程的に大変すぎるでしょ
それにA級は優勝しても何もなしになるの？ >>661
いや、俺は今の順位戦のままでいいと思うんだが
藤井ヲタで藤井が足踏みしてるのが嫌でこういう議論が出てる面もあるんだろ
それに今のA級よりレーティング上位十数人で名人挑戦を争うほうが面白そうだ >>663
順位戦に・名人を決める・給料のクラスを決める
の２つの役割があると考えれば
それを切り離すというのも考えの中に入れてもおかしくないということだよ
その方法論はいろいろあるだろ >>661
名人への挑戦者を決めるA級が本戦で、そのA級に直結するB1はともかくB2以下は極端な話他棋戦で言えば予選的位置づけ
その位置にいる棋士の格付けなんていちいち議論するか？という話ではある >>664
そんなの他の棋戦でやれば済む話だろ
雑魚達の細かい優劣を付けたいから制度変更しろって主張なら最大限理解しようと話だけは聞くけど
本当の強者を名人にしたいって言うなら今のシステムで何一つ問題ない
タイトルに絡むような強者は必ず上にくるし
上にきたやつでタイトルに絡めないやつも皆無に近い >>667
上で順位戦なんかなくしてしまえばいいという主張があるが
あれが一番正論だよ
将棋連盟で独自のレーティングを決めてその上位で名人挑戦者決定戦をやればいい >>666
俺は順位戦は名人戦のために存在していると思っているから下の方の雑魚連中の細かい優劣なんてどうでもいい派だよ
キャリアマックスがC1だかB2だかの棋士の細かい優劣なんて心底どうでもいいし
そういう棋士が生涯C2で燻ろうがなんとも思わない >>668
だから逆だって
本来名人に無関係な雑魚達の順位戦なんてどうでもいいの
でも完全実力制の総取りにしたら生活できないしお情けで下の方のクラス作ってあげて給料あげてるの
本質的には下位クラスなんて存在する意味がない そもそもC1C2が増えすぎてるのが問題なんだから、考えるべきなのは囲碁界がなんで
プロを無尽蔵に増やし続けられる構造になってるのかってことなんでは 9-1が落ちても仕方ない 4-6で現状維持できるのは当たり前
この辺は団塊の世代の感覚だよなー 新四段のC2初年度成績
第48～57期 249-151 0.623
第58～67期 215-185 0.538
第68～77期 246-154 0.615
合計 710-490 0.592 >>671
それって下から上がって来る人数が多いのが原因なんだが。
C2からの昇級数、新規プロの人数を減らせば解決するよ。 強い奴がさっさと上に行くのは他の棋戦だけでええやろ
名人戦は最速でも5年かかるからドラマがあるんだろ
強い奴がすぐ名人になって何が面白いねん? >>637
もしC1からB2への昇級を4人にした場合
降級点枠を広げるか、一発降級と降級点の併用にするか(ドベ2人が一発降級とか) 野月が全勝できる程度のクラス
昇格組が大暴れできる程度のクラス
それがB2
そのB2で通用しなくなった棋士にC1で不覚をとったのが永瀬・千田・近藤
C1全勝には実力だけでなく運が必要、誰にでもうっかりはある
C2とB2で1期抜けのさいたろうがC1だけ3年かかった
古くは屋敷の例もある
師匠は降格直後千田に勝ってるし落ちたのは不運だったってことかな？？
「杉本ですら上がれるから緩い」は間違いだと思う
話違うけど森下と増田には藤井が叶わなかった師弟昇級を見せてもらいたい >>644
藤井が来年9-1でも上がれないパターン
全勝が2人以上出る
全勝が1人で藤井より序列上が9-1
藤井より序列上から複数の9-1が出る >>671
それは原因と結果が逆で、囲碁はプロが多いから、富裕層向けレッスンが確立した
のでは。数を増やしたから固定給が低い。
大学囲碁部の女子大生のレッスンのバイトとか、背に腹は代えられないから
そういう囲碁教室の経営努力が盛んなのでは。 >>644
それは負ける方が悪いとしか。
昇級するには基本全勝が必要で、１敗でもしたら上がれるかどうかは運次第。 「実力通りになりやすいリーグ戦を勝ち上がるから権威」だったのが、
「昇級に時間がかかるから権威」になるというのは本末転倒な気がするけどね そもそも負けたくせに昇級させろとか図々しいんだよな。
トーナメントなら１度負けたらそれで１年終りなんだから、
それに比べれば対局が保障されてるぶん恵まれてる。 >>682
よっぽどがない限り来年は9勝1敗で昇級だからね
昇級枠については3に増やした方が良いかもしれんけど
ドベの一発降級を併用して(ドベが降級点累積での降級に被る場合はブービーが降級) 未だかつて同一リーグで9－1を2回取って昇級できなかったケースなし
藤井も9－1ならほぼ上がれるだろう
いくら強くても2年連続で9－1を取るのは簡単なことではない
個人的には枠を増やすのは少なくとも藤井が昇級してからにしてほしいわ 杉本が落ちた時のB2の対戦カード
○豊川●野月●田村●戸辺○井上●窪田○中修●中宏●森下●島
うーん別に厳しくない
むしろどっちかというとゆるい方かもしれないｗ
ここで文句言ってる連中なら今年のC1の相手の方が強いとか言いそうだ
まあ3年前だからみんな今より強いであろうことは考慮しないといけないけど
杉本はこの歳で強くなったのか？またB2とC1のレベル差を見る意味でも
来期どれくらいやれるのか注目したい 昇級：10%
降級点：25%、指し分け消しなし
50才以上には1勝のアドバンテージ(c1c2)
風通しをよくしつつ、反対するベテランも丸め込める
ただし、若手の下位層はマイナスを受ける 今期のB2は50代かなり苦戦してるように見えるし普通に考えれば杉本がそんなに勝てるとも思えないが
だからこそ注目ではある >>686
若手の下位層は昔ならプロにすらなれなかった立場なんだし給料もらえてるだけありがたいだろ >>683
併用がアリなら以下を併用させたい
・B2の最下位(降級を除く)とC1の3位との入れ替え戦
・ポイント制(±100点で昇降級)
10-0 0-10 ±100点
9-1 1-9 ±50点
8-2 2-8 ±35点
7-3 3-7 ±15点
6-4 4-6 ±5点
5-5 ±0点 お前らに運営させたらとんでもなく面白い順位戦が糞つまらなくなりそう お前らが不釣り合いのランクにいると言う藤井だって
B2のロートル畠山にやっと勝てたくらいの実力
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