[徹底議論] C1→B2の昇級枠2名は少なくね？Part2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき
前スレ
【徹底議論】C1→B2の昇級枠2名は少なくね？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1549610015/ だからアベレージはＢ2＞Ｃ2＞Ｃ1で
むしろＣ1のレベルは低いっての 少なくとも18歳以下の棋士は頭はね免除で昇級させてもいいんしょないか？ >>2
現時点での確定分を反映させるだけで
A>B1>B2>C1>C2になるから正常だな
2019/2/15時点
A:1790.6、B1:1734.69、B2:1613.63、C1:1535.67、C2:1553.27
↓確定分反映
A:1813.5、B1:1728、B2:1607.73、C1:1549.18、C2:1541.4
A:阿久津(1691)↓
B1:渡辺(1920)↑
B2:永瀬(1870)↑先崎(1487)↓
C1:富岡(1373)↓、福崎(1315)↓
C2:及川(1728)↑ >>4
昇降級スムーズにしてB2:1650 C1:1550～1600 Ｃ2：1500くらいになれば美しそうだね 藤井くんだけ特別ルールで昇級させてあげてって言えばいいやん B2の降級点は40歳以上のみで
未満のヤツは即降級で良いと思う
甘えだわ 藤井を飛び級でA級にするべき
大山をA級に飛び級させたらそのまま名人挑戦した歴史もある
飛び級を許さないのは十把一絡げに能力ある人を扱う実力尊重から後退してる愚かな風潮 苦労してB2に上がった人はB2から下に落ちにくくてもよい 順位戦と竜王戦の棲み分けがあってもいい
藤井は竜王戦でドリーム起こせ b2でもう総当たりでないのはヤッパリ白ける
もう一クラス増やして降級昇級の移動を増やす
a級は挑戦権一人で降級二人の非対称なんだから
各クラスそれに倣うべき 朝日杯は公開対局だからトップ棋士が藤井に空気読んでやってんのに
順位戦は実力通りC1残留ですよｗ >>1の前提が既に間違ってるスレでいくら議論してもな
有望若手が多過ぎて～って言うくらいだから具体的な名前あげられるよね？ >>20
前スレの最後の方で昇降級枠拡大の主目的は超トップレベルの棋士の選抜だけではないと書かれていたと思うが
目的としてるのではなく現在の実力に応じた全棋士のクラス・順位付け Ｃ1のレベルは低いからＢ2に上げる数増やさなくていいんじゃないか >>23
現在のＢ2下位陣とＣ1上位陣が対抗戦やったらＣ1が圧倒すると思うよね？
Ｃ1下位陣とＣ2上位陣も同様だよね？ C2の昇級枠は４
C1はの昇級枠は３
三段リーグももう少し次点ゲットの範囲を広げる
現状、総当たりに程遠いので、
こうしないと有望な若手が腐ってしまう・・ ベテランの生活権云々の話あるけど、
C１、C２の昇級枠を１つ増やすぐらいはやるべきでしょ。
プロなのに勉強しないベテランが悪いわけで、
勉強していれば残留ぐらいはできるはず。 ふと冷静に30歳以下のくらいの若手見回してみたら有望なやつって藤井くんと誠也以外全員既にB2より上だったりする
藤井くんと誠也も順調そのもの まあちょっと狭すぎなんじゃって感じは見ててする
それだけ強ければ上げるよってよく言われるけど、確かに間違いなく上がるだろっていう人もいるけど
間違いなく上がることは上がるけど、狭すぎて遅くなったりそれによって全盛期が短くなったりする
で、上にいるのは誰なのかというとその勉強してないベテランがいたりする
三段リーグも藤井はすぐ突破しちゃったけど、そこまで余裕ってわけではなく
何期かかかったかもしれない、何かない限り99%プロにはなっただろうけど
それだけ遅れる可能性もあった 腐るやつはその程度のやつというのは完全に同意
強いやつは早く上にというのもそれは竜王戦ほか、名人戦以外のタイトルを取れというだけ
名人戦は取るのに時間がかかる、一、二年の確変では取れないことに意味がある
藤井の三段リーグ時代の成績を見る限り、当時はまだまだ強くなる途中でしかないよね
もし昇級枠を増やすべきという理由を付けるならこれまでの歴史から見ての人数割合で見るべきだと思う
2010 C1 32
2000 C1 27
1990 C1 26
1980 C1 20 >>25
有望な若手はもうみんな上がってるぞ
まさかズッコケ3人組あたりを有望とか勘違いしてるわけじゃあるまい 昇級者は全員前期の降級者という状況が何年か続いて
その間同じ人がずっと次点を取り続けていたらまぁ 2クラス違い相当以上(つまりB1相当がC1とかB2相当がC2とか)はそこまで多くはいないかもしれないが、
適正クラスが現状1クラス差ある(レートとして一つ上のクラスの中央値より上)者は大量にいるだろう。
現状の昇級人数だと、ニクラス上で勝負できるかも程度の飛び抜けた強さが無いとなかなか昇級はできない。
そうではなくて、一クラス上が適正程度の強さがあれば素直に一クラス上に昇級させた方が、
「順位クラス≒強さ」に近付くでしょうというのが、枠拡大主張者の考え。
「将来的に名人に挑戦できる可能性のある飛び抜けた奴だけ上がればいい」と
「順位戦のクラスはなるべくそのまま現在の強さを表すべき」
という、順位戦に対する思想の差がある以上、
話は平行線だろうね。 >>6
これだな
あるいはBCを3組まで増やして人員を分散させれば良い
そうすれば藤井も新C1にストレートで昇給できるようになる b1：昇級2、降級2
b2：昇級2、降級点2
c1：昇級3、降級点3
c2：昇級4、降級点4
ただし消去なしとかどうよ 参考
レート順で順位戦クラス分け(各クラス人数そのまま)した時の、レートクラスと順位戦クラスの差
3クラス上相当
藤井聡太 C1 A
佐々木大地 C2 B1
三枚堂達也 C2 B1
及川拓馬 C2 B1
2クラス上相当
永瀬拓矢 B2 A
千田翔太 B2 A
近藤誠也 C1 B1
大橋貴洸 C2 B2
髙見泰地 C2 B2
八代弥 C2 B2
佐々木勇気 C1 B1
阿部光瑠 C2 B2
石井健太郎 C2 B2
佐藤和俊 C2 B2
黒沢怜生 C2 B2
西田拓也 C2 B2 1クラス上相当
渡辺明 B1 A
斎藤慎太郎 B1 A
丸山忠久 B2 B1
都成竜馬 C1 B2
増田康宏 C1 B2
船江恒平 C1 B2
青嶋未来 C1 B2
阿部健治郎 C1 B2
遠山雄亮 C2 C1
渡辺大夢 C2 C1
髙野智史 C2 C1
杉本和陽 C2 C1
竹内雄悟 C2 C1
西川和宏 C2 C1
長谷部浩平 C2 C1
牧野光則 C2 C1
石田直裕 C2 C1
梶浦宏孝 C2 C1
今泉健司 C2 C1
伊藤真吾 C2 C1
村中秀史 C2 C1
上村亘 C2 C1
瀬川晶司 C2 C1 1クラス下相当は改行多過ぎで貼れない(48名)
2クラス下相当
阿久津主税 A B2
畠山鎮 B1 C1
野月浩貴 B1 C1
中川大輔 B2 C2
田村康介 B2 C2
先崎学 B2 C2
中村修 B2 C2
畠山成幸 B2 C2 >>36
あんまり古い成績を重視する訳には行かないから消せないのはダメ。
消せないようにするなら降級点の対象人数は減らす必要がある。 >>36
消せない変わりに降級点の対象は既に減らしてあったな。
しかし、それだと2勝8敗で完全セーフの例も発生する。
降級点は薄く広くプレッシャーを与えるし
降級点消しという目標も発生する。 >>40
なるほど、消せるのはそういう効果もあるのね 現C1には、レートで言えば、
A級相当が1人
B1級相当が2人
B2級相当が5人
C1級相当が11人
C2級相当が20人
存在する。
C2級相当の強さの棋士がC1の過半数を占めているという、、、
C2には、
B1級相当3名
B2級相当8名
C1級相当15名いて、つまりC1級相当以上が26名いて、
(仮に新しい棋士が入ってこなかったとしても)これらの者が適正なクラスになるのだけで最低9年かかる。
C1の下位者がC2に落ちなさすぎなのとC2がC1に上がれなさ過ぎ、というあたりが深刻な問題な気がする。 そもそもB2以下は総当たり戦ですらなく組み合わせに恵まれるから
実力が素直に反映されてるわけでもないんだよなあ
飛び抜けてる者だけ上に行くんであまり問題なくね？ まずは「順位戦は概ねレート通りになるように組み分けされるべきだ」という目的意識をスレ内で正当化してから議論を開始してください またレーティング馬鹿が連投してるのかよ
実際に順位戦で勝ってないから上がれてないだけなのに
総当たりのB1で結果を出してA級にいる阿久津がB2とか言ってる時点で
自分の言ってることがおかしいってわかれよ 王将戦リーグも王位戦リーグもレート高い人が入る制度でいいな タイトルもレーティング1位の人に全部渡してしまおう >>33
概ね同意だけど
「順位戦≒強さ」に近づけたいという目的自体が従来の考え方とは違う異質なものなんだよね
将棋界はずっと、強いものが上がるのではなく上がったものが強いのだという考えで進んできたんだから 強さ＝レートだと思ってる馬鹿は無視しないと議論にならない
それなら順位戦やる必要もない
レーティング表だけ眺めてればいいからね aとb1の人数が固定だから、人数ピラミッド維持が難しいのよね
10、13、24、39、49
クラス人数の10%が昇級(小数点以下切り捨て)とかしても、
b2→b1が2人だからb2の人数が多くなりすぎる
降級点の人数も増えるから、年数がたつと落ち着くかもしれないが >>50
「強さ」を一つの指標であらわしてその通りにクラス分けされるべきという考え自体が変(それはレートには限らない)
強さ通りに順位づけなされるべきってんなら、全盛期羽生はずっと名人でいるべきで森内が名人取りまくれた制度がおかしいって事になる >>37
>>38
なるほど。2クラス上相当以上はそんなにいないんだね。
永瀬、千田、及川、佐藤和は今期あがるわけだし。
例えば阿部健はB２相当で、
むしろ竜王戦1組がやや実力より上にいるということか。 >>52
何言ってるかわからんけど
それは俺が言ってることと一緒でしょ
森内は順位戦で上がっていって
A級でも勝って名人戦で勝ったから名人
それに文句言ってるのがレーティング馬鹿 >>54
前のスレにこの話の流れで「レーティング」が否定されてると誤解するおかしな人がいたので補足したかった
レーティング自体の意味を理解してないバカが俺たちの意見を否定してるんだ、ってね レートでいろいろ資料張った者だけど、制度に対する自分の改革主張は特にない。
あくまで議論の参考資料として貼ったもの。
順位戦のクラスは何を表すものなのか？何を表すべきなのか？ということについての思想は合意されていないし、
それは将棋連盟の経営的なことも含めて判断されるべきだろう。
>>33 に書いた通り、順位戦に対する各人の思想の差があって、それについての公式見解も無い以上、
部外者があーだこーだ言っても、議論は平行線になる。
ただ、仮に
「順位戦クラスが強さ順(期待勝率順)であるべきだ」
を(別に正当性は無いが)正とすれば、現状の主な問題点は>>43 に書いた通り、C1-C2間にあるよ、というぐらいの指摘。 「強さ≒順位戦クラス」にするなら飛び級や飛び降級を認めないのはおかしいし、降段点の概念も不合理的。
でも将棋連盟の意思としてそういう制度にしているのだから、「強さ≒順位戦クラスに近づける」という要件は
順位戦のコンセプトとしてはあまり重要視されていないのだろう。 実力が落ち始める年齢のベテランはたしかに実力以上のクラスにいると思う
しかしそれで実力を反映させたら競技レベルが上がるかは微妙なんだよな
短期的には実力主義にした方が良さそうに見えるが、４０過ぎたら引退みたいな棋士が増える状況がプロ棋士を目指す人口を増やすことに繋がるかというとそうはならない
これが世界的な競技とかなら世界に太刀打ちするためという名目もできるが
順位戦はもともと段位とリンクした将棋界の権威（年功序列）を作るための制度でもあるから >>58
一応彼らの主張としては、衰えたベテランは全員C2にぶち込めって思想であって引退の時期とは直結しないので注意 >C1で昇級争いしてる時点で並みのB2棋士よりずっと強い
まずこの前提がすっげーにわか臭い
今期の永瀬千田だけ見て言ってそうなレベル 現行制度だってC2で降級点とるレベルまで衰えた棋士はB2やC1を4年ストレートで落ちてく訳だし
降級枠の増加や降級点制度の廃止により引退が早まるのは最大2年 >>60
杉本船江が並のB2棋士よりずっと強い？
まじかよｗ B2C1は5人に1人(端数切り捨て)が降級点
降級点2回で降級、降級点とっても消す棋士もいるから
12，3人に1人が降級という感じ。
割合としては7,8％程度か
誰か今までの実績で計算してくれると嬉しい
B1の降級割合は2/13で約15%
Aの降級割合は2/10で20%
下のクラスは力の落ちていくベテランに対して甘い
その割を若手が食っている形 だから割なんか食ってないって
そういうシステムだってだけの話 >>56
まず順位戦以外のレーティングを重視することになるのが疑問
期待勝率ってそのとおりの勝率になるわけじゃなくて
順位戦で力を出すべテランもいるし順位戦に弱い若手もいる
それから強い相手に一発入れるけど弱い相手によく取りこぼす棋士は
C級でレーティング以上に負けるけど数字だけではそういうことがわからない
あと今のレーティングに基づいてあれこれ言うのはおかしいと思う
4月までの成績で今の順位があるんだからせめて4月時点のレーティングにしてくれないかな
だから今年レートすごい下げてる勇気に勝ってるのに杉本は当たりが緩いとか言い出す
及川がレート高いのにC2とか言っても去年まではそうじゃないでしょ だから前スレでも言ったけどレートは増減を見ろと
例えば勇気は今期で100マイナス、逆に大地なんかは100プラス
1年でこのくらいの振れ幅が出るものを格付けに使っていいんか？ >>37
例えば高見は過去6年のＣ２勝率が6割すらない
八代なんて今年のＣ２で負け越し
こんなＣ２で負けまくってる普通の雑魚も制度の被害者だからB2にあげろというのか？
そこまでいくともう1人でレート表眺めてニヤニヤしてたほうがましじゃね？ >>63
落ちて再度上がるやつがほぼいない時点で割なんか食ってねーよ >>64
ん？
その理屈でいうと、
世の中のどんな不都合な制度に対しても、改善する必要はないってことになるよ。
反対なのはいいけど、論理的にしてください。 >>69
AとB1を行ったり来たりしてる棋士いますよね。
阿久津や、古くはヒフミンも。
上のクラスでは行ったり来たりがあって、
下のクラスではほぼない。
どちらがいいかは意見が別れてもいいと思うけど
制度設計の思想が統一されていないのは問題だと思う。 力の落ちていくベテランくらい踏み潰せよ
現にそれを思いっきりやってるのが藤井聡太じゃん
勝てないからシステムが悪いってなんじゃそれってならんか？ >>71
B1以上でしのぎを削るに値する棋士の選別を時間かけてやってるんだからなんの問題もない 定員のある厳しい領域で十分戦っていけるだけの力があるから行ったり来たりがある
逆にそれ以下な落ちるということは決定的に力が落ちた、衰えたということ
極端な話名人とA級の選定がしっかりできていればいいのでそこに絡めない棋士の序列に大した問題は無いと思うんだけどね
ずいぶんと枝葉末節にこだわった議論してないか？と思うが 全然少なくない
至極適当
自分の贔屓のアレが苦しいからって糞スレ立てんなボケ 初期の頃みたいにAとBとC甲乙丙みたいな呼び方にしたほうが
立場の違いが馬鹿にも分かりやすいかもしれんな >>72
その藤井聡太すら一敗しただけで
上がれない可能性が高いから
問題なのでは？
>>73
同じ理屈で、
「奨励会で選別を時間かけてやってるから
行ったり来たりがある制度にするべき」
になりますよ。 藤井に関しては来年上がる可能性高いから問題ない
順位戦は他と違ってそういうタイムスパンの棋戦
一年無駄にするのがおかしいっていうんなら、そもそも順位戦を半期制度にしたり飛び級作ったりという話に飛び火する A級に上がる前にピーク終わるようならゴミって思想もあるからな
将棋界は長年棋力を維持できるやつを評価する Cクラスに5年以上滞留しててB2以上に上げたい奴がいない現実
変える必要ないじゃんｗｗｗ 誠也に1敗するくらいで問題になるなら羽生が剱持に負けた時なんてそれこそ大問題だっただろうに
時間かけて将棋の基礎体力を見極めるのが順位戦だっつの たとえC1の昇級枠を3枠に増やしても、現状上がるのは近藤杉元船江であって藤井ではないのが笑いどころ >>78
だから
その理屈でいうと、
世の中のどんな不都合な制度に対しても、改善する必要はないってことになるよ。
反対なのはいいけど、論理的にしてください。
>>79
十代から二十代前半の非常に貴重な期間に
5年から10年程度かけてやってるのが
年齢制限があるから「選別を時間かけてやってる」
にならないというのはなんで？ >>85
勿論不都合なら改善すべきだが、不都合じゃないから改善しなくていいって言ってるんですよ
まずあなたのいう「不都合」を言語化してくれないと議論にならないです
もし藤井の実力に沿ったクラス(A級)になってないのが「不都合」なら、昇級枠の問題ではなくもっと順位戦の根本的な問題です 藤井君がA級に上がるのに最短4年だったのが5年に伸びてしまうのが問題っていう感覚なら謎すぎて理解できない >>82
逆にそこまで遡らないと名前が出てこないのであればシステム的に問題ないといえる
仮に屋敷を特別に昇級させてても名人には挑戦できなかっただろうけど 10代から20代前半は棋力が伸びる区間であってピークが終わってしまう区間ではないからな
その区間での多少の足踏みなんて誤差でしかない 今でも永瀬がC級で足踏みしてたんならまだ説得力があった
その永瀬にしたって次点何回もとってるのに上がれなくて制度の被害者って感じでもなかったし 現状上のクラスでの昇降級割合が大きく
下のクラスでの昇降級割合が小さい
それが問題。
行ったり来たりの棋士が下のクラスで少ないのがその現れ
>>上のクラスでは行ったり来たりがあって、
>>下のクラスではほぼない。
>>どちらがいいかは意見が別れてもいいと思うけど
>>制度設計の思想が統一されていないのは問題だと思う。
すみません、上記の文や>>63で書いた昇降枠の話から、
読み取れないとは思いませんでした。 屋敷がA級を一度も経験せず引退なんてことになってたらさすがに何か言われてたかもしれんがな
現実には時間をかけながらもA級上がって5期は務めた
屋敷よりずっと早く上がったのに屋敷未満のA級成績のやつだって普通にいるわけで 順位戦参加人数が増えたのだからどこかのクラスが膨れ上がるのは仕方ない
なぜ最下層のC2じゃなくてC1が多くなったかというと降級点システムの弊害で
本来落ちるレベルのロートルがC1でしがみ付いてるから
決してC1の昇級難易度が上がったわけではない >>92
＞現状上のクラスでの昇降級割合が大きく
＞下のクラスでの昇降級割合が小さい
＞それが問題。
了解、直接的に藤井は関係ないのね、ミスリードしてたわ
で、そもそもこれが問題であるってことに関してみんな納得してないようなんだけど 前スレからも見たけど、
大所帯のわりに10戦しかないのが悪いというのが一番しっくり来た
15くらいに増やせば、マッチングの偏りも減るし
実力が星取りに出やすい 降級点システムはC2だけでよくね？
例えばB2にしがみついてる奴よりC1の上位陣の方が強いし替われよと そもそも早期に引退させたくないって人情から降級点制度ができて下のクラスへの降級を停滞させるって考えだからなあ
上のクラス(名人選抜戦)と下のクラス(引退ルート)で考え方が違ってしまうのは少し変だけど、事情考えたら仕方ないと思う
ただ引退させたくないだけならC2だけ緩めればいいのではって思う
B2やC1が降級点制度になってる公的な理由はどっかに載ってないかな？ >>66
レートの増減を見ろ？そんな珍説前スレの誰も言ってねーよ 藤井A級でいいよもう
だって無駄だろC級も
B級にこれから2年かけるんだぜ
アホクサすぎてワロタw >>99
これも脊髄反射だなあ
レートは時期による振れ幅が大きいから注意しろってのは珍説でもなんでもないし
前スレで面倒くさがらずに検索機能使えば一瞬で出てくるし 藤井なんて今年足踏みしたところですぐ次のチャンスで上がるから問題なんてない
むしろかつての所司とか近年の北島みたいな棋士が9勝1敗で上がれない方が気の毒で問題だと思う >>96
対戦数を増やすのは成績に実力が反映されやすくするもの
ただし仮に実力通りに昇降級が決まるようになってもそもそも昇降級枠が少な過ぎて上位クラスの下位と下位クラスの上位の実力が大差で逆転している状態は全く解消できない >>104
742 名前:名無し名人 :2019/02/15(金) 00:06:14.82 ID:Cx+x0YRA
レートは数値そのものより増減を見ろってさんざん言われてこなかったか？
要するにその時々で「勢いのある棋士」を見極めるのには役立つけどそれを格付けに転用していいのかはだいぶ疑問だぞ
なんかレートに固執する層ってWAR持ち出して選手の格付けしたがる野球ファンに似たものを感じるんだよなあ。定量的な数字で機械的に判断したがる。
強さってそんなひとつの尺度だけで決まるような薄っぺらいものじゃないと思うんだけどね 他にも勇気のレートの増減とかについても語られてるな 昇級枠の問題は若手時代の先崎ぐらいのレベルの棋士にとってはもっと広げろという問題だろうな
名人獲るレベルの棋士にとっては今のままで問題はない >>102
いたね
話にならないから完全に無視されていたが 今期引っかかったのを無理やり上げたとこで足踏みする場所がずれるだけでA級到達時期は変わらん ロートルは落ちないように保護されてるのに昇級は2人だけだもんな
そんなにロートル保護を手厚くして何かあんの？
強いやつも留まる級ってことで価値付けようとしてんの？ 公的な理由は知らんけど昇級が1年の確変ではなかなか上がれないように降級も1年では調子の下振れかもしれないと見るから降級点があるんじゃね
例えば前期B2で3勝7敗の降級点だった飯塚は今期6勝3敗
上がるも下がるも1年よりもう少し長いスパンで見るのが順位戦のコンセプトなんじゃないんだろうか 現時点でレーティングが実力を表す指標として最も優れているのは偏見なしで見たら明らか
だからと言ってそれを順位戦の順位に反映させろなんて誰も言っていない 散々言われた覚えなどないからバカの妄想だとスルーしてたがあのときのアレがこいつか
だれが散々言ってるんだかテメーが言ってるんだか知らねーが 新人の約半分を選別するって構造はもう40年以上変わってないわけで
今のC級にはその選別に漏れたやつが溜まってるだけで新人の昇級を阻害してるわけではないんだよなーそもそも >>115
>>99の誰も言ってないから散々は言ってないの猛烈なトーンダウンくっそわろたwww
わろたwwwww 一般にレートみたいな統計量は平均と分散がある推定値
実際のレーティングの数値見る限りは分散が結構大きい
数値見る上ではそれに注意しないといけないねって話はそんなに難しいか？
増減を見ろってアホな言い方が誤解を招くのは否定しないけど、噛み砕けば妥当なこと言ってる >>113
降級点に関してはそうだが制度設計時は在籍者の10%強が上がれるようにされていたので全然そんな事ない
在籍者が大幅に増えていったのに昇級枠の拡大を一度もしていないので現行のようないびつなシステムになってしまった >>115
誰も言ってないからあっさりトーンダウンしてて草
素直に前スレなんか見てないのに適当なこと言ったと認めりゃいいのに >>119
昔のC2は昇級2人だったんだが
3段リーグ廃止で新人が多く入ってくるようになって3人に増えた レートは１００くらい差がないと実力差があるというほどでもないわけで
レート差を見るならともかくレートの順位で見てる人間はレートの見方がわかってない
たとえば今はだいたいレート１８００前後が10位くらいだけど
A級にはその５０～６０下くらいまでは大して実力差がなく３０位近くまでいくし
実際、連勝と連敗の２、３戦でそのくらいは入れ替わる可能性がある >>117
増減見ろなどという珍説が散々言われてたと主張するバカはいたが当の珍説を主張するバカは見てないよ >>118
レートじたいがサンプルから推定されるものであるから誤差を考慮しろというなら分かるが
数値ではなく増減を見て「勢いのある棋士」を見極めろという主張なんで趣旨は異なるな
742 名前:名無し名人 :2019/02/15(金) 00:06:14.82 ID:Cx+x0YRA
レートは数値そのものより増減を見ろってさんざん言われてこなかったか？
要するにその時々で「勢いのある棋士」を見極めるのには役立つけどそれを格付けに転用していいのかはだいぶ疑問だぞ >>124
あら、>>66と742では主張が違ってるのね
こりゃ失礼 現状の人数
10、13、24、39、49
10に1.3倍ずつした場合
10、13、16.9、21.97、28.561
10に1.5倍ずつした場合
10、15、22.5、33.75、50.625
何の意味もないと思うけど、1.5倍すると現在の人数に近い形になる
正しい人数分布ピラミッドがどういう形なのかわからないが、
これを基準に人数調整したりできないか >>124
というか>>99や>>102みたいな脊髄反射レス以外の真っ当な話もできるんですね 素直にごめんなさいすれば終わる話を謝りたくない一心で後付けで言い訳するからどんどんみっともなくなっていく 人数増えたから昇級枠増やせってのは気持ちは分かる
その勢いで王位戦リーグや王将戦リーグの人数とか各棋戦のシード枠も増やそう 増えてるのは敗残兵であって期待の若手ではないから
昇級に絡めるやつの数自体は昔から特に変わっちゃいない 勢いのある棋士をもっと上にあげて興行的に活性化させた方が良い
降級点なんていう保護制度も廃止 勢いのある棋士はとっくにみんな上がってる
上がってないやつはそもそも勢いがない そんなに実力とクラスを一致させたいならそもそも前期順位で差をつけるってところから廃止しないといけなくないか？
2-7の順位差でA級残留してた時の谷川やタカミチにA級棋士の力があったかと言えばなかっただろうし
そんなことしたらそもそも順位戦ではない別の何かだけど 1年限りの確変じゃなくて長期的に安定した実力を評価するってのが順位戦なんだから
1年の結果だけで入れ替えまくるのはそもそもの主旨に反してる
ほかのその年の勢いだけで取れるタイトルとは違うんだよ C1過去10年の3位棋士とその翌年成績
76期勇気 77期4-5（第9局まで消化）
75期永瀬 76期9-1昇級
74期北島 75期2-8降級点
73期中村太 74期9-1昇級
72期中村太 73期8-2
71期真田 72期7-3
70期高崎 71期4-6
69期村山 70期6-4
68期塚田 69期1-9
67期広瀬 68期7-4 >>135
現状は、1年限りの確変で昇級出来てしまう、とも言える。
特にC2の昇級枠3名、人数49名で10戦というのは、当たりが緩くてその年少し調子が良ければ紛れで昇級がありえてしまう。
昇級を厳しくする方向ならそれはそれでいいと思うけど、
それなら尚更、強い者じゃないと上がりにくくするために、
対局数増やすなりスイス式にするなりクラス細分化するなりした方が選別は上手く機能するよ。
まあ対局料とかスケジュール調整とか色々大変だろうけど。 大体、他のスポーツのリーグ戦で考えると、参加人数の6分の1程度入れ替えるのが妥当と思われる
そうなるとA級からB1の降級がやや厳しく(入れ替わりが激しすぎる)、B1からA級への昇格、B1からB2への降級が妥当になる。他はこの基準の2倍程度詰まる。
A級だと実力がある人でも噛み合わせが悪いとすぐ落ちるのはちょっと可哀想だがまあ名人挑戦と降級が常に絡む戦いがあるのはエンタメとして面白いからいい
B1も基本的に実力者揃いで、実力ないとすぐ落ちてくし、実力が抜けてれば比較的早くA級に上がっていくので適正かなと。
B2以下はリーグ戦としてはまともに機能していない状態だね。 若手棋士はどう思ってるのかね?
藤井さんのようにずば抜けた若手以外は将来のことを考えて現状支持だと思う そもそもB2以下はリーグ戦として機能していない状態だが、リーグ戦として機能させることをファンが望むか、棋士が望むかという話。
C2でそこそこ強い若手が7-3とかをコンスタントに出し、それでも突き抜けた成績が出せなければ10年以上上がれない現状を、それでもいいかと思うかどうか
一度A級やB1に上がったベテランが衰えて、若手相手にボロボロにされながらも10年近く寿命伸ばしてる現状も。 もともとC1、C2は２期で上に行くくらいで普通という設計だからねえ C2で全勝してもそれがその後の活躍を何も保証してないのはデータ見れば明らか
確変的に上がった期があったとしても本当に実力がないならどっかで詰まる C級タイトルホルダーが頻発したらもう少し考えるだろうけど
リーグ戦として機能という以前に総当たりじゃない時点でリーグ戦ではないからね たとえばC1やC2の１クラスにタイトルホルダーが３人以上出現して
それぞれが星を食い合った上に彼らと対戦してない棋士が僅差で昇級とかなったら理不尽感は強いが >>141
そうそう
これに関して強く問題意識を持ってる棋士やファンが多ければ議論になって変革が始まるし、少なければ議論にもならず現状維持っていう話 過去にファンの意向で棋戦ルールが変わった事はほとんど無い。
ほぼ棋士会とスポンサーの意向で決まります。 >>142
1953年度(第7期)から現在と同じ5クラス制
A 11人
B1 17人
B2 9人
C1 13人
C2 13人 一応建前上はスポンサーの向こう側にファンがいるって構図なので
スポンサーがファンと独立しているわけではない 過去のC級タイトルホルダーがどれだけいたか知らんけど上がれなかったやつはまずいないだろ
自分の思いつく範囲では屋敷、郷田、三浦あたりだがみんなちゃんと後から実績はついてきた
高見は現状では保留 >>141
>>146
だって事実じゃないからな
コンスタントに7勝して10年以上上がれない若手なんか今いないもん
ボロボロの成績だったらC1やB2に残留続けることもできないし スポンサー的に言えばC2、C1に一般に知名度の高い人気棋士がたくさん溜まってたら口を出したくはなるかもしれない
ただ将棋ファン以外の一般にアピールする人材は羽生、藤井クラスの規格外でないと関係ないし
さすがにそのクラスの規格外はそのうち上に上がってくる（藤井が今後順調に成長するとして） このスレですら衰えたベテランが落ちない事に対する擁護は少ないので
衰えたベテランが実力より長く残留する弊害は諦めても若手の昇級枠を絞りたいって思ってる人が多いんだと個人的には考えてる 総当たりでないことによっての不平等は、
持ち時間2時間で1日2局×10日とかで軽減はいかんのかな
予選と本線で持ち時間が違う棋戦はいくつもあるし 段位制度を完全に変えてしまうくらいのことをするなら順位戦見直してもいいんじゃないの、実際その方向に少しずつ進んできてるとは思うけど
プロ棋士と言ってもほとんどがタイトルには関係なく一般には段位でアピールされる
本来は規格外以外の棋士が当たりに恵まれてほいほい段位が上がることへの抵抗もあったはず
>>156
短時間棋戦にするとさらにばらつきが出やすくなるから長時間順位戦の存在意義が薄れるだけに抵抗は大きそう そもそも衰えたベテランがなかなか落ちない弊害ってなんなんだろな
有力な若手が上がれないって話なら力の落ちたベテランにすら勝てない若手なんてそれは有力ではないという話になるだろうし
無気力将棋で対局料だけ貰ってるやつが気に食わんというならわからんでもないが
順位戦を名人ひいてはA級の選抜戦としてしか捉えないのであればそこに関われないC1、B2あたりで力の落ちた敗残兵がいくらいようともさしたる問題ではないと思う そのクラスで3割しか勝てなければすぐ落ちる
落ちてないということはそこまで衰えてないということ そんなどうしようもなく衰えたやつ相手に取りこぼして残留許してるやつが悪いだけでしかないんだよなぁ つーか本当に衰えてるやつはさっさと落ちてフリクラ宣言してるからな
そもそもランダムで対局相手決めてるんじゃなくて上から下まで比較的満遍なく当たるよう調整は入ってるから
衰えた連中だけで勝ち星ロンダリングして残留なんてのはそもそもできないし >>151
タイトル経験者でB1未経験者は太地、高見だけ
タイトル挑戦経験者でB1未経験者は真田、永瀬、千田、金井
永瀬千田太地は時間の問題だし、真田という大例外と叡王戦の2人だけ
竜王戦と叡王戦だけが例外が発生したってのはすごいわかりやすいよね >>162
ドリームと言われる竜王戦と段位別という凝った予選形式でサプライズが頻発の叡王戦
元々下克上が売りになってたところがあった棋戦で多少の例外が発生してただけということか 上位クラスと下位クラスの実力差問題(これが問題かどうかも微妙だが)に対する解決策として
①昇級枠を増やそう→制度変えてまで上げるべき棋士いねーよって議論は何回もされてるけど
②降級枠を増やそう→制度変えたら落ちて可哀想な棋士が多いだろって話の流れには余りなってないね
ぶっちゃけ今のC1は人数多いんだし、一旦降級点制度無くしてどんどんC2に落とせばいいのでは >>153
今だと三枚堂。
元若手だと中村亮介やハゲシンあたりが成績そこそこいいのに上がれなくって、そのうち10年とか経って衰えてしまった。
まあこの辺が上がれなくてもいいっちゃいいんだけど。
C1やB2にいるぱっとしない30代40代の連中と対して強さ変わらないと思うが、新陳代謝がろくにないからなんかの拍子にあがったやつも中々落ちてこないから差が全く縮まらない。
今いるC2の有望な若手も一定数こうなるだろう。
どっちかというと他棋戦で決勝トーナメントや挑決リーグにコンスタントに参加するレベルの若手が上がれないことより、タイトル挑戦レベルの若手が最終的に上がるにせよ何年もかかるのが問題なんだろうな
永瀬や太一がC2で6年もやってんだから 主な若手（20代まで）の昨年度までのそのクラスの順位戦成績（勝数）
C1は30ちょいも入っている
C2
大地 2期目 8
三枚 5期目 5 7 7 8
大橋 2期目 8
高見 7期目 6 7 6 5 6 5
八代 7期目 5 7 8 6 5 6
光留 8期目 7 3 5 4 7 6 4
石井 5期目 8 7 7 6
黒沢 4期目 7 6 6
西田 2期目 7
髙智 3期目 7 5
C1
誠也 2期目 8
勇気 5期目 9 6 8 5
青嶋 3期目 6 8
阿健 7期目 7 6 6 7 4 8
船江 7期目 5 5 8 7 7 5
髙﨑 9期目 9 5 6 6 7 4 7 7
金井 9期目 6 1 5 8 4 7 5 5
藤井、都成、増田は1期目 ざっと見た感じだいたい妥当じゃね
二期連続8勝以上はいないだろ今期達成する可能性のあるやつはいても >>166
C2永瀬に関しては成績的に制度関係なく昇級出来てないからなあ >>167
例えば高見を救済するためには昇級枠を何枠にすればいいんだろうな 2期目とかはともかくこの成績なら昇級できないのは人数より実力不足だと思うわ
抜けていった2人が強かっただけだ
正常に働いてるシステムなんじゃない？ >>167
色々言われるコール高見八代はやっぱりＣ級相応だし、その中で目をひく地道な積み重ねをした石井は今期報われそうだな
次は大地が報われるといいな 昇級枠このままでB2→C1→C2の降級点制度をなくした方が多くの人の実感に合うクラスになる気がする
その代わりC2からのセーフティネットは補強して そもそも現状が実感と合ってるからなぁ
>>167見てもそりゃお前らじゃ上がれんわって感想にしかならんし >>174
逆に上のクラスにお前中々落ちなくて不思議だなってメンツは結構いるでしょ、
まあ多くのファンはそういう棋士に対して好意的だから制度変えてまで落とそうとは思わないか 有望な若手の定義が悪い
有望な若手（王位）、若手（棋聖）、若手（竜王）
これはわかる
有望な若手（新人王戦決勝に三段）ってそんなときに昇級枠を増やすってどういうこと？
奨励会からの昇級を増やすの？ >>170
高見より成績上のやつを全員Ｃ1に上げよう(名案) 上のクラスで落ちなくて不思議なやつって誰だ
ギリギリ残留の奴は本来なら落ちるべきとかそういう理屈か？ >>175
若手からも星上げたりして降級点回避してるんだから不思議でもなんでもないし
転がり落ちるやつはほんとあっさり落ちてるからな >>167
これを見て妥当だと思ってるって人はC1とC2はB1とA級とは全くの別の性質の棋戦だと思ってるってこと
A級で8-2ならほぼ名人挑戦確定で、7-3でも挑決ありうるし、B1で8割勝てればまず昇格できる。7割でも上がれる。
毎年の最高勝率棋士が8割台だし、9-1で上がれないなんて、同じ棋力の相手と戦ってると考えるとおかしい。 >>179
まあ全くもってその通りなんだが
このスレで現行制度に文句言ってる人たちは積極的に落ちろと言うし
今のままの制度でいいと言ってる人たちも、積極的にこの人たちが落ちるのはおかしいという言い方は余りしてない棋士達 >>180
B2から下は総当たりじゃないんだから当たり前
半分以上は取りこぼすことが許されない相手と当たるもんだからな 私は現行制度で全く問題ないと思ってるけど
一応可哀想だから>>1の気持ちを汲んで考えた>>173の妥協案に対する積極的な反論が思い浮かばないんだよな >>173
去年は戸辺がB2で降級点を取ったんだが。
アクシデントとかギリギリで取った降級点が
上がるか落ちるまで保存されるのは厳しい。
あんまり古い成績は重視しちゃダメなの。
だからクルマの違反点数も消えるようになっている。 >>182
まあそれを良しとするかだよね。
取りこぼさないという意味ではリーグ戦というよりトーナメントのような勝ち抜き戦に近い。
トーナメントと違って敵がどんどん強くなるわけじゃないので、組み合わせ次第の運ゲーともいえる。
いい組み合わせを何年も待って、チャンスが来たら取りこぼさないで勝つ、という棋戦 >>184
なるほどね、一回上がった棋士は落ちにくくして欲しいっていう意見もあるのか
たとえ落ちても若手で実力あればもう一度上がればいいだけじゃんって思ってしまうけど 昇降級枠より定員を変えるべきだと思う
Ａ級10人で９戦だと先手後手差がでるからね
９人か11人にすべき >>180
主な若手（高見以外実績なし）な時点でもう笑えるな >>188
誰も触れないけど、金井もタイトル挑戦経験者なんですよ。。。 >>167
3期目以降で勝率7割を超えてるのがいないのが面白い >>169
4年目に8-2で次点取ってなかったっけ？
C1では9-1で頭ハネ食らっている C1とC2は
• 組み合わせの問題で運次第で戦う人の実力が大きく変わる
• 9-1でも上がれないことがある。直接対決がない他の人の成績に左右される
• 自分より弱い相手に対して確実に勝ち切る力が必要
• 組み合わせ次第だが、格上に一発入れる必要は基本ない
なので言い方悪いが運ゲー&雑魚狩りゲー
他の棋戦にはない性質なので、それはそれでいい気がする。まあやってるほうはしんどいかもだが 当たりなんて明確にきつく設定されるのはC1の1～2年目くらいであとは大して変わらんよ 高見は当初何年かは特に実力があったわけではないのでこれまでは上がれなくても特に不思議ではない
だけど今期は何年か前から昇級枠が拡大されていたら上げれていても全く不思議でない
八代も何年か前に同様の成績を記録している たとえ実力差あっても全勝することは難しい
トーナメントでもないのに９ー１で上がれないのはおかしいわ
８ー２で頭ハネなら妥当と思うがＣ１は９ー１頭ハネが
この３年だけで４人もいる >>188
本線入りレベルはごろごろいるが？
今の上位リーグ下位陣で今年それに匹敵する成績残したの何人いるんだ？ 前期の野月を見る限りB2も言い方悪いが雑魚狩りゲーの側面はまだある
とはいえ今期緩い緩いと言われていた中村太地がもう昇級圏外まで落ちたし降級点待ったなしと言われた藤井猛は点つかず
組み合わせが緩いだの厳しいだのも半分くらいは見てる人の主観 Ｃ２過去6年で最高7勝が一度だけの棋士や
Ｃ２にも関わらず前期5勝で今期4勝の棋士の昇級議論はちょっと・・・ >>199
強い弱いと言っても プロ同士だからレート200離れていても4戦に1戦くらいは負ける
しかも確率なの当然ぶれる事はある
たった10戦くらいの結果で語る意味がない 「タイトル挑戦クラスはいつかは上がってるから今の制度でいい」って言ってる奴がいるが、それだけの実力があればどんな制度でも同じ
制度なんか何でもよくて問題意識を持つはずがないからこのスレの議論に参加する意味なくない？ >>198
過半数で本戦入りしたのは誰？
昔は新人王（竜王）や若手（王位）だったんだぞ
何故本戦入りで威張るのか、見てて恥ずかしいわ
そもそも現在のCには有望な若手はいない、
その現状を認識した上で、お気に入りの若手を上げたいから昇級枠広げようよ
という正直な意見を言うところから始めて議論しようや
架空の有望な若手が多数いるのは前提がおかしい >>202
問題意識を持ってる人自体がかなりのマイノリティだからねえ
むしろ問題意識持ってる仲間だけで話し合いたいの？ >>204
そうだよ？
問題意識を持つはずがない者と問題改善方法の議論ができるはずがないよね？ じゃあ別スレ立てるべきだな
だってここは「少なくね？」ってスレタイだから、「いや、少なくないよ」って人がどうしても集まってくる 過去のA級昇級者が20代でどの程度タイトル戦で本戦入りしてたか調べればいいんじゃね
面倒でやる気起きんけど そのクラスに留まるのが不相応なぐらい強いなら、いずれ上がる。
これは間違いない。 少なくとも俺はこのスレは少ないかどうかを議論するスレと解釈していたし、スレタイもそうとしか読み取れないので
>>206の言うように新スレ立ててそこで同好同士で話し合えば？ >>203
将来有望かどうか、若手かどうかなんて何の関係ない
単純に今現在強い者が上のクラスに在籍してそれより弱い者が下のクラスに落ちるという構成を望んでいるだけ >>211
それを順位戦に求めるのが間違ってるんだよねえ
竜王戦見れば？ 若手上がれない問題と別にベテラン落ちなすぎ問題もあるが、目立つのはブンゴとかタナトラとかな
レートは1300台で、B2とC1で毎年負け越しながらたまに五分にして10年くらいしぶとく生き残ってる >>210
問題意識を持つはずがない者が議論も何もないよね？
「トップクラスはいずれ上がるから制度なんかどうでもいい」で終わり
それを「誰々は上がらなくていい」とかずれた話をして来るから議論になってないよ？ >>214
議題「昇級枠2名は少なくね？」に対する立場はイエスかノーかであって、問題改善方法の議論ではない
大丈夫か？ 次点か9-1を２回で昇級でいいと思うよ
ただし間に負け越しあるとダメ
これなら降級が直接増えるわけじゃないし
昇級が少し楽になるので屋敷みたいなのを救済できる >>217
ノーならノーで理由は「トップ棋士はどんな制度でもいずれ上がるから制度なんかどうでもいい」で終わりだよね？
(実際はこれは「ノー」ではなく「どちらでもいい」の理由にしかなってないけどね) >>214
うん、だから君はそういうスレ立ててそのスレで同士と思う存分話し合えばいいじゃん、誰も止めないよw
このスレは2人が適正か否かから話が広がるスレだから君にはあってないスレだよ 現状、「そのクラスに要るのが(実力がニクラス以上離れていて)相応しくない」なら、まあその内上がる。
B2相当以上の棋士はその内(2-6年ぐらいで)上がる。
C1相当の棋力の棋士は特別当たりが緩かったり、たまたま実力以上に星が偏る年が来ない限り、
運が無けりゃいつまで経っても上がれない。
というのが今のC2じゃないかな。
A級棋士ですら、今のC2の順位戦に放り込んだら推定される期待勝ち数は8勝程度。
B2の平均レートがあっても7勝程度しか勝てない。
B2級として妥当なパフォーマンス(勝率)を毎年安定して挙げても上がれないという、
ある年に突出した星の偏りが必要な制度ってのは、
強い棋士の選別と見た場合に、あまり上手くいってないんじゃないかとはいえそう。
(対局数が不足し過ぎて上位棋士を選べず、偶然性が大きすぎる) >>220
議題「昇級枠は少なくね？」
A:いいえ、少なくない(ノー)と思います。理由は強い人は結局上がるからです
B:それは根拠として弱いのではないですか
B:私は少ない(イエス)と思います。理由はこうです
A:それはこういう理由で考慮する必要がない事情です
この辺の話が結局イエスということで議論がまとまってからやっとこさ問題解決方法の議論が始まるのが普通ですよ
現状スレの空気的にはノー派が多くて論拠も色々あるので、まずは全部読んで論破でも試みたら 順位戦C級は一期で上がれないのは普通、数年掛けて昇級するものだ、という考えが正しいとすると、
C1C2はそもそも2年一期、昇級枠4名6名としてやれば、
1敗頭ハネの起こる確率も減るし、20戦というある程度の対戦数のおかげで
そのグループの中の強者が成績上位に並びやすくなる。
弊害としては、順位戦に参加資格を得るタイミングによっては1年以上参加出来ないこともありうることと、
3期以内でC1C2を抜ける可能性があるような飛び抜けた棋士が4年かかってしまうことだが、
2年一期として頭ハネ率が下げることにより、強者の昇級までに掛かる年数の平均値は下がるんじゃないかな。 >>224
半期で1人、一年2人、2年で４人、3年で６人
この辺比較してみるのはありかもしれないけど、個人的には結局現状が一番良いと思う ２年１期だと順位上がらないからきつい部分もあるのでは
現状の１年かけて順位上げてもう一期でいいような 突出して強いやつでも10年かかるってのは長すぎだろう >>223
Aは「少ないとは思わない」の理由にはなっていても「増やした方がいいか」という設問に対しては「どちらでもいい」もしくは「望ましい」という答えになるよね
増やして困る事はなにもない
何より過去の者は上がっていても将来も必ず上がるとは全く限らないので増やすデメリットは全くない 強いやつでも平気で足止め食らうくらい厳しいことで名人の価値を上げてるんだから
上がりやすくすると名人の価値が王位や王将と変わらんレベルに落ちることになるね >>227
結果的に名人になった棋士は10年もかからないってのは面白いと思う >>228
Aは強い人が上がるから今のままでいい
Bの案は弱い人が上がりやすくなるからダメです
ってのなのに何で勝手に
どちらでもいいとか望ましいとか改ざんしてるの？ 現行の昇降人数のままで良いから総当たりにしてほしいな。そうするとさらにクラスを細分化しないと駄目になるのかなぁ。 [徹底議論] 聡太が昇級出来ないのはおかしくね？Part2 強いやつはどんなに厳しくてもサクサク上がっていくから
名人に絡まないようなやつまで安易に掬い上げてやるのは望ましくないってことで反対してんだよなぁ >>234
他の棋士の話もしてるが、彼が居なければこのスレは立ってないから、そういう事だよ
藤井くんがこんな所で足止めされるなんておかしい、将棋協会は発展を望まないのかね 反論されたら議論になってないとか生産的じゃないとか言い出すのはさすがに
そもそも生産的な議論と議論の決着を5chに求めるのが間違ってるぞ >>234
そもそも残留が確定したわけじゃないのにこんな話してもアホらしいんだが
仮に今期昇級できなかったとしても単に藤井に甘いところがあったってだけなんだからなんもおかしくはないんだよ
これまでの18連勝の中でも暴発で危なくなったところを運よく相手もミスってくれて拾えた勝ちが何度かあったんだから
そんな幸運は何度も続かなかったってだけの話でしかないだし 昔と比べるとストレート昇級が難しくなっているのは確か
C2 C1 B2 B1
加藤 17 14 14 13人 4年
中原 16 14 20 14 4年
谷川 31 19 20 13 5年
羽生 53 23 22 13 7年
渡辺 45 30 23 13 10年 >>239
中原は奨励会で足踏みして力をつけた状態でプロ入りしてるから
そんな単純な話じゃない >>232
「弱い人」が上がるのが問題と言ってるのに降級枠が狭すぎて運がよくて上がってしまったり衰えて弱くなったりで「弱い人」よりもっと弱い人は落ちなくていいの？ 四段昇段を年二人に制限すれば、将来的にはプロ棋士80人以内になるから総当たりも可能になるのではないかね? >>241
弱い人が上がるのが問題ってどこで言ってるの？
あと昇級枠の話から急に降級枠に話をそらすな
何を議論したいの？
何が言いたいの？
まず自分の中で考えをまとめろ 頭ハネ王深浦の順位戦
C2:7-3、7-3、9-1(次点)、7-3、7-3、8-2(昇級)
C1:9-1(昇級)
B2:9-1(次点)、6-4、9-1(昇級) 最近10年のC1昇級ライン 名前、勝数、在期
76期 千田10③ 永瀬9② 勇気9④ 高﨑9⑧ 宮田8⑬ 近藤8①
75期 横山10② 大石9③ 永瀬9① 千田8② 小林8⑯ 青嶋8①
74期 太地9④ 斎藤9③ 北島9⑯ 船江8④ 勇気8②
73期 菅井9② 澤田9① 太地8③ 千葉8⑪ 金井8⑤
72期 糸谷9③ 佐々慎8⑥ 太地8② 菅井8①
71期 稲葉9② 村山9⑤ 真田8⑲ 千葉8⑨ 佐々木慎8⑤ 宮田8⑧ 片上8⑥ 阿部健8①
70期 天彦8① 豊島7② 高﨑7② 真田7⑱ 平藤7⑦ 千葉7⑧ 稲葉7① 塚田⑧↓
69期 広瀬9④ 田村9② 村山9③ 小林裕8⑩ 豊島8① 佐々木慎8③
68期 戸辺10① 飯島9⑤ 塚田8⑥↓ 片上8③
67期 安用寺9③ 窪田8⑥ 広瀬8② >>241
弱くないから落ちないんだよ
他で勝てなくても順位戦では定期的に降級点消せるくらいの力が残ってるから粘れる
それすらできないレベルで衰えたらそれこそあっという間に消えるからなんの問題もない 来期藤井が2敗でもすれば大問題だな。
本当に強いものがまた足踏みしてしまうなんて。 制度の切れ目とか隙間に挟み込まれて阻まれるのは可哀想に見えるが。
そういうギリギリの部分を争うのが競技だろう。 三段底辺だった折田アマチュアですらC2入ったら五分いけるだろうな
三段抜けたらあとはいかに早く雑魚狩りできるか
将棋界ではプロ>アマという一般的な常識が通用しない >>247
謎だわ
藤井くんが王将リーグ王位リーグで毎年予選落ちしてるのは制度の問題ですかね というか近年の新四段でC2五分割ってる人も珍しくないんだがな 頼むから雑魚共は素直に藤井名人に勝たせて上がらせてくれ
お前らは翌年好きなだけ勝っていいから
あまりにも場違いな実力がいたらお前らにとっても昇級の迷惑だろ
藤井名人はすでにA級全勝レベル可能に達してる
弱いやつに順位差()なんかで1年無駄にされるのはたまったもんじゃない
今年は藤井竜王かもしれないな 深浦「9-1で頭ハネ食らって昇級できず4-5で頭ハネ食らって降級する
これこそが順位戦の醍醐味だよ」 藤井にC1で黒星をつけたのはここでやたら問題視されてるロートル勢ではなくて、新四段で王将リーグ入りを果たした超有力若手の近藤誠也さんなんだよなあ
むしろそこらへんのC1ロートルと変わらないと思われていた杉本が最後まで昇級争いできるほうが色々と驚きな件 >>245
屋敷のイメージでＣ1は地獄みたいな感覚があるがこうして見るとC1はみんな恐ろしいくらい順調に昇級してるんだよな
今現在上がれない奴はやっぱり上がった奴に比べて何か足りない奴ら >>239
人数のバランスが悪くなってるってのは感じるね
これを解消するなら
Ｃ2を減らしてＡ～Ｂ2を増やすか、Ａ2やＣ3などクラスを増やすか >>36
昇級と降級点が同じ人数だとロートルが溜まりまくるぞ 長年このルールでやってきた棋士に失礼だぞ1期で昇級したかったら全勝しろ >>254
ある意味深浦が実力以上に高勝率を維持してる最大の理由な気がする >>255
なんか軽く見られがちだけどむちゃくちゃ有望株だからなー近藤は >>261
藤井スレでは将棋をわかってる人がどれだけ誠也は危険な相手だと力説しても
今まで全勝のカモww勝ち確の声で溢れかえっていた >>261
ルーキーで王将リーグ入りとかなかなかできることじゃない むしろ昇級一人でもいいぞ
強い奴はなにしても上がってくる 1978年に昇降級制度を改正した際に昇級枠を固定人数でなく在籍人数に対する比率にしておくべきだったね
というか降級点がこの比率で昇級人数がこの人数で固定だとシミュレーションすればいずれこうなる事はわかったはずなんだけどね
まあその頃はコンピューターがないから出来なかったんだろうが、少なくとも10年以上前には対策しないといけなかったね
このまま放置すると状況はますます悪化して行く一方
どうせいつかはやらないと行けない事なのでやるなら早い方がいいと思うが… >>266
実際にシミュレートしたらどう？
降級点が20%だぞ
また10年以上前に対策ってありえんわ
羽生が若手の頃はC2が50人でC1が20数人だろ、
10年前は人数バランス良くなった良くなったって喜んでる時期だわ 実際クラス間の人数比が変わったことに関して当事者の棋士達はどう思ってるんだろう >>267
昇降級人数からするとB2とC1とC2の人数比は2：3：4に収束するわけで
そう考えると今の人数はだいたい理想通りなんだよなー
若干C1が多いけど降級点持ちがだいぶ溜まってるから
ここから数年は叩き落とされるやつがだいぶ増えるだろうし
数年前にB2が一気に5人落としたこともあったしな >>255
>>261
>>262
誠也はもっと評価されるべきだよな
誠也みたいな超有望な若手が今回みたいな大金星あげようと毎年9-1か8-2だろうと何年もくすぶってきたならこのスレみたいに議論になるのもわかるが個人的には今のままでいいと思う
藤井くんだってまだ今期わからないし今期無理でも来期有力だし、他の有望な棋士もそのうち自ずと上がると思われる
藤井くんも応援してるが個スレは一部信者もしくはアンチらしき他の棋士を見下す書き込み多くてすっかり見なくなったな
藤井くんにも一部が悪目立ちして本人とまともなファンが気の毒だ
一方誠也の個スレは他の棋士見下す書き込みもなければ藤井くんに勝ったあといろんなスレで散々ひどいこと言われても荒れることもなく、たまにヒゲ濃いだの毛深いだの荒らそうとするやつ来てもヒゲ濃くてもツルツルでも誠也かっこいい可愛いという平和さ C1も計算上は飽和でこれ以上は増えないんじゃなかったっけ
ときどき書いてるけど人数減らしたかったら昇降級をいじるんじゃなくて
C1からフリクラに行くと得するようにして誘導するしかないと思う
具体的にはC2からは宣言できないようにする(駆け込みはあり)
同じことだけどC2で宣言したら落ちたのと同じく10年最長60歳でもいい
宣言した人には適当な名目でお金もあげる
これでC2降級点2で宣言してた人たちが65まで現役でいるために
C1降級点1で宣言するようになる 今期C1の降級点持ち(39人中)
高野秀、島、北島、泉、近藤正、塚田泰、田中寅、富岡、安用寺、福崎、平藤、阪口
ここから既に福崎と富岡がC2降級決定、新たに点がついたのが全敗の日浦と1-8の堀口
成績から言ってもそろそろ50代が駆逐され始めると思われる。今回の福崎・富岡降級と日浦の降級点はその始まり 新しい制度の提案はスレの趣旨に外れるが、Jリーグみたくにプレーオフを導入しては？
自動昇級枠は維持したまま、昇格を逃した中で最上位の人と上の級で当期に降級点ついた中で最上位の人を対局させる
下の級の人が勝てば追加昇級。上の級の人が勝てば降級点一つ消える。 C2の方も来期は結構フリークラスに飛ばされたり、引退になる棋士が多く出そうだね >>271
フリクラ宣言は今でもB級以下なら可能。
ストレートで落ち続けたと仮定しても
順位戦を指せた年数は65歳を越えて
引退年齢に加算される。
C2で宣言が出来なくなったら、
結果的にフリクラ落ちする事になっても
宣言せずに指し続ける方のが期待値が高い。 >>273
プレーオフは前から意見があったが
降級点が消えるだけで降級しないってのは初かも >>273
日程の問題。
A級以外は3月31日までフリークラス宣言を受け付けている。 >>278
プレーオフを追加する日程の余裕が無い。
名人挑戦のプレーオフは存在するが
A級は3月のアタマが最終局。
そしてA級以外はフリクラ宣言も認められている。
C2で降級点2個以外でも
フリクラ宣言する可能性がある、という事。
プレーオフで勝ったのにフリクラ宣言も起こりうるという事。 C2中下位勢は結構タイトでいいよな
なんせ降級点2つ目獲ったベテランが自主的に退場していってくれるから
それに比べてC1は降級点獲っては消し獲っては消しの繰り返し
衰えを自覚してフリクラに転出する人もいない >>271
今年で4人くらい落ちそうだからな
来年に向けての予備軍もいっぱいいるししばらくは減るよ '55年 B2組15人 C1組14人 C2組17人
'60年 B2組13人 C1組11人 C2組13人
'65年 B2組18人 C1組11人 C2組16人
'70年 B2組21人 C1組15人 C2組17人
'74年より三段リーグ廃止
'75年 B2組21人 C1組16人 C2組19人
'80年 B2組20人 C1組20人 C2組31人
'81年よりC2降級点廃止
'85年 B2組23人 C1組22人 C2組46人
'87年よりC2降級点復活
'87年より三段リーグ復活
'90年 B2組23人 C1組26人 C2組53人
'95年 B2組22人 C1組24人 C2組50人
'00年 B2組22人 C1組27人 C2組44人
'05年 B2組23人 C1組30人 C2組45人
'10年 B2組24人 C1組32人 C2組42人
'15年 B2組26人 C1組34人 C2組47人
'20年 B2組25人 C1組37人 C2組50人
74年三段リーグ廃止、81年C2降級点廃止によりC2が急激に増えたが
87年C2降級点復活によりC2の人数は安定した。
しかしC1が増え続けている。 >>279
なるほど
日程の件はわかった
プレーオフで勝ち負け関わらず宣言するかは個人の考え方だからねえ
プレーオフ制度で規制はできないと思う
個人的に問題にしていたのはプレーオフでの師弟・兄弟姉妹・親子対決の是非だったんだが、違う視点から指摘があってよかった 三段リーグが40名に近づいては減りの繰り返しで一度も到達してないのと同様、
C1も結局40名には届かなそう 最近急にC1が増えたのはB2が2年前に在庫処分セールで一気に5人落としたせいだからな
今はC1が降級点組をごっそり抱えてるから数年後には35人くらいのちょうどいい人数になる >>282
B2がC級より多かった時代ってやってておかしいと思わなかったんかね？
当時はそれが当たり前だと思ってたのか ロートルに甘い制度なんだから実力者にもっと配慮してもいいだろ
なんで昇級争いだけシビアなんだよ
どっちかに統一してほしいよな
ロートルに甘い、実力者にも甘い
ロートルに厳しい、実力者にも厳しい >>286
当時は年に2人＋αしかプロになれなくてC2からの昇級枠も2人だったから
各クラスの人数はほとんど変動しなかったのよ
一度リーグ廃止してからは新規で入ってくる人数が増え
同時にC2からの昇級枠も3人になったことでC1の人数が増え始めた
B2に上がるのが2人でC2から上がってくるのが3人なんだから
最終的にはB2の約1.5倍程度の人数に収束することになる >>288
一時的に増えるが数年後には降級点が溜まってフリクラ宣言するやつが次々出るサイクルに入ってまた減る
てか今期の時点でもすでに危ない感じのがけっこう増えてるしな 昇級が厳しいのは未来のA級棋士を選定する為なので妥当
ロートルに優しいというか落ちにくい制度にしているのは順位戦の対局料が棋士の収入の大半を占めるからという背景もある
正直順位戦に色々な意味を持たせすぎているのが悪いのでは？ >>287
パイの取りあいなんで、昇降級の話であれば当然どっちかが損することになる
昇降級が少なければ、実力者に厳しく、ロートルに甘い
逆に多ければ、ロートルに厳しく、実力者に甘い 各クラスの人数がほぼ維持される以上どっちかが割りを食うのは必然だからな
昇級が甘い竜王戦の場合はうっかり変なのが上がりやすいけど落ちるとなるとガンガン落ちるし 竜王戦は昇級だけじゃなくて残留も甘いし順位戦以上の運ゲーだと思う
同じ1組でも組み合わせ格差が強すぎる、今期の三浦とか特に気の毒 竜王戦は昇級は実力で降級は運ゲーなイメージ
ある意味順位戦と逆かもね 読売に恨まれてるからな
前回は羽生、郷田王将ー豊島の敗者
今回は豊島、糸谷ー渡辺の敗者
羽生なんて今回はベスト4から本番 B2・C1・C2の人数が理論通りに24：36：48人
前後で安定し続けるなら、とりあえず様子見の現状容認派かな
C1が40～50人以上になれば、さすがに考えを改めるよ C1昇級枠2名は厳しいが、10戦しかないのでたまたまあたりが緩かったり調子がいいと、
C1内棋力10位以下でも昇級チャンスがある。
・昇級枠数が少ない→誰に対しても単純に厳しくなる
・所属人数に比べて対局数が少ない→実力に対する結果のバラつきが大きくなる(最上位者には厳しく、中位者に甘い)
本当に「実力あるやつしか上がれない厳しい棋戦」にするのが目的なら、枠を絞ることよりも、
対局数を増やすなりして実力順に並びやすくするようにしないといけない。
まあ、対局数については対局料の問題とか色々あるだろうし難しいだろうけど、
下クラス相当なのに粘ってる棋士をガンガン降格させ、降級しやすくしてクラス内のレート分布を狭くすれば、
あたりのバラつきは押さえられて少しマシにはなるかもね。 今のシステムで総当たりなのがB1とAだけなので
順位戦のランクをA-B（今のB1）－C1（今のB2）－C2（今のC1）－C3（今のC2）にして
C1からC3は上がりやすく落ちやすいシステムにしていいかな、と思う あと興行的には昇級プレーオフを作って消化試合を減らすのも良い 昇級枠が少ないかどうか？というスレなのに議論してる人は降級させたがる人ばかりな現実 降級点のせいでロートルが粘るっつってるけど実際は昇級枠と同じ数が平均的に落ちてるからな
でなきゃB2の人数が安定するわけないだろうに >>305
昇級の話は>>167なら上がれなくて良いじゃんって感じでだいぶまとまった感じだし >>36
降級点は廃止
ベテランはバンバン降級させてとっとと引退させるべき >>308
言っとくがバンバン落としても引退する歳はほとんど変わらんぞ
てか若いやつがうっかり落ちて死亡するパターンが増加する C2で降級点無くしたら井出古森あたりは即引退、数年前なら阿部光瑠なんかも引退か？
特に新人勢は三段リーグと順位戦の持ち時間のギャップに苦しむ人も多いから、そういうのが犠牲になるのは厳しい 相撲の大関昇進が3場所合計の勝ち星で判定するみたいな基準を導入するとか？
3年間で24勝したら昇級とか・・・>>167見る限りその基準では誰も上がれないけど >>305
皆基本的に昇降級は同數という前提で話しているから
降級させたい者が何人もいれば昇級枠を増やさないといけない いや降級点なくしたら、今の降級点よりは降級付く人数減るやろ
何よりフリクラがあるし、たまたま落ちただけならまたそこから上がれる 降級点は必要だよ
プロ棋士の生活保証の意味合いが強い
完全な弱肉強食にすれば一時的には
リストラできて将棋連盟の収入増えても
長期的には衰退する
昭和の日本の年功序列、終身雇用は
アメリカ型の社会構造よりいいシステムだよ B2→C1やC1→B2を保証する必要性はよく分からん
C2で保護すればいいだけでは 降級点制度は当たりの強弱に対する救済措置という側面があるからなぁ
6月～翌年3月で年10局制は約45年前からの慣例
持ち時間を当初7時間から6時間に減らすだけでも約20年かかってるし
さらにB2以下でチェスクロ式にするだけでも約50年かかってる だから降級点を一発降級に変えても落ちる平均速度は変わらんから
誰が落ちるかがその年の当たりに大きく左右されて運ゲー度が上がるだけなんだよ >>309
それで落ちる若手なんかどうでも良い
名人経験者ですらストレート降級からのフリークラスが起こり得る方がスリリング
いつまでも新聞社におんぶに抱っこしてるのも気に入らん
もっと棋戦を増やしてエントリー制度 にしてもいいくらい
レッドブルやモンスターにスポンサーになってもらって面白い棋戦にして欲しい
将棋は観戦料を取らないのはアホ
連盟と公式戦統括組織を分けて有料による収益構造を作るべき もし2年連続で9勝して昇級できなかったり、
3年で9-8-8ぐらい勝って昇級できなかったら同情するし、
さすがに上でやってけるだろうとは思うが 2年連続9-1で上がれなかった例なんてないから所詮は机上の空論
何年経っても上がれてないやつは単に駄目なだけだ なんか降級点があるせいで全然落ちてないと本気で勘違いしてるやつがいそうで怖いわ
ちょっと計算すりゃ今は上がるやつと落ちるやつの数がほぼ釣り合ってるって分かるだろうに >>167 の成績を見て冴えない成績(昇級に値しない)と見る人もいるかもしれんが、
B2平均レートの棋士のC1C2全体相手での期待勝数は7割もないぞ。
平均的B級棋士をC1とかC2に放り込んでもだいたい 6-8勝の年がほとんどで昇級は運待ちになる。
三期以上連続して平均7勝取れる棋士はB2に行ってもやっていけるよ。
上げるべきかは順位戦のコンセプトそのものに関わるから何とも言えんが。 >>317
落ちる人数は基本変わらないというのは全くその通り
何回も書かれているのにいまだに理解していない人が結構いる
但し運要素が減っているかどうかはわからない
一発降級だとよほど悪い成績を取らないと降級しない
だけど降級点制度だとそこまで悪い成績ではなくても2期取ったらアウト
本来そうそう落ちない実力を持っている者が降級する確率はどちらが高いかはシミュレーションしてみないとわからない >>311
それなら22～23勝のどちらかが現実的かな C1降級点持ちの現状の成績
高野秀3-6、島4-5、北島4-5、泉2-7、近藤正3-6、塚田泰4-4、田中寅3-6、安用寺4-5、平藤4-5、阪口5-4
既に降級決定の福崎、富岡と同じ星取りの泉は時間の問題、今期点がついた日浦は0-9、堀口は1-8とどちらも悲惨
今期の内容的に堀口と日浦、あとは順位的にタナトラも来期落ちる候補になるかなと >>314
こういうの見ると将棋界ってプロスポーツの世界じゃないんだよな
ひとつの企業をゲーム形式で外に見せてるだけ やっていける、が何を意味するかだよな
あと実力にばらつきがあるのは周知の事実なので平均で語るのは少し違う >>324
>>167の棋士見て思うのは、キャリアハイのクラスがB2(運良ければB1数期)だなってこと
多分いつか上がるだろうし今すぐ上がらなくても棋界への影響はほぼないからいいやって感じ >>328
そもそも将棋はスポーツじゃないし、
プロスポーツ団体は興行的側面が大きく実力重視なのはむしろアマチュア大会 ああ>>167の中にはA級行っても不思議じゃない棋士もチラホラいるからちょっと誤解を招くな
>>167のうち中々上がれてない棋士のことね >>324
勇気が８勝６勝９勝で平均７勝以上だけど
現在Ｃ1で負け越してるという残念な例が A級までいく棋士は順位戦で爆発的に勝ちまくる時期があることが多い 「将来的にA級になりそうな棋士の拾い上げさえ出来ればいいや(消極的現状肯定)」という意見はここで結構見るけど、
対局見る側にしてみれば、クラスがちゃんと実力相応になっている、
つまりちゃんと棋力が近い者同士の対局が行われることが多くなる仕組みの方が
興行的にも面白いんじゃないかなという気はする。
昇級が掛かった最終戦！、、、だけど、相手はレート350下の相手、勝てて当たり前、みたいなのは面白くはないでしょ。
だから、たとえ将来的にA級になることはないであろうC1相当の実力の棋士でも
ちゃんとC2から昇級させた方が面白くはなるんじゃないかなとは思う。
どっちが勝つかわからない、同じ位の棋力の対局を増やすという観点では
スイス式、更に言えばマクマホン式トーナメントに出来れば1番面白みはある(し、成績と実力の相関も強くなる)。
現実的に可能かは置いておいて。 >>335
＞昇級が掛かった最終戦！、、、だけど、相手はレート350下の相手、勝てて当たり前、みたいなのは面白くはないでしょ。
まさにこのシチュエーションだった去年の増田神谷戦はめちゃくちゃ面白かったぞ >>333
B級相当棋力での期待勝数が6勝代程度なんだから、4勝6敗程度の成績は年によっては普通にあり得るし、
B級の棋力があることをその一期の成績をもって否定は出来ないけどね。 有吉の晩年とかA級なのに年間10勝できるかできないかっていう例もあるんだが
クラスがちゃんと実力相応、なんていうのがまず幻想
人間である以上どうしてもブレは出る >>314
プロに生活保証とは片腹致し
結果で飯を食うからプロなのだよ？
保証云々ならアマチュアと名乗るべき >>338
実力が下でも勝つ事は当然あるから当たり前じゃない
だけど順位戦はいくつもクラスを分けた上にその全てをトーナメントでなく長期のリーグ戦にしている
つまり本来は可能な限り棋士の実力に沿った順位を付けるという方式になってる
だからこそ所属リーグが棋士の実力を示す基準として位置付けられて来たよね B2で5割前後で収まる程度なら10年くらいかけてのんびり上がればいいし
仮に上がれなくても棋界に与える影響なんて皆無に等しいから運が悪かったねで終わる話だ 別にC1の昇級枠が3人でも反対はしないけど
B2は24人前後で安定させたい
でも降級点下位25％とか即落ち3名とかの実現可能性は低そうだな 降級点消去があること考えると下位30％くらいの降級点付与が必要になるだろうなそれだと B2 24名 降級点4名
C1 39名 降級点7名
C2 49名 降級点9名
これが↓
B2 20名 降級点4名
C1 35名 降級点7名
C2 45名 降級点9名
と各クラス4名減らしても降級点の人数変わらずってのはなんかズルいよなあ
5で割り切れなかったら対象1名増やすくらいのことはしてもいいと思う B2下位の昨年度までの10年間の順位戦成績（勝数）
今期で落ちる先崎は除外
成幸 5 4 4 4 4 4 6 6 4 4
中修 5 4 4 5 4 3 B1
田村 4 3 6 6 4 4 4 C1
中川 5 3 5 5 4 3 6 8 6 5
井上 5 5 3 5 5 B1
中宏 6 8 4 2 6 B1
窪田 5 5 4 4 3 7 5 5 4 C1
飯島 5 B1
阿部 3 6 7 7 4 6 5 5 B1
飯塚 3 4 6 B1 >>311
現状でも3期の成績で決めているような物、それは頭ハネ順位だ。
当期の成績が7割、前期の成績が2割、
前々期の成績が1割の比重で決めているような物。 >>344
万が一、大量死亡とかでクラスの人数が｢4人以下｣にまで減った場合。
切り上げだと一番最下位に必ず降格点が付く。
将棋は個人競技だから
死亡、フリクラ宣言
自らの意思での引退、休場など
アクシデントで人数が減る可能性がある。 2スレ目まで立ってて草
藤井くんがストレートでA級まで上がれないってなった途端に改善しろはなお草なのだ
変なのが信者になって気の毒だ、朝日杯おめでとう！ 豊島より広瀬より期待できるのが藤井なのにな
4ー1くらいで名人奪取は割りとマジで楽にできるだろ
時間もたくさんあるから みんなが大山みたいに生涯A級で死んでいくわけではない 現在は各クラスとも年間を通しての対戦なので1年に1クラスしか上がれない
これをクラス毎に順繰りに開催するようにすれば飛び級がなくても1年でどこまでも上がることができるようになる
日程の問題があるからさすがに全クラス順繰りは難しいかもしれないが、Ｃ２・Ｂ２・Ａ1を秋冬、Ｃ！・Ｂ！を春夏くらいに分散して開催することくらいはできるのではないかと思う 藤井聡太信者は焦らなくてもいいだろ
順位戦デビュー（C級2組）からA級まで4年連続でのストレート昇級を果たし、
最年少A級昇級記録（18歳3か月）を保持している。加藤の62年後に棋士となった藤井聡太が、
加藤が保持していた最年少記録を次々に更新しているが、「18歳3か月でA級昇級」の記録は藤井にも更新不可能である。
加藤は2016年10月にプロデビュー直後の藤井と対談したが、加藤がそのことを話すと、
藤井はその場で指を折って年数を数えてから頷いたとのこと。
誕生日、四段昇進日、年度末
この噛み合わせが悪いから最初から最年少記録更新はないんだよ
狙うなら21歳のの谷川の記録だろ 別に藤井一人に限った話ではない
永瀬も何度も足踏みしまくった上に今期Ｂ2で抜けてもＡ級まで最低あと1年かかる
強い奴が早く上がれないから上のリーグがヌルくなる >>347
そういう極端な例は例外事項として別途定めるとして、基本は切り上げればいいと思う ぶっちゃけ級毎の人数とか昇降者数とかどうでもいいけど、B2以降の昇降者は一方通行ってどうなの？って思ってたり
Jリーグだって下の方でももっと流動的だし、外野から見る分では現状の竜王戦と順位戦の中間ぐらいになって欲しいかな 竜王戦と順位戦の中間システムって囲碁の棋聖戦みたいな感じ？ >>355
同感
竜王戦で1組に入れてない棋士が最終トーナメントで勝ち抜いてしまうと完全に興覚め >>356
囲碁の棋聖戦システムはいいよね
本当に強い者でないと上に上がれないし弱い者が上に留まるのも不可能 もはや議論というより「ぼくのかんがえたさいこうのじゅんいせん」オナニー大会 竜王戦も、囲碁の棋聖戦システムにすればいいんだけどなぁ・・・・
あんな変則トーナメントで序列一位を名乗られてもね
順位戦は、もう少し入れ替えがあったほうが絶対に面白くなると思う
ただ、藤井君に合わせてルール変えちゃうのは、みっともない
最年少七段だって、ルール変わってるだけで、ひふみんを超えたことにはなってないぜ >>360
別に藤井に合わせてルールを変えるわけじゃないよ
前々からずっとあったけど放置されてた問題が藤井の出現でクローズアップされたというだけ A級なんて前世代のおっさんが俺らつええしてるだけだしな
若手は1敗が命取りだからなかなか上がれない
おっさんらの既得権益のせいで強い若手は30前になってようやく上がれるかどうかというところ 実際は1敗で命取りになることはあんまないし
1敗を2年続けたらほぼ上がれるし、強い若手で30になるまでＡ級まで辿り着けないやつはほぼいない現実 >>363
今のA級は明らかに1番強いやつらがトップ争いしてんじゃん あとA級到達までに30歳になるのは明らかにそいつが弱いだけだ 仮に順位戦が一握りの強者を選抜するだけの目的だったとしても昇級枠を広げた方がいいじゃん
強者がいくら強くても枠が狭いと下の方で引っ掛かる可能性が高くなる
引っ掛かってる間にそれより弱い奴が上のクラスにいて挑戦争いをしたりタイトル取ったりする
下のクラスの枠を広げたために仮に弱い奴が上がってしまったとしてもそんな奴が上に行けるはずがないので強者選別の妨げには全くならな 少なくとも昇級枠を広げていい事はあっても悪い事は全くない 少なくともズッコケ3人組は下で引っかかってないよな >>369
じゃあ昇級枠は一つでいいよね
それで引っ掛かっるようでは強者じゃないから構わないんだろ？ >>372
それはつまりどんな制度でも構わないって事だよね
制度スレに何しに来てるの？ >>370
失礼なやつだな、ズッコケでも1回くらい引っかかっているわ！！と思って調べたら
八代、8勝1回で5敗2回
高見、7勝1回で5敗2回
三枚、8勝1回で5敗1回
全員話になってなかったw
こいつらは制度どうこうじゃなく単純に弱すぎるから上がれてないだけだな
若手がＣ２で指し分けとかマジ勘弁してくれw 今季の藤井が上がれないのは全く問題ないけど
何度か好成績あげているのに巡りあわせの悪さで何年もC級で足踏みというのはどうかと思う
三段リーグの次点みたいに9勝で上がれないとかそれが居ない場合の次点は昇級点とかあっても良い気がする >>374
八代が8勝した時は永瀬に同星で頭ハネ食らった
高見が頭角を表して来たのは去年からなのでそれまで成績が振るわなくても何の不思議もない
少なくとも今のC1下位棋士が彼らと入れ替わりでいたら彼らよりはるかに劣る成績しか上げられないと思うが？ 八代の昨期5勝5敗、今期4勝5敗はかなりの大偉業と思う
こんなやつを1期だけのプチ確変で上げずにすんでよかった
しかしこんな八代すらレート高いから上げろ！って騒ぐやついるからなあ >>378
八代が8-2で次点の次の年は7-3で次々点
1期だけの確率では全くない
仮に平均7勝できる棋士がいても組み合わせや勝敗の偏り次第で4～5勝に留まる事は普通にあるんだが
何より下位リーグの強豪を上げたいと言ってるのはトップクラスの実力だから上げたいと言ってるのではない
上位リーグの下位陣よりはっきり強いから入れ替わりを促進させるのが望ましいという理由だよ？ そもそもC2で9-1とか連続8-2ってA級棋士でも容易ではない
C2の平均レーティングは1550くらい
それを200も上回るレート1750でも期待値は7.5勝くらい
クリアできない可能性の方が高い クリアできない可能性が高いと騒ぐが現実問題として強いやつら20代でタイトル戦に出たやつらって叡王戦の2人以外全員上に行ったよね
長い将棋の歴史でもタイトル戦に出たのにＣ級から抜けれなかった棋士は真田と叡王戦の2人しかいない 前年頭ハネの場合で昇級できなかった場合は翌年勝数が昇級者と同じなら昇級資格を手に入れるとか？
でも相当レアケースだから該当する場合があるかどうか（前年に頭ハネが2名いないと成立しない）
全勝は頭ハネされないというところだけ明文化されたけどそれだって相当レアケースだからなあ 期待値7.5もあるなら２年あればかなり達成確率高そうだが 単に昇級枠も全体人数に対する割合にすれば良いのでは？
昔より人数増えてるし >>381
トップ棋士が永遠に勝ち抜けなかったから昇級枠を広げろなんて話をしてるの一人もいないじゃん
その意見は賛成でない理由であっても広げると不都合があるという話では全くない
だから反対する理由にはなってなくてどちらでも構わないという話だよね 「誰々は弱いから上げるべきではない」って言ってる人ってなんで弱いと上げたらいけないの？
上位リーグは強いメンバーで構成されるべきと考えてるからだよね？
ならもっと弱いメンバーを落とさないといけないという話だよね >>385
>>380でトップクラスでもＣ級抜けるのは難しい！って騒いでるじゃん
現実は難しい難しい騒がれながらもトップクラスは全員上に駆け上がるし、下に取り残されてるタイトルクラスも0人
太地はB2で苦しんでいるがそんな太地でもＣ級はすんなりだし、結局抜ける奴は抜ける >>382
そもそも頭ハネの時点で来期の順位は上位なんだから。
来期も勝ち数が同じなら今度は自分が
頭ハネで上がれる可能性が高い。
うまく出来ているよね。 平均すれば毎年デビューする4人のうち3人はＣ1以上にいける、2人はB2以上にいける
この制度ってそんな厳しいか？
今でもそんな有能者だらけじゃないし去年の野月ハタチンや今年の師匠船江及川和俊みたいな大チャンス定期的にあるよね >>386
弱いやつを上げないのと弱いやつを落とすのは同時に行うことは不可能なことくらい分からんの？
単純な算数の問題なんだけど B2やC1のベテランが弱いっていうのも決めつけなんだよな
そのクラスで粘ってるベテランって毎年3勝じゃ落ちるから平均4～5勝はしてる
中村太地とか佐々木勇気とかその辺にもたまに勝って
八代は次勝ったとして7期で42勝だからC2で平均6勝の棋士なんだよ
70試合やってその数字だから偏りじゃなくそれが現時点の順位戦の実力
C2の6勝＞B2、C1の4～5勝の根拠はあるのかな？
順位戦と関係ないレーティング以外で 年に2～3勝しかできないレベルのやつは今でもすぐ落ちるからな
そもそも今の各クラスの人数自体が上がるやつと落ちるやつの人数がちょうど釣り合って収束してる状態だし
上がってるやつと同じだけ落ちてんだよね実際は >>389
年単位で見たら厳しくないよ
実力者がたまたま７勝とか８勝で１人溜まると、そっから連鎖的に酷いことになる
１人溜まったせいで、来年必然的に１人溢れる
また同じ現象が起きたら２人溜まる
そして10年、20年を経ると数人が溜まる
すると、溢れた実力者で星を喰い合ってラッキーシードを引いた棋士が上がってしまう
更に渋滞が酷くなる 横山泰明
第62期 8-2
第63期 5-5
第64期 6-4
第65期 7-3
第66期 7-3
第67期 6-4
第68期 8-2 次点
第69期 7-3
第70期 7-3
第71期 8-2 次点
第72期 6-4
ここまでの通算成績 75勝35敗 勝率.682
11期いて平均で7割近く勝って上がれないのはおかしいよな
横山はB2でも毎年上位だし、C2レベルの実力では明らかになかったのに
ズッコケ三人組より横山の方がよほど可哀想だわ 門倉やちゅう太が確変で上がれて横山が11期居座らなきゃいけない制度はおかしい >>393
全盛期が何十年も維持できるというありえない前提の上で言われてもな >>393
プロでやるって、そういう事でしょ？
同学年だけの争いではないんだよ。 羽生やナベもC1で次点頭ハネ食らってるんだから
1年ぐらい遠回りしてもなんてことはない
順調に行き過ぎる方が怖い >>394
自分より強い奴が3人存在しただけ。
次点も後半部分だけだし。
33人に置いていかれて強いってのは絶対に違うと思うんだ。 >>394
毎年2敗以上する不安定さのせいでしかないじゃん >>391
順位戦だけのレーティング作ったら一番はっきりわかるよ
現状で作ってる人はないけど竜王戦と合算のレーティングならある
当然ながら総合レーティングと大差ない
というか屁理屈こねずに顔触れ見たらわかるだろ >>401
今はそうだけど以前はそうではなかったってだけじゃん 横山や佐藤和等勝率がいいのにC2で長くいる棋士もいれば
窪田見たいに降級点取りまくってもB2に上がれる棋士もいる
確かに運不運はあるが運がなくて下でくすぶってる棋士も
B2か良くて思い出B1止まりなんだよなあ
大勢に影響ないからそんな奴は救うために制度変更をする必要はないだろ >>402
作ってみたら？竜王戦は関係ないんで
合算でも順位だけじゃなくてレート差を見れば確実に縮まってるからね
大差ないなんてことはない 名人を取るに値する本当に強いやつを選ぶのなら今くらいの昇級数が1番いいわな
よくてB2止まりのやつが運で左右されるなんて些末すぎる話だし >>399
それは頭が足りない人が唱える「勝った者が強い」理論
それで言ったらわざわざいくつもクラス作って何戦もリーグやる必要なんか全くない
全員で一発トーナメントやれば終わり
現実は強い者は勝つ確率が高いという話
なのでたった10戦で昇級枠も狭いので強くても抜けられない事など日常茶飯事 順位戦を年単位で考える人が、今の制度で問題ないって考えるのは確かに自然ではあるわな
制度に欠陥があるんじゃなくて、ただの制度疲労の話なんだから >>406
なんで今が一番なの？
増やすとどんな不都合が生じるの？
強い者が下で引っ掛かるとその間にそれより弱い者が選ばれてしまうんだが？ 昇級したての2年は直前に上がった連中とほぼ総当たりになるから
短期的な確変だけで上がっていくことはそもそもできんのよね 将棋連盟に意見書でも出さない限り
ここにグダグダ書き込んでも何も変わらないよ
妄想のぶつけ合いだから楽しく仲良くやったほうがいいよ >>390
単純な算数の問題で可能だよ
例えば上位リーグの下位三位＜下位リーグの上位五位＜下位リーグの上位四位＜上位リーグの下位四位
だとすると三人入れ替えでそれが可能になる >>410
かなり高い相関だな
サンプル168で全体とカテゴリ1で相関係数=0.9353、カテゴリ1と2の相関係数=0.8747 レートバカはまだいるのか
毎年7-3昇級できずという勝率7割人間と
1年ごとに9-1、1-9を繰り返す勝率5割人間がいたらどちらが昇級する可能性がある？
どちらが先に昇級するべきだと思う？
リーグ戦である限り9-1人間だよ
レートに拘りを持つなら順位戦ではなくレーティング戦を作れと言うべきだな C級は対戦相手がダブらないようにして前期と合わせた２年の成績で決めるのはどうすか？
10-0が１期でもダメで、最短２期抜けで2+2+1+1、7年目で最短A級 先崎なんてやっとC２を脱出したときに
昇級者の声で順位戦を批判してたな
8-2（森内中川と同期デビュー）
7-3
8-2（9戦目に森内に痛恨の1敗）
8-2（9戦目に杉本に痛恨の1敗）
6-4（9戦目に桐谷さんに叩きのめされる）
9-1（9戦目に久保に痛恨の1敗。前年の成績がふるわなかった翌年に限って頭ハネ食らうとか・・・）
7-3
9-1昇級 順位戦ラッキーマンと言えばこの男か
北浜健介
三段リーグも自力で迎えた最終戦堀口に敗れるもライバルが全滅して四段になっている
C2 4-6
C2 10-0昇級（当たりがものすごく緩い）
C1 2-8降級点（日浦・阿部・屋敷・中川・久保・三浦・中田宏…地獄すぎる当たり）
C1 8-2昇級（前期の反動でゆるゆるの当たりで他のライバルが潰し合って下位の2敗でも昇級） 連盟自体が、順位戦参加棋士数が増え続けてるのをどう思ってるのか？
どれくらいが上限と考えてるのか？って話でもある
いずれはプロ200人で上位100人がリーグ参加棋士（その代わりフリークラス・引退はなし）
という囲碁みたいな世界になるような気がする 9-1で2回昇級逃した深浦さんは全勝すればよかったんだって言ってるし
それが正しいかはともかく「強い者が勝つのではない、勝った者が強いのだ」という理屈でやってきたのが将棋界であると言える >>416
前スレに書いたC2昇級点6、C1昇級点4はどうすか？
2回取ると昇級、ただし全勝は1回で昇級
負け越し、2年連続指し分けだと消える >>418
係長はB1で6期在籍したんだから実力があったと見ていいだろ >>419
フリークラス制度があるから無限に増える事は無い。 >>419
羽生自体がC2のころにもう50人でしょ
それなら今C1が増えてバランス良くなったって思うよ 年に4人以上プロが誕生してた世代が引退する歳になると
引退＞新四段になるのでは >>417
どこの世界でもそうだが若くて結果が出せてない側の声は正論であっても通らないからね
逆の立場になった先崎クラスのベテラン達が声を上げてくれたら変わるかもしれないね 昇降級率(B2以下)
第10期 15/46 33％
第20期 09/45 20％
第30期 12/56 21％
第40期 10/77 13％
第50期 12/101 12％
第60期 13/93 17％
第70期 12/101 12％
第71期 12/104 12％
第72期 14/105 13％
第73期 12/108 11％
第74期 17/107 16％
第75期 11/111 10％
第76期 11/112 10％ >>415
バカの例えはよくわからんw
指し分けが精一杯の弱者に昇級して欲しくはないんだがw >>428
バカには難しすぎたか
9-1を何度かとってたら昇級するだろ
それを否定するのは順位戦リーグを否定すること
もうレーティング戦を新設しろという主張しろよ >>429
下位リーグで1-9取るようなゴミを昇級させることがリーグのあるべき姿だとする根拠が不明なんだよバーカ 先崎が躓いたのってC2だけで後はサクサクいってたんだけどな C1,C2を廃止してフリクラ化すれば全ての問題が解決する
新四段も全員フリクラからスタート
優秀なエリートは翌年B2昇級だから飛び級と同じだろ
だいたいC級同士の棋譜なんて商品価値ないんだからリーグ戦組むだけムダ >>431
上位リーグをサクサク抜けるA級に近い実力を持っていたという事だよね
実際順位戦でもそれに見合う勝率を上げていた
にも関わらずC級の昇級枠が少な過ぎたために上がれずA級到達が大幅に遅れたと思われる悲劇
最終的にA級に上がれたから良しという話じゃないよね >>430
勝つと昇級、負けると残留
トーナメントだろうとリーグだろうとそれが当たり前じゃないの？
確変だろうとなんだろうも勝てば昇級でしょ？
違うの？ 簡単に降級するシステムにしてくれ
降級点で救済とか下らん
サッカーみたいにシンプルにしてくれ
降級点なければビリでも落ちないとかおかしい >>436
総当たりにしない限り、それは有り得ないよ >>434
それが現状のルールだがその話を持ち出して何を訴えたいのかが不明 A級は圧倒的にシンプルなのでそこだけ見ればいいんじゃないだろうか たまたまそのときの当たりがキツイからひどい成績になったり
当たりが緩いから好成績になったりする以上は降級点制度は変わらんな
所司や北島みたいな9勝1敗で頭ハネ食らった翌年に降級点取る奴もいるし
（北島なんて9勝1敗の前後が2勝8敗で降級点） ○年で○勝昇級は面白そう
２年で18勝（9・9）…上がらないとおかしい
２年で17勝（9・8）…上がっていいかも
２年で16勝（9・7 8・8）…難しいライン
２年で15勝（9・6 8・7）…ちょっと弱い
２年で14勝（9・5 8・6 7・7）…上がらなくてよい >>438
レートバカはレーティングを元にぎゃーぎゃー喚くが
レートというのは勝率7割と5割では7割の方が高い
しかし、順位戦はリーグ戦なので勝率5割でも勝ち星が集中すれば昇級可能ということ
話が難しかったかな
逆に降級も同じことでレートが低くても降級しないのには理由があるんだよ
負けまくっても降級しないということはありえない
降級しないということはそれなりに勝っているということ >>395
でも確変で上がれた棋士は、その後実力とおりになってないか。
ちゅう太はすぐＣ２に戻ってきて、その後フリクラに降級。
門倉も今期は降級点食いそう。
それから三段リーグを確変で上がった島本は数年で
フリクラに降級。Ｃ２に戻っては来たが、再度落ちそう。 >>442
いやだから現状ではそういうルールになってるのはみんな百も承知なんで
それを語ることで何を訴えたいのかを教えてくれと伝えたんだがバカとの会話は難しいな
順位戦とその他の棋戦は違うんだから総合レーティングはダメだが
順位戦のみのレーティングなら信用できるとか言っておまえと矛盾してる奴がいたが
同じ現状肯定派だからと媚びへつらうのではなく堂々と論破してこい
話はそれからだ >>395
横山とかいう平凡な棋士は他の棋戦で上位にきたことあるんか
そんな奴C2でもB2でもどうでもええわｗ >>444
最初の>>415を読めよ
『レートバカは』と書いてるだろ
レートバカじゃない普通の人に対しての話じゃないんだぞ
わかる？ 前提
・C2の人数で10戦しかないと、あたりのキツいユルいが大きく、
勝ち数順そのままで実力順と見なすには誤差が大きい。
→B1級棋士の棋力相当の勝ち数(7勝)を挙げていたとしても、
C2相当の実力しかないがたまたま9-1を取る奴を選ぶことになってしまう。
現状の仕組みは、実力がある奴を精度良く昇級させる、つまり、
上がる奴は間違いなくクラス内トップの棋力でありフロックでは上がらない、
という仕組みにはなっていない。
今の仕組みではクラス内トップクラスの実力じゃなくても上がれることもあるし、
クラス内トップクラスの実力でも上がれないことも多い。
精度悪い上に枠も少ないから、運ゲーになってしまっている。
もしこれをなんとかするなら
1,昇級枠を広げる(→実力が無い奴が昇級してしまう可能性も上がるが、実力が高い棋士を上げ逃す可能性も減らす)
2,対局数を増やしたり、スイス式にして精度を上げる
3,二期通算16勝や三期通算22勝など、複数期の成績での昇級条件を作る。
このような対応をすれば改善はされる。
順位戦は数年で一つクラスを上がるペースを想定している時間感覚なんだから、
複数期成績での昇級条件入れてもいい気はする。 降級点制度があるからおかしいんだと思う。降級点はC2だけにして、C2-C1は4人の移動、C1-B2とB2-B1は3人の移動、B1-Aは２人の移動にすれば納得できる力関係になるはずだ。人数はA－10人、B1－13人、B2-33人、C1－33人、残りがC2で完璧に回る。 結局王将リーグのシステムが最強なんだよね
A級は二次予選からという順位戦のおいしいとこ取り >>448
むしろ今のシステムってトップクラスは上がれるけどトップクラスではない棋士が団子になるシステムじゃね？ ファンが勝手に納得したいが為にルール変えろって喚かれる棋士もだんだん気の毒に思えてきた >>448
俺が>>441で言った２期16勝が難しいラインってのはＣ1の話ね
Ｃ2だと人数多い分頻度増えそう >>448
昇級枠を広げるのと対局数を増やすのはもちろん効果がある
だけど完全スイス式は順位に全く意味がなくなるため昇降級の可能性が消滅した以降は全部消化試合になってしまうのでリーグの体を成さなくなる
仮にマッチングだけスイス式にして同星の場合前年順位で決める方式にしても、ランダムマッチングに比べて運要素性は減らずにかえって増えるという検証結果もある
(検証が正しいかどうかの確認はできていないが、十分ありそうな気がする)
また一発昇級方式と昇級点方式は一長一短
デメリットとして1年で通過する者もいるのにその可能性を完全に摘んでしまい、また2年のうち1年不調であれば最低でも通過に3年はかかる事などがある 期待値で話をする人と結果で話をする人が永遠にすれ違い続けるスレ 降級点のおかげで運で上がって上のクラスの実力が無くても
なかなか落ちないシステムが良いか悪いかだな（誰に取って？） C3を作り、新四段をｃ２からにする
ｃ３は現在よりも降級しにくくする
ｃ３以外のB2以下は降級枠を5にする
降級枠５位とそのひとつ下の級の１位、4位と2位・・・1位と5位がそれぞれ三本勝負をし
勝ち越せば上の級の者は残留、下の級の者は昇級
昇級降級後の順位は上の級の降級枠の者から変更後の枠の上位を埋めていき
下の級の昇格枠の者はその順位の下の順位で次の順位戦を戦う 3期22勝は甘いんじゃないの、8-5-9とかでも上げるのか？
そもそもB1相当が7勝という前提がおかしい気がする >>458
我ながら完璧かもしれん（コストが掛かることを覗いては） 関係者から順位戦の昇降級枠が変更されそうとの情報を聞いたわ。
当然、Ｃ1→Ｂ2は3枠になる。 新四段が年４～５人だから、C1→B2は確かに２人くらいで良い理屈は分かる
ただ年数をかけてクラス分けの歪みが相当大きくなってしまったから、１度C1とC2は再編成した方が良い >>458
Ｂ2とＣ1 Ｃ1とＣ2 Ｃ2とＣ3の30人が
それぞれ三本勝負ってのは大げさすぎやしないか
番勝負はむしろ上のクラスでやるべきで
そんな微妙なところで力入れてどうすんだ 昇級枠(C2→C1→B2→B1)
２→２→２→２ 23年間(1953～1975) 参加人数 65→81
３→２→２→２ 41年間(1977～2018) 参加人数 93→136
３→３→２→２ になる日は来るや否や？ >>463
それなら上のクラスも降級枠増やして5番勝負で決めればいい
うまい具合に全体の対局数減らしてこういうシステムにしたほうが盛り上がりそうでええやん A級経験者のC1（羽生以降）
羽生：8-2、10-0（昇級）
村山聖：7-3、4-6、6-4、10-0（昇級）
佐藤康：7-3、8-2、6-4、10-0（昇級）
森内：10-0（昇級）
先崎：8-2、9-1（昇級）
屋敷：8-2、6-4、8-2、7-3、7-3、5-5、7-3、7-3、7-3、7-3、6-4、8-2、8-2、9-1（昇級）
丸山：6-4、9-1、9-1（昇級）
郷田：8-2、8-2、8-2（昇級）
藤井猛：10-0（昇級）
ひとまずここまで A級経験者のC1（羽生以降）
羽生：8-2、10-0（昇級）
村山聖：7-3、4-6、6-4、10-0（昇級）
佐藤康：7-3、8-2、6-4、10-0（昇級）
森内：10-0（昇級）
先崎：8-2、9-1（昇級）
屋敷：8-2、6-4、8-2、7-3、7-3、5-5、7-3、7-3、7-3、7-3、6-4、8-2、8-2、9-1（昇級）
丸山：6-4、9-1、9-1（昇級）
郷田：8-2、8-2、8-2（昇級）
藤井猛：10-0（昇級）
ひとまずここまで >>461
そういうのって棋士総会で正会員(約180人ぐらい？)
の過半数の決議がなくても正式に決まるものなの？ >>462
その理屈は間違っている
何人入れ替えないといけないかは力のピークがそのクラスの下限を上回る新人が平均何人入って来るかによる
最低でもそれを上回る人数に設定していないと今のように上のクラスに入る実力があるのに上がれない者が確実に出てくる
現状は新人が年平均5人弱入って来てほぼその全てがＣ1最下位レベルを上回る実力になるのでＣ2からの昇級枠は最低5人
Ｂ2最低レベルに達する者も3人はいるイメージなのでＣ１からの昇級者も少なくとも4人は欲しいところ
それより多い分にはあまりに多くし過ぎない限り特に支障はない
クラス所属人数の上下各10～20％程度を対象にすると入れ替えがスムーズに行くイメージ
因みに今のＢ1→Ａが所属人員の20％弱、竜王戦2・3組が25％ B1級棋士も名人挑戦リーグに入れるようにしろ
囲碁見習って名人挑決リーグの参入枠広げて誰もが認める名人の決め方にしろ 囲碁の棋聖戦だと
昇級枠(予選トーナメント約400人→スイス式C級32人→B8人×2リーグ→A8人→S6人)
16/400？→6/32→4/16（2/8×2）→2/8 B級以下からでも棋聖戦挑戦者が出れば一気にS入り
棋士総数から何から違うとはいえ、順位戦は潰し合いも多過ぎて誰が期待の若手なのかわからない >>471
念のため補足すると新人のうち何人かしか上がれないというのはサラリーマンのような降級制度がない場合の話
実力が全ての勝負の世界で昇降級枠を実力が優る者が上に上がれない数に設定するなど論外 >>471
熊坂は？
彼が例外なら島本でも藤倉でもいいけど20代～30代でまだ衰える歳でもないのに
C2でろくに勝てずに早々に降級点3回取って落ちるのは定期的にいるんだけど？
いまのC2でも井出とか危ない奴いるよね >>475
昇級枠が少なすぎため当然ながら入れ替えが滞って今のクラス間の実力がいびつになって実力がＣ2中位＞＞＞Ｃ1最下層になってしまっている
なのでＣＩ下位陣より強くても今のＣ２で負け越したり降級点をとるのは普通にあり得る 将棋より棋戦スケジュールやプロ組織が複雑な囲碁で
スイス式できるなら将棋だってできそうなもんだ 順位戦の参加棋士人数が増えているのが根本の原因だろ
新人及びフリクラからの編入が年平均4.5人とすれば
C2からの降級及びフリクラ宣言が平均4.5人以下だと人数が増えてしまう
人数が増えれば最下層のC2が膨れ上がるのが普通であるが
C1だけが膨れ上がっているのは降級すべき実力のロートルが
しがみ付いてるに他ならない
降級点の消去制度を厳しくすれば解決（7勝以上で消去等）
昇級枠を増やす必要は全くない >>478
今が入ってくるやつと出ていくやつで均衡取れてる状態だからこれ以上は増えないよ
人数が増えると降級点付与対象が増えるから転落が早まって減少に転じるからな >>476
1回ならともかく井出が最終局で負けたら2回連続降級点になる
それがC1で落ちない人より上というのはありえない
C1で通用しなくなって落ちてきた人と同じかそれ以下の成績だからね
解説の印象良かったから頑張ってほしいけど もっと入れ替わり大きいほうがいいと思うけど
苦労して上がった人たちが反対するだろうしねえ
米長さんくらいの豪腕なら強引にやれたろうけど でも将棋星人が攻めてきて
「我々が将棋で勝ったら地球を滅ぼす」
って言ったら、人類代表として戦うのは
羽生星人だろ？ >>473
順位戦に合わせるなら
A級 6人
B1 8人
B2 8×2人
C1 32人
それ以外 フリクラ
ってとこか
それでB1以下でも名人になるチャンスはあると
これくらい順位戦参加人数絞ってもいい気がするけど棋士からは文句出るよな… タイトル統合して五冠リーグみたいな棋戦を作って、
入れ替えの激しい順位戦みたいなのをみてみたいな
A*：王位戦プレゼンツ(序列順)
B1：王座戦〃
B2：棋王戦〃
C1：王将戦〃
C2：棋聖戦〃
各クラス上位4人が昇級、4人が降級
Aから4人、B1から3人、B2から2人、C1から1人、
順位の上の人が5つ全ての棋戦で決勝トーナメントに出られ、
さらに主催のクラスの棋戦には+6人が決勝トーナメントに出ることができる 昇級枠が広いとB2から落ちた人の復活昇級というのも無いではない（今期の杉本師匠とか塚田も惜しいことあった）ので、
ベテランも反対しなくていい筈なんだけどね >>486
昇級枠が広いってことは降級枠も広がるんだから
そもそも落ちずに済むとこを落ちるようになるだろ 降級点が人数比で決まるのだから昇級も人数比で決まる方が筋が通る。
10人中1人が昇級で小数点切り上げくらいか。 降級点の比率が20％なんだから消去があることも踏まえて平均的な降級率は8％くらい
つまり12人に1人くらいをそのクラスに引き上げるのが適切な数字ということになる
B2が24人だからC1から2人上げる、C1が39人だからC2から3人上げるって感じでな となると、C1から3人上げるとなると、
24人ぐらいを維持するためには
B2から8人に1人降級するぐらいの想定になるから、
その計算でいうと降級点比率が30%ぐらいになってしまうのか 囲碁やチェスは20代前半までにピークが来るというのがもはや定説
対して将棋だけは30前後？そんな訳ない
将棋が囲碁やチェスに比べ活躍期間が遅いのは奨励会や順位戦で足止めを食らうせいってのはみんなわかってるでしょう
今以上に昇降級枠を増やして新陳代謝を活性化させないといけないのは当然
勿論それでトーナメントプロとして活躍できる期間も短くなるだろうから引退棋士への手厚い保護も必要
具体的には若手が大部分を占めるであろう棋戦賞金等を原資として棋士年金制度を設立したらよい >>491
20代前半が名人以外のタイトル総ナメにできてない時点でなんの説得力もない 実は中原は全冠制覇は無い。
全五冠時代の四冠王(中原名人十段王将王位、米長棋聖)(中原名人十段王将王位、大山棋聖)
と全六冠時代の五冠王(中原名人十段王将王位棋聖、加藤棋王)
ならあるけど。 >>489
降級点20％で平均的な降級率8％ぐらい説を検証してみた
最近30年間でB2の延べ人数が695人で降級が48人(C1からの昇級は60人)
48/695≒6.91％
第47期も第77期も同じ24人で変わってないから
差し引きの12人はフリクラ宣言・引退・死亡・その他ってことなのかな？ >>461
藤井にずいぶん都合のいい変更だね
サッカーみたいに入れ替え戦を組み込むか、複数期通算勝利数または通算勝率がいい >>495の続き
最近30年間でC1の延べ人数が689人で降級が58人(C2からの昇級は90人)
降級率 58/689≒6.67％
第47期が24人で第77期が39人 >>497 訂正
最近30年間でC1の延べ人数が869人で降級が58人(C2からの昇級は90人)
降級率 58/869≒6.67％
第47期が24人で第77期が39人 >>473
名人戦挑戦権を
順位戦各1位でパラマス式トナメか？
(対戦者は例とする)
C2C1 及川vs近藤誠
B2 上記の勝者と永瀬
B1 上記の勝者と渡辺明
A 上記の勝者と豊島(豊島に1勝アドバンテージ付変則三番勝負)
仮にこれやると永瀬とか渡辺明がかなり名人戦出そうな気もするのだが...。 >>490
降級人数を増やすと降級点と一発降級を並存させる形が適当な気がする
またB2とC1の顔ぶれを見ると入れ替え人数は3人では足りない感じなので、最下位1人が自動降級、下位25％が降級点で良さそう
(在籍23人までは下位5位まで、24人以上で下位6位までが対象となる
大体3勝7敗から4勝6敗の最下位くらいが降級点のボーダーラインになる)
誰かが言っていた降級点最上位とC1の4位が降級点消去と昇級をかけて決定戦やる形もいい気がする >>491
上がれた人の活躍期間が短くなる分は従来上がれなかった人が活躍できる期間と相殺されて差し引きゼロ
また早く上がれる分だけ早くC2に落とされる形で活躍期間が前倒しになるだけで総期間は変わらない
当然ながらプロ入りからフリクラ落ちで引退までの平均期間は全く変化なし 強者が早く挑戦するのは見たいがさすがにパラマスはやりすぎだと思うな
せっかくのクラスの価値がガタ落ちする そもそも竜王戦と順位戦でわざわざ住み分けしてるんだからな だから総当たりにならない限り、一発降級は無理だと何度言ったら >>504
全く同感
竜王戦もパラマスなんてやめて他棋戦と同じく下位クラスから順番に開催し昇級者はすぐ上位クラスに入れるようにすればいい
そうすれば実力別クラス編成で最強クラスに入れない者は挑戦できないが強者は1年でタイトル挑戦も可能といういいとこ取りができる 周りが強いから上がれないじゃなくて馬鹿げた制度のせいで上がれないからな
藤井がまた無駄な1年増やすのかと思うと呆れるわ
そんなことで名人の価値つけようとするくらいならもっと幅広い参加枠設けて一番強い名人の決め方にしろや
今は似たような実力を10人だけに絞って内輪だけで名人戦やってるだけだもんな >>505
一発降級と降級点方式は一長一短
どちらかが好みというのならわかるが無理なんて言うのは片方のデメリットだけ見てもう片方のデメリットの大きさを認識できていないだけの話 >>507
藤井君は強いんだから特例で王位リーグ王者リーグ竜王戦１組順位戦A級に入れてあげるべきだよな
他のトーナメント棋戦も勿論シード枠 それがいい
弱いやつの中で決めても、でも藤井いないよね？とされるからな
素直に藤井をトップ待遇にしても誰も文句は言わない
藤井は将棋界1、2位を争う実力だから 総当たりじゃないから降級点が必要って意見があるけど、俺としては「別にいいじゃないか。それも棋戦のルールじゃないか」と思う。
当たりが良くて昇級してもそれはそれで良かったね！だし、逆で降級しても 来期上がれよ！でいいじゃんか >>511
必要っていうよりは、総当たりじゃないのに即降級は可哀想だから人情として降級点制度にしたって感じだからなあ 今年のB2とか永瀬千田に両方に当たったやつと両方に当たらなかったやつの有利不利がでかすぎだわな
無条件2敗スタートと太地みたいなこれ上がれないとやばいぞってスーパーヌルゲーの対比が凄すぎた 頭ハネはかんべんしてあげればいいのにと思うことは結構ある
若い頃の1年2年って貴重だと思うけど、せっかくそれだけの同じ成績を収めたんだから
出来るだけ上でやった方がいいのではないかなと 当たりが悪くて降級しても当たりが良ければすぐ昇級するなら
釣り合い取れてんじゃない >>514
頭ハネ無しなら去年のＣ２は8人昇級になるぞ・・・ 貴重だからこそ厳しい条件を乗り越えて早く上がったやつに価値があるって思想だし
だからこそそもそもストレートで上がるのが困難になるように
昇級して最初の2年は当たりがきつくなるように意図的に調整されてるわけで いやまあ同順がいても別におかしくないとは思うけど
確かに多くなる場合は考えてなかった
少ない時がなんか印象に強く残っちゃって >>511
一発降級だと当然、下位2名が自動降級であり、
それより上は1勝9敗の順位上位でも完全セーフである。
降級点は浅く広くプレッシャーを、かける役割が、ある。 ひとつのリーグ戦で、実力制要素と身分保障要素という
相反するのを一緒に入れようとするから難しいのよね 次点みたいなのあれば少しは緩和されるんかなとふと思ったけど
次の順位が最上位位置ならもうそれと似たようなものなのか
>>518
逆に年数多い人に若いのぶつけまくったらどうなるんだろ
上のクラスはそうでもないけどやっぱ温くなってしまうか >>521
順位戦が見てるのは10年スパンで見た長期的な実力であって
短期的な確変ではないからなそもそも >>523
となると、昇級点制度がほしい気もする
10連勝は一発昇級で、プラス上位10%が昇級点を獲得、2回で昇級
負け越しや指し分け連続2回で昇級点消去 >>521
実力競技の世界で実力が逆転しているのに地位が保障される制度設計なんてあり得ないよね
もしベテランの生活保障が必要なら年次給とか年金で対応するに決まってる話 >>525
実際にそれで運用されてるんだから、違う理由があるのかもね
制度設定した人に聞かないと分からないが 別に保証はされてないだろ
平均すると上がってるやつと同じだけの数が毎年落ちてるからB2の数が安定してるんだし >>527
下のクラスに自分より強い者が何人いても昇降級枠が絞られてる事により落ちなくて済む事を「保障」と呼んだんでしょ
ただこれは過去に昇級できた者の地位を「保障」するために昇級枠が狭かったため昇級できなかった者の地位が奪われている
なので全体を見ると全く保障になっておらず単に不合理なだけの失敗設計なんだけどね 実力ってのは単純な棋力決まるんじゃなくて勝負強さも加味されてる
要はチャンスを掴めないやつに価値はないってことだ >>528
＞不合理なだけの失敗設計
人様が決めて現行されてる制度によくもまあここまで言えるな
どんだけ自分の頭がいいと思ってるんだろう 毎年3人も上がれるんだから実力があれば上がってる
もちろん運不運もあるがそれも含めて実力 長年Cクラスにいる棋士はその程度でしかない。
屋敷とか結局その程度だっただろ。
時代の覇者になれるレベルが長年Cクラスにいたことは歴史的に1度も無い。
A級でもそこその勝負になるかもしれない程度のレベルなら慌ててA級に上げる必要は無い。 >>530
言えるよ
なぜならここは制度の是非について意見を述べ合うスレなのだし
おまえが言うように人間が決めた制度であるからこそ間違いや失敗はあって当然なのだから >>533
間違いや失敗をみんな把握しているのに解決策が見つからなくて渋々運営してるのか
間違いや失敗だと認識できていない人が運営してるのか
どっちかだと思ってるんだね
そもそも間違いや失敗であるというのが自分の勘違いである可能性も考えた方がいいよ 現行の順位戦に課題があることはわかるけど、失敗設計と言い切れるのか疑問 >>531
毎年3人って考え方があまりよろしくない
同期デビュー4人のうち3人はC1にいける、更にその3人のうち2人はB2以上にいけるかなりのガバガバ仕様
同期4人のうちの2人にすら入れないならもうそれは仕方なかろう >>535
Aの部分では上手くいってるけどBの部分は上手くいってない
私はBの部分が大事だと思うから(例えば昇級人数)改正して欲しい
素直にこう言えばいいのに >>534
落ち着け
制度批判についての議論スレで制度批判することを批判してる人がいたから
それは当然に許容されることだよと伝えたまで >>538
制度自体を全否定するのは、本質を理解しないで自分の見たい所だけを見ている証拠
>>537のように話さないと議論にならんから 「失敗設計」を長年運用し続けてる棋士たちもちゃんと長年色々考えてる
その意図を汲もうとしないから「失敗設計」なんて言葉になる
その意図を理解した上で相手の考え方に沿って論破していくのが真っ当な批判というもの >>539
本質とやらが何を指すのか意味が不明だが、本質を理解していないならその旨指摘して論破してやればいいのでは？ >>542
いろいろ考えてるとか言われてもリアクションに困るな
そりゃ池沼じゃないんだからそりゃ考えるだろーねって言えばいいんかな？ 降級点1個あたり何人が降級したか？
(過去30年間の平均)
B2 48/124≒0.387人
C1 58/161≒0.360人
C2 58/278≒0.209人 >>544
そもそもの主張は、議論したいなら批判も肯定も正しくするべきであり、
「不合理なだけの失敗設計」みたいな相手を過小評価した考え方は多くの場合自分の考えが足りてないんだよって一般論の指摘ね
批判すること自体には何も文句言ってないよ >>546
つまり批判はいいがチョイスした言葉が気に入らないという理由でネチネチ言っていたと 既に成立してる棋戦に対してネチネチ言ってるんだからお互い様じゃね
昇級枠がどうこうなんて話は盛り上がらないんだよ
スポンサーの考え方や設計思想を理解するよしもない部外者がこうすべきなんて言い続けたところで鼻くそほじられるだけってことがまだわからんのか 2chに何期待してるのか知らんがおれら井戸端会議してるだけなんで
当事者に影響力を持つなんて妄想してるバカなんて誰もいねーよ
まあ2chを裁判の証拠として持ち出す団体はあるにはあるがな 影響力ではなく単につまらんのだよ
本来こういう話をするスレが既にある中でわざわざ別スレ立ててするほどの話題ではない
現に2スレやっても全然噛み合ってないだろ
問題提起が問題として認識されてないんだよ
藤井が頭ハネされたところでそりゃ順位戦だからなってことにしかならん 詰まらないスレをわざわざ開く暇人が言うと説得力ありますね >>536
同じような感覚で見てる人が多いようだけど厳しいか緩いかを見るポイントが間違ってる
理由は>>471と>>474
極端なパターンを考えたら理解できるはず
・いずれも新人5人
Ａ：プロ入りの門戸が高い。それを抜けてくる新人5人全員が既にＢ2どころかその上に匹敵する実力がある
Ｃ2の人数は10人で昇級人数は4人
Ｂ：プロ入りの門戸が低い。新人5人のうちＣ1以上匹敵する実力があるのは平均1人だけ
Ｃ2の人数は50人で昇級人数は3人
両者を比較すると、同期の中での昇級率・リーグ全体の中での昇級率はＡが圧倒的に緩くＢは厳しい
これで運用して行くとＡは見た目の昇級率が緩いにも関わらずＢ2リーグを超える実力があっても一生Ｃ1に上がれない者が何人も出てくる
逆にＢは見た目の昇級率が厳しいにも関わらずＢ2を超える実力があれば昇級は極めて緩く実力通りの結果が出せれば必ず昇級できる
またＢは上位リーグ所属者ほど実力が高く実力に応じたリーグに所属できるようになる
ところがＡは上位リーグと下位リーグで実力が逆転するいびつな構造になってしまう
現状は昇級枠が狭すぎるためＡのようになってしまっている状況 >>553
実際の状況はBに近いだろ
最近の新人なんて外ればっかじゃん >>551
話が噛み合わない理由は前スレのこれ
958名無し名人2019/02/15(金) 21:59:25.17ID:Yx6uNm8G>>959>>965
>>956
少し違う
実力通りの序列を目指すのは目的
それは昇降級枠を増やして今より上がりやすく落ちやすくするという手段とイコール
それを目指さずいずれトップ棋士が上がればいいというのが目的
なら現行方式で構わないという手段とイコール
目的が違う者同士が目的を擦り合わせる事なく一足飛びで手段の是非を主張するから荒れてる
もっとも目的を擦り合わせようにもお互い結論ありきなので荒れる
目的が異なる者と議論をしても仕方がないので別スレにわけてお互い不可侵にすればいいと思うw >>553
まず5人はレアケースで基本は4人でしょ
そこからおかしいよね
それから実力はAよりBが実感に近いな
新人は平均6勝程度で負け越すことも珍しくないから
今年の新人は今のところ4人の合計で負け越してるね >>555
まぁ概ねそういうことなのかね
だから制度改革スレで完結するだろって話なわけだ
問題があると思っている人同士で好きなだけ話せばいい >>555
因みに後者の「いずれ」「トップ棋士が」上がればいいという目的であればいくつもクラスをわける必要もリーグ戦である必要も全くない
というか制度はほぼなんでも構わないという話になる
制度議論スレに来る意味とは？ >>556
モデルケースとして設定しただけなので人数は4人でも5人でもなんでもいい
因みにここ10年でプロ入りしたのは47人で年平均4.7人ね
で、長期的な制度の話なので1～2年でなくここ10年とかの入段者の顔ぶれ見てね
Ｃ1・Ｂ2への昇級者合計30名・20名に対しＣ1下位・Ｂ2下位に匹敵する力を持つ者が何人いたか よく分からんこと言ってるな
なんでも構わないとかお前の思い込みだろ
大半は今のままでいいと言っているんだよ
このスレは藤井が上がれなかったからできた局地的テーマなスレであって普段制度改革なんぞに興味もない人間が訪れてるだけ 昇級枠も変更になるが、主目的は降級点枠の変更。
降級点枠を増やせば上のクラスの棋士が減り、給料を減らせて経費削減になる。
まだどの程度増やすか本決まりではなく、棋士総会などで決まるはず。 >>559
1年目が6勝程度っていうのはだいたい合ってるでしょ
俺はC2の6勝がC1やB2の4勝、5勝より上だと思ってないからね
それはレーティングバカの珍説だから
ましてC2で負け越しや降級点を上のクラスに匹敵なんて論外でしょ 新四段の初年度平均勝率は6割
1970年以降の新四段の初年度成績合計(プロ入り後初めて4/1を迎える年度を初年度とする)
4637勝3062敗(.602)
トップ10
2017年度 157勝54敗(.744)
2010年度 109勝44敗(.712)
2015年度 124勝59敗(.678)
1990年度 139勝69敗(.668)
2011年度 104勝52敗(.667)
1988年度 162勝83敗(.661)
1979年度 97勝52敗(.651)
1991年度 104勝56敗(.650)
2012年度 102勝55敗(.650)
1970年度 45勝25敗(.643)
参考
1986年度 153勝94敗(.619)･･･羽生初年度
ワースト5
1978年度 13勝17敗(.433)
1980年度 67勝73敗(.479)
1975年度 48勝48敗(.500)
2001年度 64勝59敗(.520)
2003年度 68勝61敗(.527) 一年目の全体での勝率６割なら、順位戦C2での勝率は６割5分～７割くらいありそうだけど >>564
新人は6時間の将棋なんて指したことないから多くは苦労する >>562
Ｃ2で平均6勝はＣ1で平均4.5勝より強いと思うよ？
レーティングで計算すれば確かに強そうなんだけどレーティング毛嫌いしてるなら仕方ないから実際の顔ぶれ見て判断して
というかそもそも昇級枠が少ないかどうかの議論であれば>>553を理解していたらＣ２で「新人全員の平均」何勝とかそれをＣ1で「4.5勝レベル」と比較しても意味ない事がわかると思うよ >>536は同期の中で相対的に強い奴だけが上るべきという立ち位置(何故なら名人選抜選だから)
>>553は年齢関係なく強い方が上にいるべきという立ち位置(何故なら順位付けする棋戦だから)
>>555は至言だな いやいや羽生の名人獲得数が少ない一因に昇級枠の少なさはあるだろ
加藤一 中原時代くらいの緩さだったら羽生の名人獲得数は
もう一期二期は加算されてた >>568
ねーよ
羽生の名人獲得が少ないのは森内に負けまくったからでしかない あと羽生は実力の割にA級では勝ててない時期あったし >>568
先崎が早々にＡ級になって森内の代わりに名人を取っていてそれをボコボコに痛めつけて10期くらい多かったかもしれないｗ >>568
谷川、丸山、佐藤康光。
やっぱり森内。 >>561
仮にC1からの昇級枠を２人から３人に拡大するとして
降級点枠を下位30％にしたら、B2は現24人よりも減るか増えるか安定か？
(参考>>545) >>567
「>>536は同期の中で相対的に強い奴だけが上るべきという立ち位置」という見方は正しいと思う
だけどその理由が「何故なら名人選抜選だから」というのはサラリーマンの社長選抜選と混同している
サラリーマンは基本降級がない
また地位が上の者は下の者より能力が上でありその能力が下がる事がないという建前になっている
だから同期が10人いたら上に上がるにつれ人数を5人→3人→1人と段々に選抜して行くしかない
ところが実力競技で加齢により段々実力が衰えていくのであれば常に実力上位は若手が占めるという事もあり得る
そうなると選抜形態が10人→10人→10人→1人という形でも全く問題はなく逆にその方が実力を反映しており合理的 >>576
名人戦は合理性を欠いてる棋戦だからな
例えば極端な話、1年間で藤井をこえるクラスの最強の新人が4人入ったとする
他の棋戦であれば5年後のリーグ入りやシード権はこの新人達で埋め尽くされうる、これが合理的なんだろう
ただし名人戦だけは最強の4人の中でもさらに勝ち残った2人しかA級で挑戦権を争えない
時代遅れだけど、こういう不合理な競争に価値が見出されてるんじゃないかな 順位戦名人戦は将棋界の中でもかなり特殊な制度だからその意義や理念を常識で理解しようとしても難しいんだよね
そんな変な名人戦との対比で、もっと分かりやすく最強を決めようって理念で(名人戦を改正するのではなく)竜王戦を作った経緯もある >>579
例え話だって言ってるじゃん
反対には弱かろうとその中で相対的に強い半分(2名)は上に上がるヌルゲーとも言える 例えば船江が毎年昇級戦線にいるのは近頃の四段の不甲斐なさを示してる
船江はそこそこ有望な若手だったけど、同世代の広瀬天彦稲葉糸谷中村に置いていかれ、次の世代の斎藤千田永瀬らに追い抜かされた
今上がりそうなのはその次がいないってことだし >>577
それで合理的なタイトル戦でいつ藤井とやらは挑戦者になるんだい？ >>582
おい突然どうした
誤解したのかもしれないけど、誰も藤井が最強とは言ってないぞ そりゃあ船江はB2で降級点とってる棋士より強いかもしれない
じゃあその辺より強いから上がって良いかって気は全くしなくて、>>581に名前を挙げたレベルの同世代(±10歳)の棋士との争いに勝って上がるべきって思う
そういう見方をしてる人はそこそこ多いのでは 船江はすでにA級や名人になった同世代に勝てないから上がるなとか意味不明なんだが >>577
最強の新人4人の昇級シミュレーション
昇級枠 3222 3322 4322 5432
1年目 40000 40000 40000 40000
2年目 13000 13000 04000 04000
3年目 02200 01300 01300 00400
4年目 00220 00220 00220 00130
5年目 00022 00022 00022 00022
6年目 00004 00004 00004 00004 >>581
船江のC1勝ち星は5勝→7勝→7勝→8勝→5勝→5勝なんだけど・・・
今期に関しては昇級候補ですらなかった 昇級後すぐにまた昇級に絡めるくらい突出してないのならわざわざ上げてやる価値はない
そのクラスにいるには強すぎるから上げてやるってだけの話だからな B2の下位棋士よりC1で中々上がれないくらいの棋士の方が強いから実力どおりに入れ替えるべきではって(是非はともかく)割と自然な発想だけど、当の棋士達はどう思ってるんだろう
まあ棋士がこんなこと言ったら甘えてるって叩かれるのは見え見えだから聞くことはできないが どうも昇級枠拡大に反対してる人の思考ってこういう事？
昇級枠を拡大すると弱い者が上に上がりやすくなる
→弱い者に上がって欲しくないので昇級要件は可能な限り厳しい方がいい
反対意見が「〇〇は弱い」「上がるにふさわしい勝ち星を挙げてない」「厳しい条件を勝ち抜けるくらいでないといけない」とかいった感じが多いからそういう事ではないかと思うんだが
これって完全な錯覚で実は逆効果なんだと気が付いてない人多数？ レーティングで言えば、C1のど真ん中(20位)より、C2のど真ん中(25,26位)の方が高いからね
C2で５勝出来るならC1でも５～６勝出来る力がある もともとの考えは知らんが
現実はクラスの実力が無い棋士を降格させないようにした結果
昇格枠を絞らざるを得ない運用になってるな >>595
降級枠増やすのなんてすぐ出来そうなもんだけどねえ
棋士って実力ないなら落ちてもしょうがないって割とドライな人多いし
(流石にフリクラ落ちとか強制引退は文句が出るだろうが) たまに出てくる「既得権益を守りたい棋士達により守られる悪制度」って指摘は最近表に出るようになったいろんな棋士のブログとか書籍見る限り当てはまらないと思うんだよね
何を思って上がりにくく下がりにくい制度で満足して現状維持しているのだろう 谷川が言うには順位戦は「棋士の格を決める棋戦」だそうだ
枠を広げるということはすなわち同格の棋士が増えるということで、「なんであいつが」みたいな反発心を抱く奴は確実に出るやろな
言うのは勝手だけど現実に近い将来順位戦の制度が変わることがあるとしても昇級枠をいじることは無いと思う 田丸九段の2012年4月のブログ記事にて、順位戦制度についてこのスレの話題に近いテーマで語られている。
>前期のC級２組のような事態を避けるために、最終４局（または２局）を未定にして、同成績者同士が対戦する方式を導入する策はあると思います。
という、少しスイス式みたいな要素を取り入れる形式にするような意見は出ている。
(2011年度順位戦C2では、3名の全勝者が出た)
棋士の中でも順位戦制度は全く意見が言えないようなものではなく、変わりうる余地はある。
ただし、同記事内で、以下の記述もあることも知っておくべき
>仮にB級１組からC級１組までの昇級枠を３人に増やした場合、同時にA級とB級１組の降級枠は２人から３人に増えます。B級２組以下も連動し、「降級点」制度は現行よりも厳しくなるでしょう。
>つまり順位戦制度は、昇級という「アメ」と降級という「ムチ」で成り立っていて、それが魅力となっているのです。
>そうした状況において、アメを求めるのは一流棋士か伸び盛りの若手棋士だけで、大半の棋士はムチを恐れてクラス維持をめざしているのが現実なのです。
>ましてや順位戦は、棋士生命にも直結する棋戦でもあります。
この田丸九段の意見が棋士の総意かは分からないが、そう思っている(ムチを恐れる)棋士が大多数ではあるだろうな、とは思う。 今期順位戦今泉の対戦相手 ()は対戦時年齢
梶浦(22) 三枚堂(25) 杉本和(26) 長谷部(24) 阿部光(23)
伊藤真(36) 及川(31) 石田(30) 黒沢(26) 高野智(25)
20代7名・30代3名、平均26.8歳
B2以下で一番不幸だった人 >>600
こんなんC1棋士の大半より厳しいだろうな >>599
やっぱ棋士生命と直結する棋戦だと保守的になるのも仕方ないか
こういう意識である以上、順位戦に実力に見合ったクラス分けを求めるのは困難だね
そういう目的なら竜王戦みた方がいいな 言うほど竜王戦が実力に見合ってるかというと別にそうでもないような
行方が3組だったり菅井が4組だったり天彦が2組だったりするのが違和感ないって言い切れるか？ >>603
その中で言い切れるのって菅井４組くらいだろ >>603
菅井や千田は自他共に認める竜王戦苦手棋士だから仕方ない
天彦は2組なら運悪く落ちてもしゃあないって感じでしょ、３組だとビビる
2敗失格トーナメントなので運の要素は大きいけど、少なくとも昇降級枠は割と多くとってるからこのスレのような不満は生じにくいのでは 強いやつにとっては現行制度は障害にはならないし
なかなか上がれなくて文句言ってる程度のやつは
10年もすりゃ逆に落ちにくいことをありがたく思う立場になる
結果として制度が変わることはない >>605
竜王戦が苦手って言い分が通るなら順位戦が苦手って言い分も当然通っていいよな
名人が今や8大タイトルのひとつに過ぎないと言われるように順位戦だって棋戦のひとつだって考えればやたら制度にイライラしなくたって済むと思うんだが、やっぱ難しいか
なんか順位戦に色々な意味を持たせ過ぎてるのが悪い気もしてきた >>607
基本給とシードと引退がかかってるのが大きすぎるんだよな
下手に変えられない
さらに長年続けたことによってファンがこの棋戦に色んな幻想を抱くようになって、このスレみたいな争いが起こる >>602
棋士達に効果をちゃんと説明したら大多数が反対なんてあり得ない
まずＣ2棋士にとっては強弱年齢問わずプラスになる話
これを恐らく理解できていない
またＡとＢ1くらい強くて既に稼いでいたら遠い将来の自分の保身のために合理的な案に反対するほど狭量な者はほとんどいないと思う
Ｃ1の上位半分か1/3くらいはもちろん賛成
これでざっと票読みするとＣ2が約50名、Ａ1＋Ｂ1で約20名、Ｃ1の1/3として約15名
全部で順位戦棋士130名強の内85名
仮にＢ2全員＆Ｃ1下位2/3が反対しても「大多数が反対」とは全くならない 俺たちだって同じ条件で今までやってきてたんだとうるさい老害が将棋界をダメにしてる >>611
＞まずＣ2棋士にとっては強弱年齢問わずプラスになる話
＞これを恐らく理解できていない
うーん、自分の給金に関係する話なのに部外者より理解できてないとかあり得るんだろうか >>603
竜王戦は順位戦よりずっと違和感あるわ
実は若い奴も簡単に上に行けないから若手厨も不満だろう
ベテランも誰もが早く落ちるわけでもないし
運要素が強い順位戦って感じ >>614
降級に関しちゃ初戦のウェイトが高過ぎるから運ゲーだと思う
昇級に関しちゃ実力だろ
裏街道も使えるんだから >>611
なんかもう妄想に妄想を重ねてめちゃくちゃな話になってるなｗ
損な話だけど十分稼いだから賛成するとかｗ >>616
顔ぶれ見てみろよ
賛成までするかはわからないが反対しそうな狭量な者何人いる？ レート通りになればみんなが納得する
場違いなやつがいたりいなかったりすると文句が出る >>617
内容によるとしかいいようがないけど
反対が狭量っていうのは決めつけだよね
まるで反対する人が悪って言ってるみたいだよ 昇降級率
第10期 21/70 30％
第20期 16/70 23％
第30期 19/81 23％
第40期 16/101 16％
第50期 18/125 14％
第60期 19/117 16％
第70期 18/125 14％
第71期 18/128 14％
第72期 20/129 16％
第73期 18/132 14％
第74期 23/131 18％
第75期 16/135 12％
第76期 17/135 13％ >>619
仮に誰が見ても合理的で正しい意見なのだとしたら、反対するのは自己中だとそういう見方になるね
>>611はそういう言い方してる >>621
気持ち悪いよね
こんなの何が正しいかは難しい問題なのに C3作るのもありなんじゃないか
新四段はC2からにしてB2～C2は20人固定で降級点をなくして昇級2降級2にする
C2→C3だけたくさん落ちる (新四段の関係で仕方ない)
C3はセーフティネットで降級点3までなら引退も早まらない
これならみんな損しないだろ
移行が大変だけどそこを何とか >>621
目的は実力競技なので実力に応じたクラス編成
利益を得るのはＣ２全員及びＣ1以上で老若問わず昇級見込がある者
加えて将来棋士になる者全員
損失を被るのは既にＣ1以上で今後昇級見込がない者
棋士トータルのプラスマイナスは当然ゼロ
平均引退時期も全く変わらずより実力に応じた形になる
なのでまだ力があるのに運悪く黒星が集中して引退という可能性が減少する
これに反対する合理的な理由って何だ？ ああ、C3新設は思考実験としては面白いね。
ただ、新四段がC2スタートでセイフティーネットとしてのC3を作ると、
「プロ棋士のスタートラインより下」感が凄くて心理的に受け入れられるかは微妙かなあ、、、
フリークラスは、順位戦の「下」というよりは「外」という感じの位置づけだから、
新四段よりの下に行くぐらいなら順位戦の外=フリークラスに出るわ、という人も出てきそう。 >>624
ごめん、目的は分かったからまずはどのように改革するのか提示してもらえるかな >>625
確かにそれはあるね
フリクラがあるんだから新四段より下のクラスはいらないか >>611
多くが反対すると思うわ
枠が狭すぎて上のクラスにふさわしい力があっても昇級できないのを問題視するならば
三段リーグとc2の関係にもそれが言えてしまうんだよな
三段の場合はロートルより力があるのに昇級できないどころか退会させられるわけでなおひどいとも言える
でも誰も声を上げないだろ？
強い競争相手が多く入り弱いのが落ちることは当事者にとってはメリットがないからな
人間は合理性では動かんのよ
昔は成績悪くなると三段二段と落としてたようだが一度ぬるま湯に浸かったらもう戻せん
https://shogipenclublog.com/blog/2012/01/16/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AB%E6%86%91%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%9F%E7%94%B7/ 田丸九段の前半後半に分けるスイス式要素を取り入れる手法はかなり良さそうな気はする。
(1期を二段階リーグに分けるという解釈も出来る)
少しアレンジ加えて
・1期を前半6局と後半4局に分け、後半の組み合わせは前半の成績で振り分ける、つまり後期は4勝以上の昇級争い組と三勝以下の降級点争い組に分けて対局する。
降級点争い組はもし後期全勝して7-3になって昇級ラインの勝数だとしても、後期は当たりが緩いはずなので昇級対象とはしない。
・昇級争い組二期通算15勝、昇級争い組三期通算22勝のような複数期での昇級規程を作る
この二つを合わせて導入すれば、枠数同じでも実力者を拾い上げる精度はグンと上がるんじゃないか。
複数期昇級条件は緩いように見えるかもしれないけど、
後期を昇級争い組でぶつける仕組みの中でこの複数期昇級条件がクリアできれば、一つ上のクラスの中位程度の実力はある。
当たりが緩くてたまたま9-1取れちゃいましたとか2年連続たまたま強者と全然当たりませんでした、
みたいなことは起こらない。 >>630
どっちかだけでいい気がするな
前半と後半の勝ちの差が大きいのに同じ一勝だと
運の差が多いと感じる A級10人(降級3)
B級12人（昇級3,降級4）
残りはリーグ入りをかけたトーナメントでいい
現B2以下なんて年10戦もやる価値ないやろ・・・
てか主催がカネ出せなくなるのって時間の問題じゃね？（名人戦に限らず）
強制引退については女流みたいに年間勝数で決めれば？ >>587
これは結構興味深い結果だよな
鬼強だと昇級枠がこれだけ大差あっても最終的な出世速度はあんま変わらないんだな 強い者が上がるのではなく上がった者が強いってそんなに不合理かな B2～C2の大半はロートルの吹き溜まり
順位戦互助会と化してとるやろ
ロートル同士の星のやり取りで維持できるシステムってなんだよ
三段の若い世代のほうがはるかに強いわ
そいつらもっと上げてくれ
下手すりゃ女流トップにも負けるような体たらくなんだし 棋士番号300台
300青嶋、301梶浦、302高野智、303近藤誠、304都成、305井出、306佐々木大、307藤井聡、308大橋、309西田、310杉本和、311斎藤明、312古森、313長谷部、314池永、315本田、316山本 >>634
だったら毎回全員横一線のトーナメントで順位付ければいいという話
クラス分け及び全リーグ戦方式はいずれも実力を反映した順位になるよう運要素を排除するためにやるもの
昇降級枠を絞るのはそれと完全に逆行する話 「実力を完全に反映したクラス分けになるべき」も「名人やA級棋士を選ぶには現行制度がふさわしい」も明文化されてない以上、ファンの勝手な価値観である点では変わらない 細かいことはいいからレート通りにしろ
勝ちまくってるやつは上
弱いやつは下
雑魚が上がってきたら白けるんだよな
番狂わせなんてその場では面白いけど最後どうなるか十分わかっただろ
藤井はA級名人が妥当 枠より2年縛りルールが糞
そのせいで今期レーティング上位4人は総当たりになってるじゃん
それに比べて船江や高崎や勇気の当たりの緩さよ >>640
本来組み合わせの運不運をなくすための2年縛りルールだと思うんだが完全に逆効果になってるよねw
規定を作った時にはこんな副作用があるとは気がついてなかったのでは
誰得の制度なのでさっさと撤廃すればいいのに 単純にC1も「前期での対局者とは2年連続で当たらない」規定にするのは大有り。C2では既にやってる。 降級点枠が拡大することはほぼ確実
問題はどの程度拡大するかが、連盟で議論されている段階らしい 一生レーティング表だけ眺めてればいいものをなんで制度に組み込もうとするのか 実力者が上位に上がりやすいシステムを希望するというのはごく普通の話
だからどの棋戦でもシード制を採用していたりで実力者に優位なシステムになっている
ノーシードでスタートした叡王戦も1期であっさり方針転換してシードを取り入れたよね 期別で見ると結果が出るスパンが多少長いだけで極めて順当で強いやつは確実に上にいってる気がしなくもない
斎藤明・古森・長谷部・池永
藤井聡(C1)・大橋・今泉・佐々木大・西田・杉本和
近藤(C1)・都成(C1)・井出・高野
青嶋(C1)・増田(C1)・黒沢・梶浦
石井・三枚堂・星野・宮本
千田(B2)・上村・石田・竹内
斎藤慎(B1)・高見・藤森・伊藤・八代
船江(C1)・佐々木勇(C1)・吉田・門倉・阿部光
菅井(B1)・永瀬(B1昇級確)・阿部健(C1)・牧野・瀬川
澤田(B2)・大石(B2)・佐藤慎・西川
稲葉(A)・村田顕(C1)・及川(C1昇級確）・田中
豊島（A)・佐藤天(A)・戸辺(B2)・金井(C1)
糸谷（A)・中村太(B2)・高崎(C1)・遠山
広瀬（A)・坂口（C1)・長岡・村中 そりゃどんなせまい枠でも時間さえ掛ければいつか収束するからな その収束ってのが大事なんじゃね
時間をかけて結局どのクラスどの位置に一番長く居着くのか。それが実力の評価になる
例えば阿久津はA級を二度経験したけどA級が適正な位置であると思う人は誰もおるまい あまりにも落ちにくいシステムが大問題なんだよ
ただの既得権になってる
A級とB級1組のシステムが普通
ロートルがC級2組から落ちたらフリーか引退とするべき 阿久津の適正クラスはさておき、鬼の棲家を2度も突破したのは素直に誇っていい
天才と言われた某諦めるの人とか何度失敗したことか 入れ替えの多さなら既に竜王戦が存在する。
順位戦の変更は無い。 >>637
たぶん下から（C2からスタート）って目線で見てるからそういう考え方になるんだろうけど
成り立ち的にまず名人ありきで名人の挑戦権を篩にかけてるだけとおもうよ 昇級枠は大して不平等じゃなさそう
むしろ当たりのキツさが違うことが問題のような
対戦相手の前年度勝数合計が同じになるように対戦表組んではどうだろう 順位戦が特殊なのはトップクラス選抜のみを目的とした棋戦では全くない事
もう一つの大きな目的は末端に至るまで全棋士の実力に応じた順位付け
そのためにわざわざ下位クラスまで全部をリーグ戦方式にしている
これが他棋戦にない唯一無二の機能なのでこれが正しく機能する事が前提で所属クラスは棋士の待遇全般に影響を与える極めて重要な事項となっている
なので昇降級枠が狭いためにクラス間の移動が滞ってクラス間で実力の逆転現象が起こってしまうのは大問題
「実力者はやがて上に行くから構わない」という一握りの棋士の話ではなく中下位クラス棋士を含む全体の問題 >>649
昇級人数と降級人数が釣り合ってんだからB2以下も実質はAやB1と同じだぞ >>655
>>646見ればわかるけどトップクラス以外もかなり順当では？
デビュー数年程度では適正にはならないだけ >>655
勝敗に関係なく入れ替えろって言ってるだけじゃんそれ
クラス分けしてリーグ戦やってる意味がまったくない >>657
その数年では適正にならないのが問題だと言いたいんじゃないのかな
じゃあどうすんのって言われると自分は思いつかんけど 10年スパンでの安定性を見るのが目的の棋戦に数年で適切になれってのがそもそも馬鹿げてる 順位戦はB2までは前近代的な段位認定制度でB1より上が高名な棋士たちによる名人選出システムなのよ。
で、名人戦の権威はそういう伝統的なの幻想によって支えられてるわけ。たとえば４年に１回のオリンピックが毎年の世界選手権よりレベルが高いなんてことはないんだけど、一般はそう思わない。
合理性が絶対と言うなら前期タイトル者による防衛戦なんて全然合理的ではない。でも一般棋戦に比べてその方が盛り上がる程度に既得権益への幻想がある。
別に自分は昇格を人数比で３枠に増やしたり、昇給点的な救済があってもいいと思うよ。でも大規模な改革が望まれてるかは微妙。
ここでぼくの考えた最強の順位戦に合理性やらみんな思うはずとか言い出す独善さにみんな辟易してるんだって気が付こうよ >>661
10年スパンでの安定性なら入れ替えを激しくしてそれでも10年生き残っていられるかを見た方がいいよ >>660
単年だけで見るからそう錯覚するだけでもっと長期的に見りゃ変わりゃしない
昇級人数の倍以上に降級点を付与してるんだからな まぁ、ネットの素人が考える程度のことをプロが考えてないと思うのは傲慢な考えだよね >>659
最速でも1年に1クラスしか上がれないんだからデビュー数年で適正クラスになるわけがなかろうに
そして適正クラスにいくまでに大抵の棋士が多少の躓きがあるだけ
順位戦のクラスが棋士の生涯の身分みたいなものだし、そのクラス分けを長いスパンの結果で編成していくのは別におかしいとは思わんがなあ >>663
それ短期的な結果見てるだけじゃん
自分がなに言ってるのかも分かってないのか？ >>665
というかプロが積極的には改革しようとしてないのにズブの素人の何も関係ない外野が騒いでいるだけだしなw
しかもこの問題は以前からずっと言われていたのに藤井くんが誠也に負けた日からヒステリックなまでに爆発的に騒がれるようになったw ＞順位戦はB2までは前近代的な段位認定制度でB1より上が高名な棋士たちによる名人選出システムなのよ。
＞ここでぼくの考えた最強の順位戦に合理性やらみんな思うはずとか言い出す独善さにみんな辟易してるんだって気が付こうよ
お前が気づけ ぶっちゃけ藤井君くらい安定感あると勝手にあがるから救済されるべきはそこじゃなくて
勇気みたいに強い上に現存の階級でも成績を残してるけど上がれないムラっ気のある棋士だよね >>666
自分は別におかしいと思ってはいないよ>>655がそういうことを言いたいんじゃないかというだけで
デビューから引退までを見るとおかしくなるからだいたい順位戦デビューから30年くらいの期間でどのクラスにいたかがその棋士の評価になると個人的には思っている >>667
分かってるよ
上がりにくく下がりにくいシステムじゃ安定性のテストにならないからな >>670
ムラっ気があるってことは弱いってことでしかないし
たまにすごく強いだけのやつに価値なんてないぞ >>673
10年スパンで見るとか偉そうなこと言う奴に限って
たかが数年の成績でのムラっけがあるだけで弱いと評価してすぐに矛盾を晒す傾向あるな >>674
1年の結果だけで順番を判定してホイホイ入れ替えたがるお前よりは気の長い評価してるぞ >>675
おれはたかが数年のブレで勇気を弱いなどと評価した覚えなどないんだが？ >>655
この問題意識を共有してるプロ棋士は何人いるんだろうか
ブログとかの発言見る限りはほとんどいなさそうなのが現状 >>669
棋士の大半が賛成するはずのみんなには根拠がない
辟易してるのみんなは多数かどうかはともかくこのスレを見ればわかる
自分は自分の方が合理的で正しいなんて主張もしない
俺に辟易するのは勝手だが文意読めないんだな 順位戦は、安定して7勝し続けるレート1800のムラッ気が全くない棋士よりも、
1-9降級点と9-1を繰り返せるレート1200-2000まで年度でブレるタイプのムラッ気がある棋士が昇級しやすい仕組み。
前者はいつまで経ってもC2のままだし、後者は1度も降級せずB1まで行ける。
現状の順位戦は、上のクラスの標準レートから換算される勝率を超えて爆発して良い成績を挙げない限り上がれない。
良い悪いは別として、順位戦は不安定さ(上振れ)評価する制度であって、
安定した結果を出す棋士を拾い上げる仕組みにはなっていない。 1-9からの9-1じゃ順位の関係で早々あがれないよ
運も絡む 昇級枠の変更に反対する棋士は少ない。
直接のデメリットが無いからな。
問題は降級点枠の変更。
これはデメリットがあるので、色々と議論がされている。 >>679
C1やC2で毎年7勝で終わるようなやつはそもそもレート1800なんていかない
仮定に無理がありすぎるんだよ >>679
理論的にはそう
実際問題としては、安定して7勝以上しててかつ上がれない棋士って中々いないから問題として取り上げられてこなかったんだよな >>682
C1C2の平均レート(1550)とレート1800の棋士の期待勝率は８割越えだね
それで7勝安定なら単に長時間苦手なんだろうね >>684
レート差250相手の勝率が1/(1+10^-(250/400))=0.81
10戦して7勝以下しかできない確率は=BINOMDIST(7,10,0.81,1)=0.29
無理ありすぎってほどでもないわな 長期的に見るのはいいけど、それなら棋士総数・順位戦参加棋士が増え続けてる
（昇級枠と降級点均衡してないから増える）という現実をどう考えてんの
囲碁の棋聖戦と同じく四段階リーグ（定員は連盟のさじ加減）＋下位トーナメントでいいでしょ
この制度導入後3年でよくわかったのは、エレベーターが多発することはそれこそリーグ間の
実力差が明確に反映されてるってこと。>>663が言う通りの実験をしてる 現レート1800以上の棋士のC1時代はどうだったか
菅井：8-2、9-1（昇級）
千田：7-3、8-2、10-0（昇級）
天彦：8-2（昇級）
羽生：8-2、10-0（昇級）
永瀬：9-1、9-1（昇級）
豊島：8-2、7-3（昇級）
広瀬：7-3、8-2、7-3、9-1（昇級）
渡辺明：9-1、6-4、8-2（昇級）
藤井聡太は省略 >>686
今がちょうど均衡してる状態だからこれ以上は増えんよ
ちょっと前まではC2からの昇級枠に対してC1の人数が少なすぎたせいで増えてただけだし >>687
この中のベテラン勢が１年足踏みさせられたせいで、後に負の連鎖が起きてるんだよな
全員１期、あっても２期で抜けて良い棋士なのに >>687
延べ19期中7勝以下が5期だから5/19=0.26で理論値と概ね一致してるんだな >>689
有望な新人がいない時代が長いこと続いたことでとっくに解消してるわ
そして今もそのサイクルに入ってる 羽生が頭ハネされなければ
泉森下は48期で上がれた
すると会長と屋敷は49期で上がれた
常に３人にしなくても、１年おきに２、３人にするだけでも相当歴史は変わる 順位戦と竜王戦のクラス毎レーティング分布
順位戦 http://kishibetsu.com/rcross1.html
竜王戦 http://kishibetsu.com/rcross2.html
本来変則トーナメントの竜王戦よりリーグ方式の順位戦の方が対局数が多い分実力に応じた結果になるはず
ところが実際にはクラスと実力の相関関係は明らかに竜王戦の方が上になってしまっている
これが入れ替え枠が少なすぎるために生じた結果
個々人数人を見てわかる話ではない
なお順位戦も上位リーグの相関は問題ないため特に入れ替え枠拡大の必要性は生じていない
問題があるのは下位リーグで特にＣ1とＣ2に至ってはどちらが上のクラスかわからなくなってるような状態 >>692
その分B1やB2で引っかかるから結局変わらん 昇級点制度はどうか
10-0は一発昇級、9-1は昇級点、
8-2以下でも10-0、9-1が少なければ上位10%？が昇級点
昇級点2つで昇級
負け越しや、指し分け連続2回で昇級点消滅
降級点率増加が反対されるとすると、
昇級人数の平均は維持しつつ、頭ハネで足踏みの対策になるかなと >>694
B2でひっかかるなら問題ないでしょ
C1で潰し合うよりB2で潰し合う方が健全 >>693
入れ替え枠が多い方が相関はいいって当たり前だと思うんだが気のせいか >>693
対局数多いのに実力が反映されてないって、完全に制度破綻してるよな >>699
竜王戦の昇級枠は4つ
順位戦の昇級枠は2つ
意図は分からないがわざわざこの違いを設定してあるんだから仕方ないでしょ >>695
現状の昇級枠は維持しつつ次点者2名に昇級点というのもありうるな。 >>693
竜王戦って明らかに場違いなのが上にいるやん >>698
気のせい
完全に実力順に並んだ状態を考えるとわかるが枠が多すぎるとかえって相関が崩れる
例えば今の竜王1組と2組の関係がそれに近くて入れ替え枠が5～6枠以上あるとかえって相関が崩れそう 生活の保護云々っていう実力主義と真逆の感情によって支配されているのが順位戦
そういうのが無くて実力主義なのが竜王戦や他の棋戦 >>696
安定の定義によるな
広瀬は四年も掛かっていたよ >>700
それだけ枠が適切じゃないんでしょ
もちろん多ければいいわけじゃないよ、渡辺と阿久津の事例がある
極論を言えば、A↔B1の枠を９にすると翌年はB1がAより必然的に強くなるように >>705
元々の話題はレート1800の人の話
C1広瀬のレートは1600～1750あたりでしょ 枠が多いってことは一度順番通りに並んだら次の年は確実に破綻するってことだからな サイクルを速くしろというのはべつにリストラしろということではない
囲碁なんかあれだけの人数を抱えてやっていけてる訳で、
長期的に下が溜まり続けても大丈夫な体制にしといたほうがいいのでは？ということ
現実的に増えてることに目を背けてる人がいるのは意味がわからない 枠が大きい方が相関の期待値は高くなる(もちろんどこかでサチる)、しかし年ごとの分散は大きくなる
ってだけの話でしょ >>707
ならば1800では成り立たないが1750なら成り立つ話だったということになるな >>711
ごめん、1750は最大値で実際は足踏みしてた3年間は1650程度なんだ >>709
今の人数がちょうど飽和状態で
これ以上増えても降級点付与対象が増えて降級が加速するから
減少に転じるってことくらいちょっと計算すりゃ分かるだろ
実際今のC1やC2は降級点持ちが貯まりまくってて
2年前のB2みたいに一掃セール目前だし >>711
2009年度後半からレートがグングン伸びて2010年度にはレート1700を超えた
成長したその2010年度に順当に昇級できてるってことだね C級は降級点持ちでパンパンになってるし、有能な若手も殆ど上に行ったし、来期以降は相当楽になるな
その前兆でC1は船江と師匠が昇級候補だし、C2は及川昇級で和俊昇級寸前とネタか？状態 広瀬って竜王戦もずっと6組にいたんだよな
本戦に出たのも挑戦したときが初だったし
若い頃は長時間の将棋の実力はまだまだだったんだよ >>715
最近は新人の質が下がってるせいで本来万年C2がお似合いのやつまで昇級候補になりかけてるから
枠を増やすなんて論外なんだよねぇ >>712
ならば1800では成り立たないが1650なら成り立つ話だったということになるな 昇級点作るなら現システムを維持して頭ハネで昇級点、指し分け以下で消去、昇級点ありは頭ハネされず枠増で昇級くらいでよくね？
あとは昇級点ありが昇級枠に入った場合に枠を増やすかどうか >>717
そんな新人も上で降級点とってる人よりレート高いから上げてやれ
っていう事みたいだよ >>719
1550＜1650でしかも七割安定してるのに上がれないってまさに
＞安定した結果を出す棋士を拾い上げる仕組みにはなっていない。
だよな >>721
1500代のやつ上げてもしょうがねーだろうに >>723
レートだけなら上のクラスに1400代1300代がいるからそれと入れ替えるべきだ
と強く主張してるね >>720
現状＋昇級点の方がわかりやすいけど、
人数安定のために降級点率を上げないといけなくなる
もちろんそれで反対されないならベスト >>716
枠よりも時間を変えれば良いんじゃないの？
A級→6時間
B級1組→6時間
B級2組→5時間
C級1組→4時間
C級2組→3時間 もっとレート高くて安定してるやつが抜けたからその後釜に座れたってだけの話でしかねーからな 毎年B1で安定して勝ち越してる山崎はA級にあげてもいいよな
って気持ちは分かる >>725
プロなりたてで雑魚ばかりとしか当たってなのに1500程度しかないのと
強いやつと多く当たったことで落ちた1400じゃまったく価値が違うんだよなぁ >>693
これを見ると「昇降級枠を絞るメリットって何？」って思うよね
「弱い者が上に上がらないようにするため」と思っている人が多いようだけど、狭いとより弱い者が上に残ってしまう
なので上位リーグが昇降級枠が広い場合よりも弱いメンバーで構成されるようになってしまっている
その結果昇降級枠を絞った意図とは真逆になって「弱い者」が上に上がれる可能性が高くなってしまっているよね
個々人にはあまり触れたくないが、前期Ｂ2を抜けた2人がいい例
下位リーグの昇降級枠が十分に広かったらＢ2のレベルが格段に上がっていて抜けるのは比較にならないほど困難だったはず >>731
実際には「昔強かった者が落ちて給料下がったり引退が近づいたりしないように」っていう目的だから仕方ない >>731
ガチで強いやつが素通しになりやすいってだけだろ
弱いやつはそもそも上がれる可能性もない ハッシーが同じようなことを考えてて
B2のベテランを舐めた発言をして痛い目に合ってる
弱いのしかいないだとか相手が弱すぎて調子が出ないだとか
口は災いの元で4-6、6-4、4-6、と負け越す始末で
次の期に上がったものの4期かかった
ベテランは順位戦で力を発揮するからね
レーティングだけ見ても意味がない 順位戦のクラス及び順位はあくまで「順位戦での実力」以上のものを表してはいないはずなんだけど順位戦のクラスが他棋戦のシード等にも影響してるから実力順になってないだのと不満が出るんだろうか
もっとも順位戦のクラスの影響をほぼ受けない竜王戦の本戦はベスト4を全員A級が占めてたけど 順位戦はすごく強いのが7年ぐらい普通に強いのが10年くらいかけて
AやB1に行く仕組みだからなあ
B2にロートルが多いのは昔から変わらない
昔強かった奴をある程度保障する意味合いが強い
中途半端に強いC級棋士がB2のロートルより強いから上げろというのは
将棋村では通用しない論理 >>735
竜王戦での出世が早くて強い棋士
王位リーグ入りが多い棋士
早指し棋戦に滅法強い棋士
それぞれに特色があるだけって思えればいいんだけど、シード権と基本給が変わるせいで「順位戦のクラスは実力を100パーセント反映するべき」っていう意見を持つファンが出てくるんだろうね >>737
これな
将棋村の論理に合わせて意見しないと、自分が正論と思っていても棋士や容認派のファンには全く聞いてもらえない >>738
ファンだけが求めるノブレスオブリージュ 順位戦のあるべき姿という理念じゃなくて
連盟の財政面からどんどん降格させることになるかもね
そうしたら結果的には昇格枠も広げるだろうね ロートルを保障すんならC2で良いしな
わざわざ分不相応なクラスじゃなくてOK
ただフリクラ行きはあまり早めない方向で、C2の降級点追加とかC3新設とかで調整で 5年で部数がほぼ半分になってる新聞社が主催なのに （囲碁名人戦もだけど）長持ちするわけないだろ
近いうちに大規模な変更がくるだろ >>743
新聞屋はもう新聞で稼いでないから将棋縮小は仕方ない フリークラス制度を新設してから20年を長期的に見れば、宣言する人が少な過ぎて順位戦に
溜まり続けてる以上「現役期間をもっと長く保障するから早めに宣言しろ」ということになるだろう >>745
今の仕組みだとB2が24人、C1が36人、C2が48人くらいに
収束するのが当たり前なんだから別に溜まってるわけじゃないぞ >>741
それって全員の給料の総額全く変わらなくないか ロートルがしがみつくのがそんなに嫌なら順位戦が棋士の地位と収入をある程度保証しないで済むようなシステムを作らないといけないんじゃないかな
やたらと降級点制度が敵視されてるけど降級点のないA、B1でも他棋戦で勝つ力のなくなった年食った棋士が必死で上に残留してる例があるじゃん >>747
B2とC1の昇降枠を広げつつC2にどんどん落とせば減る >>750
給料減らしたいという目的ならそもそも降級だけ増やして昇級枠増やすのは後回しでしょ >>751
昇格も増やすので公平性は（一見）保たれるとか適当に言い訳しないと
反発多いでしょ >>752
C1やB2の人数が減る時点で保たれてないのはひと目で分かるだろ >>752
流石に朝三暮四みたいな計画は無理
自分の給料に直結するものなんだからね >>754
連盟の財政面から要請という仮定の話で
やるとしたら反発承知でどう納得させるかという話 >>755
まあ仮定の話にいくら突っ込んでもしょうがないしスレチだからそろそろ終わりにするか 弱いから上がれないだけの若手を制度の被害者みたいに言うのはなあ
大体年間4人デビューするうち3人はC1に上がれるのにそれすら無理ってもはや才能皆無だしさっさと見切りつけたほうがいいんじゃね？ A*(10)
B1(13)
B2(24)→B2+B3(12)
C1(39)→C1+C2+C3(13)
C2(49)→C4+C5+C6+C7(12)
昇級2人、飛び級1人、降級3人
クラスを分割して、降級点をなくし、
降級しても今までの半分の降級幅で済むというのはどうだろう 飛び級(2階級)は、分割前で言う昇級
クラスが増えて年数がかなりかかるので
昇級は、分割前で言う昇級点、順位上げのような感じ 稀勢の里とかいうクソみたいな前例を作った相撲界がなんだって？ >>762
たしかに、全飛び級でも6期ぐらいかかるのが難点
Aに上がるような人はだいたい10期ぐらいで上がってるから、
飛び級、通常の昇級半々で9期ぐらいだから、
そこは同じぐらいになりそう A級は2割一発降級なのにB2以下は2割降級点で1期降級はないっておかしいな
2割5分か3割くらい降級点与えてもええ 飛び級とか実力を反映した配分という理念をすでに失ってないか？ >>766
実力を反映させたいなら下のクラスの強すぎる棋士は早く上にあげるべき
現に竜王戦はそうなってる 竜王戦で飛び級が認められるのは「3組以下の棋士が竜王に挑戦した場合」
棋戦の仕組みがまったく違う順位戦で飛び級っていう制度を認めていいのかどうかはちょっとわからんなあ
理論上は出場棋士全てにチャンスがある竜王戦と違って、順位戦はA級の10人以外は名人挑戦に絡むこと自体がルール上許されていない １勝の差や順位差にそもそもそんなに差があるのかという話だったのに
いきなり飛び級でそこに勾配をつけるという発想についていけない
当人の中でバランスはとれてるんだろうけどそれなら竜王戦でいい >>769
＞１勝の差や順位差にそもそもそんなに差があるのかという話だったのに
いや途中からはレーティングと順位戦クラスの相関のなさが主流になってたぞ 議論は大いに結構だけど
全5クラス制、1年1期制、年10局制(B2以下)は大前提にしてほしい 既に昇降級枠の変更は確定している。
あとは、どの程度枠が増えるかだけの話。 >>775
さる筋からの情報ね。
まぁ信じなくてもいいよ、その内わかるから。 >>776
これマジなら信頼を裏切る情報漏洩だし嘘なら相当ヤバイ人だなあ 仮に順位戦の昇級降級枠を変更するとして、そんな重大な話のリーダーシップを一体誰が取るのだろう
まず連盟会長からしてバリバリの利害関係者なのに 妄想の相手しても仕方ないよ
けど、これは悪質なデマだよなあ 仮に今のタイミングで増やしたら
藤井びいきの為に増やしたと思われて
逆にイメージ悪いぞ >>778
利害関係のない現役永世名人資格者がいますねえ >>772
こんな案はどうだ？
基本11人の総当たり戦(C2で人数調整)
A級 (降級2)
B1級 (昇級2降級2)
B2級×2グループ (昇級各組1位 降級各組下位2人)
C1級×3グループ (昇級各組1位+2位上位1人 降級各組最下位+ブービー1人)
C2級×4グループ (昇級各組1位 降級点下位3人)
B2-C1-C2間の入替えを現状より多めに設定 >>630
なんかそれ、サッカーのなでしこリーグでやってたな 一つのクラスを横にグループを分けて各グループ上位にすると、
例えば抜きん出た実力者がクラス内に二人居る場合、
両者が同一グループの場合、そのクラス内から同時昇級することがあり得なくなる。
また、たまたま同一クラス内別グループで強さが偏った場合、
昇級難易度がどちらのグループに所属するかの運次第で大きく変わってしまう。
それなら、 >>630 のように前半6戦の成績で後半4戦の対局の組み合わせを組み直す方が効果的。
(後半では強者同士がちゃんと当たるようになるため、ヌルいあたりでの昇級が起こりにくくなる) 将棋って観戦者から大して金取らないから、客に対する品質が上がらないな
給料は新聞社から出るし、客から金を稼ぐって意識が弱い 相撲の番付のように、各クラス(相撲なら幕内、十両、幕下クラスをそれぞれA級B級C級に対応)内で、
自分の番付前後の対局者と対戦という方式も考えられる。
クラス内の最上位なら勝ち越し程度でも十両昇進や入幕、つまり昇級するイメージ。
クラス内の中位ぐらいなら、優勝もしくは優勝に準ずるぐらいの成績で十両昇進や入幕。
クラス内下位なら、十両優勝や幕下優勝程度の成績で番付上位に昇進。
つまり、二期連続でクラス内優勝が出来る程度の好成績が取れるなら二期でクラスを抜けられる。
B級C級をまとめて一クラスにしても、A級到達までの最短期数は変わらない一方、
勝ち越しさえし続けていれば、番付はその成績に応じた上がり幅で上がる。負け越しも成績に応じて下がる。
これなら、安定してやや勝ち越すぐらいの成績を挙げ続ける棋士なら番付(順位)を順調に上げ続けられる。
実際には変更点大きすぎて無理だろうけど、「実力に応じた順位を付けるためのリーグ戦の方式」の例として参考にはなる。 現状の順位戦は、幕下(強さの幅がかなり広い)の対局者を一期まるごと幕下全体からランダムに組み合わせて、
割を崩さず、幕下優勝決定戦もせず、単に勝ち星順で毎期幕下内番付を振り直しているようなもの。
相撲の場合は、番付(=クラス内順位)が近い者が当たりやすくなっているため、
実力が近しい対戦が多く、興行的にも面白くなっている。
また、全勝が複数人出ないように、割を崩すようなこともしていたり、運要素での優勝をなるべく減らすようにもなっている。
少しでも番付を上げることに意味が大きいのも番付制の良いところ。
現状の順位戦は、幾らクラス内順位を上げても、同一成績が並んだ時しか意味を持たないので、保険程度の価値しかない。
番付制であれば、少しでもより好成績を取って番付上げ続けることに強いインセンティブがある。
単に一期で爆発することではなく、複数期掛けてじっくり実力を評価してちゃんと上がれる仕組みという意味では優秀。 相撲のような番付制は実際には現実的ではないけど、順位戦と比較して考えると、
現状の順位戦が実力者をちゃんと拾い上げる制度になっているのか、棋士のインセンティブ設計に問題はないか、などを考える参考にはなる。 相撲だと幕尻と十両筆頭で対戦相手はあまり変わらないから
幕尻の7勝と十両筆頭の8勝を入れ替えても問題ないが
将棋はA級10位の4勝5敗と
将棋はB級1位の7勝5敗を入れ替えるのは問題。
といいつつ女流だとA級の5勝4敗が降級で
B級の5勝4敗が昇級で入れ替わったこともあった。 順位戦はあくまでクラス内で完結してて
入れ替えは強すぎるから上にいけ、弱すぎるから下にいけってやってるんだからな
中堅だけど上のクラスの底辺よりは強いかもしれないからみたいなのは論外 >>790
順位戦クラスの考え方そのものが、クラス内完結をコンセプトにしてるから、まあ根本的に思想が違うね。
上位クラスの下層が下位クラスの上層より弱くても(少しづつ入れ替えはするけど)受け入れる思想。
相撲の番付は一応上から下まで1本の番付=強さ順であるべきという考えで、クラス(幕内、十両、幕下)は強さに応じた待遇制度。
「 順位戦は正しく強さ順のクラスであるべきだ、そのために(昇級枠を増やす等の)改革すべきだ」という主張が >>1 の主張だとしたら、
それを最優先に実現するんだったら(順位戦の思想は置いておくとして)いっそ番付制の方が優秀な仕組みだよ、ということ。
俺自身はそうすべきとも思ってないけど、極端な例として出してみた。 だいたいレート通りになればなんでもいいよ
渡辺広瀬羽生豊島永瀬佐藤藤井
上位は確かこのへんだからあと4人か
ということは菅井斎藤稲葉あたりもたぶん入るな
深浦三浦佐藤はB級
久保もたぶんB級
驚くことに高見が意外と低くないんだよな
B1くらいには入れる 番付戦面白いなｗ
Aが横綱、B1が大関、B2が関脇、小結、
C1が幕内、C2が十両みたいな感じか
上のクラスのA、B1のみ上がりにくく落ちにくくなっているが、
順位戦とは真逆なのが興味深い >>793
落ちにくいのはロートル救済ではなくて
ギリギリ粘るような情けないのは引退しろと
なってて意味合いも違うな
最近の大関は怪しいの多いけど… 33人いると全勝が3人出る可能性がある
手合係の腕でなんとかならんか >>794
不毛な議論だからな
自分の言いたいこと言い終わったら去るのみ >>796
前回のC1は9勝1敗の3人がぶつかってなくて
10戦全勝4人が可能だった。(永瀬、千田(全勝)佐々木勇、高崎） 実際、3人が10勝という事が起きて、その翌期に田丸九段は ( >>599 で引用されているが)ブログで、順位戦後半で好成績者同士があたるように割り振りし直し案を出している。 田丸が立てたスレだったのかあの人こういう改革案みたいな話好きだよな 11年度Ｃ2（現クラス）
10-0 阿部健（Ｃ1） 船江（Ｃ1） 中村太（Ｂ2）
9-1 菅井（Ｂ1）
8-2 村中
7-3 横山（Ｂ2） 大石（Ｂ2） 田中悠 増田（Ｃ1）
6-4 勝俣（Ｆ） 中村亮 永瀬（Ｂ2） 佐藤慎 石川（Ｆ） 村田顕（Ｃ1）
5-5 澤田（Ｂ2） 西川和 牧野 佐藤和 西尾（Ｃ1） 阪口（Ｃ1） 勇気（Ｃ1） 吉田 門倉（Ｃ1）
4-6 遠山 松本（Ｆ） 神埼（Ｆ） 小倉（Ｆ） 藤原（Ｆ） 矢倉 瀬川 村田智 阿部光
3-7 西川慶（Ｆ） 及川 佐藤紳 伊奈（Ｆ） 中座 長岡 岡崎（Ｆ） 上野（Ｆ）
2-8 島本（Ｆ）
1-9 川上（Ｆ） 室岡（Ｆ） その頃からC1C2の棋士が増え過ぎて昇降枠広げたほうがいいんじゃないかって話題になって
今と同じように「均衡してるんだからこれ以上増えない」って言ってたアホがいた気がする >>801
「俺、Ｃ２に戻ってきたが・・・」（島本） >>802
ということは今の「均衡してるんだからこれ以上増えない」も眉唾か？
ここ10年で47人も新加入してるし
2011年 C1 33人 C2 44人
2018年 C1 39人 C2 49人 棋士全体の人数が変化したら破綻するよな
上の級は人数固定なんだから だいたい将棋のスポンサーって新聞社じゃん
今新聞が売れない時代になってるんだから棋士自体の人数ももっと絞るべきじゃないの？ B2の24人で安定説はギリギリセーフか
第38～47期 平均 21.2人
第48～57期 平均 22.6人
第58～68期 平均 22.5人
第69～77期 平均 24.4人 中原米長森内みたいに「落ちきる前に宣言する」名誉職的な人もたまにいるからね
B2は二年在籍でほぼ全員と当たる20人がB1に上げる為の選別として適正人数とは思う
C1から三人上げることになったら降級点枠は下位1/3くらいになるだろうか >>801
勝又や石川ってC1から落ちてきて6勝もしてるのかよ
やっぱりC1とC2って差があるんだな >>801
眺めてて思ったけど増田って今Ｃ1にいる増田jじゃないだろｗ >>804
リーグ表見りゃ分かるが今は降級点持ちがC1とC2に大量に溢れてて
数年以内にかなりの数が落ちそうなとこだからむしろ減り出すよ
ちょうど2年前にB2がまとめて5人落とした感じでな >>808
＞C1から三人上げることになったら(B2の)降級点枠は下位1/3くらいになるだろうか
3人下げるためには降級点が7枠じゃ足りなくて8枠ほど必要になるかもね
消去できる確率も上がるだろうし
B2の過去10年で降級点が下位1/3(8枠)だったとしたら
4勝6敗が47人で、そのうちの23人に降級点が付いてたわ
厳しいと見るか、A級の4勝5敗の即降級に比べたらと緩いと見るか 森内はAから落ちたらスッパリやめるという気持ちもあっただろうけど、B1で負けまくってB2降級を嫌ったのがあるだろうな
そもそも勝率が悪かったからね
A復帰がすんなりできそうもない
というかできない可能性が高い
A落ちで止めたらもうそれ以上の降級はないからね >>811
確かに今が飽和説もあるかもしれない
降級点持ちの人数 B2 C1 C2(1個目・2個目)
第68期 5 6 7-6
第69期 4 7 9-1
第70期 3 8 9-3
第71期 2 7 7-5
第72期 4 7 9-4
第73期 5 3 12-5
第74期 8 6 11-4
第75期 2 5 10-6
第76期 5 8 14-2
第77期 5 12 18-1 森内はAから落ちたら元々やめるつもりだって島に話してたとか何とか
中原が宣言したのはB1で思った以上に勝てなくてB2に落ちそうだからだったはず >>814
こう見ると昇級降級バランスは若干ラグが生じるだけで上手く機能してるな >>809
歴代降級者の推移見てると分かるがC2降級1期目だけ奮発して頑張る人が多い 流動性が無いのって、C2底辺棋士にとっても死活問題なんだよな
本来C2降級点を争うレベルの棋士が５～10人ほど、まだC1に留まってるから、そいつらを降級レースに入れられない 藤井オタの望むとおりに枠拡大して
藤井が肩身狭い思いすればいいいじゃん >>818
C2の底辺はC1の底辺よりは弱いんだから
流動性上げて上が落ちてきたとこで先に死ぬのはC2の底辺の方だぞ C2には降級点必要だと思うけどC1以上は即降格で入れ替え人数増やして欲しいなぁ 即降級と降級点で入れ替え人数が長期的な目線では変わらないのは分かるけど
やっぱ毎年の降級人数違って扱いが面倒だよなあ 9-1で順位にかかわらず昇級点(従来通り昇級も8-2以下でも順位で可能)
昇級点2つで昇級
降級点は30%
降級後は昇級点を持っている状態でスタート(相撲の戻り大関的な)
昇級点は指し分け以下で消滅
昇級点で1回降級点を回避できる
昇級点を取れば降級点を全部消せる
1年目は昇級点のみで、2年目から降級点30%もスタート 9-1を２回で昇級できなかったＣ1は今のところいないからあんま意味ないな
勝数に関係なく次点にも昇級点あげていいと思う >>824
なるほど、実際のデータで比べるのは参考になります
確かに8-2でも昇級できる年もあるぐらいだし
次点でも上げていいかも 9勝したけどその後も上がれなかった棋士(現在も同じクラスor降級)
C1
所司 9→2→7→2→6→4→3→4→6→5→1→3(降級)
北島 9→2→5→4(残1)
佐々勇9→4(残1)
髙﨑 9→7(残1)
C2
大島 9→5→2→5→5→3→4→2→4→3(降級)
次のチャンスが来ないようならその程度でしか無かったということ。
佐々勇や髙﨑も今後どうなるかわからんぞ。 >>826
おお、わかりやすい
多くが降級点1回回避のみの恩恵になってしまうのか
むしろ30%降級点だと、回避があったとしても早く落ちてしまう可能性も
ただ、高崎さんが>>824の次点で昇級点2回の可能性もあるか
(9-1が3人負ければ直接昇級の可能性もあり) >>825 もう一つ考えられる昇級点条件が２位と同勝数にあげるパターン
一人もいない年もあれば、何人もいるパターンもある
次点昇級点をＡ、２位と同勝数昇級点をＢ、昇級点消去を×、昇級点２を★、ＡＢ別々に獲得を▲として48期からチェック
48 羽生10 土佐8 森下8ＡＢ 49 森下9 神谷9 所司9ＡＢ 50 村山10 森内10 井上9Ａ 所司2×
51 康光10 泉9 屋敷8Ａ 井上7Ａ 52 井上10 有森9 丸山9ＡＢ 屋敷7Ａ 53 藤井10 丸山9 郷田8Ａ 屋敷7Ａ
54 郷田8 畠成8 三浦8ＡＢ 屋敷5×
55 中川8 阿部隆8 小林宏8ＡＢ 先崎8Ｂ 三浦5×
56 先崎9 北浜8 屋敷7Ａ 小林宏6ＡＢ
57 三浦9 深浦9 大介8Ａ 屋敷7Ａ 小林宏2×
58 大介8 久保8 畠鎮8ＡＢ 小林宏8Ｂ 屋敷7Ａ
59 佐藤秀8 行方8 西村8ＡＢ 堀口8Ｂ 勝俣8Ｂ 畠鎮6ＡＢ 屋敷6Ａ 小林宏3×
60 木村10 畠鎮8 屋敷8★ＡＡＢ 小倉8Ｂ 中田功8Ｂ 堀口5× 西村4× 勝俣4×
61 杉本9 堀口9 屋敷8★ＡＡＢ 北島8Ａ 小倉5× 中田功5×
62 屋敷9 野月9 渡辺9ＡＢ 北島3×
63 飯塚8 中田宏8 宮田8ＡＢ 山崎8Ｂ 渡辺6ＡＢ
64 山崎10 渡辺8 岡崎8ＡＢ
65 橋本9 松尾8 平藤8ＡＢ 阿久8Ｂ 岡崎2×
66 阿久8 豊川8 安用8ＡＢ 平藤5×
67 安用9 窪田8 広瀬8ＡＢ
68 戸辺10 飯島9 塚田8ＡＢ 広瀬7ＡＢ
69 広瀬9 田村9 村山9ＡＢ 塚田1×
70 天彦8 豊島7 高崎7ＡＢ 真田7Ｂ 平藤7Ｂ 千葉7Ｂ 稲葉7Ｂ 塚田7Ｂ 村山6ＡＢ
71 稲葉9 村山9 真田8▲ＡＢ 千葉8Ｂ 塚田6Ｂ 平藤5× 高崎4×
72 糸谷9 佐々慎8 中村8ＡＢ 菅井8Ｂ 真田7▲ＡＢ 千葉6Ｂ 塚田3×
73 菅井9 澤田9 中村8★ＡＡＢ 千葉8Ｂ 真田7▲ＡＢ
74 中村9 斎藤9 北島9ＡＢ 千葉5× 真田4×
75 横山10 大石9 永瀬9ＡＢ 北島2×
76 千田10 永瀬9 勇気9ＡＢ 高崎9Ｂ
Ａパターンだと屋敷、中村太地が昇級できた、ＡＢ併用だと真田が昇級できた
Ｂパターンだけだと誰も昇級できないようだ >>827
高崎が9-1のときは勇気が次点なので、次点による昇級点はつかない
>>828の同勝数昇級点の場合はついているが
今期8-2が並んで同勝数になった場合、順位のおかげで普通に昇級できる
ＡＢ併用の場合ならＯＫ >>828>>829
詳しすぎwやはり屋敷さんの存在感が・・
強い人はそのままの制度でもいつかは上がるという説を
言っている人がいるけど、ほんとその通りな感じか
プラス要素をほとんど増やさずに、
上で戦うのを早く見たい人を上げるとなると
そのデータ通りAの3位に次点が有力か
それならマイナス要素はそのままでもいい気もするし、
少し増やすとしても、指し分け連続の降級点消去とかがいいか 色んなパターン
昇級点（複数併用もアリ）
Ａ 次点
Ｂ ２位と同勝数
Ｂ2 ２位と同勝数かつ８勝以上
Ｃ 9-1
昇級点消去
Ａ 指しわけ
Ａ2 連続指しわけ
Ｂ 負け越し
Ｃ 降級点 昇級点はいい制度に思える
勝以下をとれば取り消し、とかにすれば単純な合計勝利数による昇級よりよさそう >>818
そうだよね
昇降級枠拡大すると今後昇級が難しそうなベテラン勢が損をすると誤解されてるようだけど少なくとも棋士総数の約40％を占める現在Ｃ２に在籍してる棋士達にとってはメリットしかない 将棋という（囲碁も）ゲームの能力のピーク年齢や
ソフト（AI）の飛躍的進歩といった大きな流れの中で
この制度を考え直す必要があるという立場からは
C2⇒C1、C1⇒B2への昇級枠は拡大すべきだろうな。
具体的に何人がいいかは議論があるだろうけど
今のままでいいとは到底思えない。 >>834
全く同感
このままだと下手をしたら最強を決定するのはＣリーグになってＡ級はロートル達のシニアリーグになりかねないｗ 付け足すとね、古い時代は将棋の技術って各棋士個人の
いわば「企業秘密」だったから、下位者が上位者と
指すことを「教わる」というのは単なる謙譲語ではなくて
実際にトップクラスの棋士の技術や考えを「教わる」
という意味もあったんだよ。だからピークの年齢が割りと
遅かったしその期間も長かった。そういう時代ならまぁ今の
昇級枠でも少ないけど不合理とはまではいえないとも言える。
が、今はもう上記の事情が跡形もなく吹っ飛んでるから。
ピーク年齢も20代早々になって30過ぎたらロートル扱いに
なりかねない。そういう時代に今の昇級枠は時代錯誤のそしりを
免れないよ。将棋界ってのは例のカンニング問題でもそうだけど
将棋指しのくせに「後手後手」に回るんだよね。プロの経営者が
いなくて同業者同士の法人だけに。明らかにおかしいねって
なってから変えるんだろうね、これも。 >>835
それは絶対にありえない
本当に若手が強いなら10年かからずにA級が全部入れ替わる >>836
昔みたいに20代前半でタイトル取るやつがぞろぞろ出てきてから言えば？ 10年程前にデビューした広瀬豊島天彦糸谷稲葉が全員A級
その後デビュー組の菅井永瀬さいたろう千田がB1
物足りないのは太地くらいでやっぱり25歳くらいまでにタイトル挑戦するような強い奴は5年10年で考えると確実に上がってくる 2名は確実に上がるんだからトップ層は問題起きないよな
このスレで問題になってたのは上の下～中の中くらいの棋士 全勝昇級した人は昇級枠2～3の枠外ということにでもすればいいでしょ
その代わりB2C1で全敗したら即陥落（休場は除く）とか。加えて下位1/3～1/4に降級点ってとこかな C1の昇級枠が多ければ永瀬や千田がもっと早く抜けていたから誠也も前期1期抜けしていた
よって藤井聡太が順位戦無敗を維持して連続1期抜けを決めていた
・・・かも
適当だが昇級枠が多いとこんなこともあり得た
昇級枠を変えずに組み合わせ運の要素を減らしたいならC2とC1は倍の20戦に、B2はいっそ総当たりにすれば同じ勝率でも運だけの奴より実力者に有利、純粋に強い奴が上がりやすい >>843
C1千田は3期永瀬は2期なんだからもっと早く抜けてもせいぜい1期だろ
今のC1やC2で昇級枠が少ないから長く幽閉されてる実力者は見当たらないけどなあ
ロートルが多いから倍率がすごいと思えるだけで実際昇級可能な棋士を考えれば
大したことない そもそも藤井一期抜けの可能性がC2の大地の昇級位は残ってるのだが。
最も昨日の銀河戦見て金井勝利可能性正直ないなと思った。 >>843
詰まる場所がB2になるだけで上がるまでの年数は結局変わらない 仮に超強い若手1が10人いたとしてそいつらが全員A級になるまでの年数は
C1やC2の昇級枠がどんだけ増えたとしても今と変わらんわけよ
足踏みする場所が変わるだけで 仮に足踏みしたり詰まるにしても下で詰まらせるメリットは何一つない
下が詰まっていると上のリーグがゆるゆるになってしまう
永瀬や千田がもっと早く上にいたら畠山や野月がＢ1に上がる可能性は限りなく低かっただろう
阿久津もＡに行けたかどうか 結局このスレってキャリアハイの適正ランクがB2の若手がC級でくすぶってること(および昔強かったベテランが落ちてこないこと)に大きな問題意識を持っている人たちの集まり
かなりニッチなんだよな
藤井くんが一年で上がれないことに文句言ってる層も一部いるけど >>848
仮に千田や永瀬が早く上がってても畠山や野月が上がる年がずれてただけの話 畠山や野月はともかく総当たりリーグで斎藤とか菅井に勝った阿久津を舐めすぎ 昇級枠少ないと消化試合増えるじゃん
序列争いなんてくだらねえし 昇級枠 3222 9922
1年目 90000 90000
2年目 63000 09000
3年目 34200 00900
4年目 03420 00720
5年目 01422 00522
6年目 00324 00324
7年目 00126 00126
8年目 00018 00018
9年目 00009 00009 仮に昇級枠が多くて近藤がすでに抜けてたことで今年の藤井の負けがなかったとしても
もっと上で近藤に負けて足踏みする未来があっただけの話だからな
単なる朝三暮四 >>830
3位から6位までプレーオフのトーナメントをやって勝ったものが入れ換え戦させた方が面白い >>853 訂正
昇級枠 3222 9922
1年目 90000 90000
2年目 63000 09000
3年目 34200 00900
4年目 05220 00720
5年目 03222 00522
6年目 01224 00324
7年目 00126 00126
8年目 00018 00018
9年目 00009 00009 >>856
実際には同じくらいの実力の人が毎年増えてく訳なので
昇級枠が新入りの人数より少ないか多いかはかなり効く C1初年度9-1は頭ハネの可能性が高いけど、B2初年度9-1が頭ハネされる可能性はC1初年度に比べてだいぶ下がる、
という点では変わる。
C1での1敗はB2での1敗よりかなり痛い。
相当強い棋士でも稀にある1敗がどこで起きるかで昇級タイミングが変わる。
そういう強い棋士にとっては、B2よりC1の方が一気抜け昇級難易度は高い。
二期以内昇級難易度ならさほど変わらないだろうけど。 >>856
昇級枠 3222 9922
新四段毎年4名想定
1年目 40000 40000
2年目 53000 44000
3年目 64200 44400
4年目 75220 44620
5年目 86222 44822
6年目 97224 44 10 24
毎年有望な若手が入る前提だと、B2がめちゃくちゃ厳しくなる感じか キャリア見てもB1でろくに通用してない野月とB1で10年以上戦ってきた畠山鎮が同列に語られる違和感 まあA・B1とB1・B2でのエレベーターは下が詰まってることに較べれば健全と言える
B2もそろそろ厳しい組になってくる時期か 順位戦というぐらいだから1期抜けが非常に難しい制度であることは問題ない
ただ何年も有望な棋士が停滞してしまうのは良くない ただの思いつきだけど降級点のかわりに
3期通算●勝以下で降級というのはどうだろうか？ >>863
どんだけ昇級枠あってもA級で戦えるのは10人だけなんだから
突出してないやつはどのみち弾かれるんだよ 前スレでも似たような話は出てたが結局どの程度を有望と見るのかってことになる
個人的には20代前半でタイトル「挑戦」ってのは割と信用できる基準だと思っているが 最終的にB2が限界で終わる程度のやつは万年C2でなんの問題もないからな C級1組は弾かれるかトントン拍子で出世できるかの
若手判別クラスになっている感じがあるな
そういった機能込みでの昇級者2名なんだろう 各リーグの格と棋士の強さが無関係という状況って外から見たら意味がわからないだろうけど
金の問題ですと言われればみんな納得するから大丈夫 >>869
無関係ではなく相関が弱いって言うべきだな
まあ全盛期の強さとの相関は割と強い 上野ちゅう太
C2 3-7 降級点
C2 6-4
C2 7-3
C2 6-4
C2 4-6
C2 9-1
C1 3-7 降級点
C1 1-9 降級
C2 6-4
上野というと「クソ弱い奴がまぐれでC1に上がってすぐ落ちた」イメージだと思う
しかし意外にもC2では他の期もそこそこ勝っていた
逆に言えばC2順位戦で上野と同程度しか勝ってないような今の若手はC1では通用しないということだ >>872
C1初年度から降級点を取らなかったけど
門倉もまぐれで上がった組だから5年以内に降級しそう
まぐれ上がりでB2に上がった窪田は以外にしぶとい 大相撲みたいに番付制にするのも良いかも。強い人はどんどん昇っていって弱い人はどんどん下がる。 >>872
C2でそこそこ勝ち越せていた上野がC1上がると指し分けにも持って行けない
これ見るともっと圧倒的な成績残してはじめて上がれるほうがよほど合理的に思える 一年か二年で昇降を繰り返すエレベーター棋士が
出るのが好ましくないと考える人がいるのはわかった 誰もエレベーターを好ましくないなんて言ってないと思うけど >>858
1期抜けに拘る意味は？
順位戦で1期抜けは大天才だけにしか想定してないけど
そのぐらいの有望なら10連勝ぐらい余裕だよね？
という難易度設定なんだけど
それにもし本当の天才ならば運も味方につけて9-1でも上がれるはず
歴史に名を残す大天才ならそれだけの器を持っていることが想定されている 聡太が昇級した方が将棋界盛り上がるのにな！
まあ、素人目では4人が8勝1敗？の同列なのに、聡太が序列的に昇級不利というのはおかしな話だわな。同列なら、同列同士の総当たり対局させたら、普通に納得だがな >>879
相撲で前頭一枚目から前頭四枚目までの４人が９勝６敗で場所を終えたとして
小結昇進の枠が２枠としたら、前頭一枚目と二枚目が上がるよね。
順位戦の順位もそれと同じ。 会長や理事みたいな運営はみんな藤井に上がってほしいと思ってるだろうな
藤井は金のなる木だよ 昇降級の次点者同士の入れ替え戦で問題解決と思ったけど
降級の次点者の定義が難しくて理不尽な結果にもなりそうな >>880
順位戦のおかしいのは幕内から落ちる定員が決まっていて星の数によって陥落者を決めるので大負けしなければ幕尻で負け越し続けても落ちない事
逆に十両筆頭が横綱大関クラスの実力の持ち主で余裕で勝ち越しても組み合わせに恵まれてもっと勝つ者がいたらいつまで経っても上に上がれない
所属クラスの人数が多いので運のみで大勝ちするものが普通に出てくる
なので横綱大関クラスが実力通りの勝ち星を挙げても幕内に上がれず何場所も足踏みさせられる事が普通に起こる
しかも相撲は年に6場所あるので1場所上がれなくても2ヵ月遅れるだけだが順位戦は丸々1年遅れる
また入れ替え定員が少なすぎるので幕内下位より十両上位の方が圧倒的に強くなってしまい番付が実力を表さなくなってしまっている 20%ぐらい無条件で入れ替えで良いと思うんだけどな
当たり運で落ちることもあるだろうが
実力あるなら枠が広いのに5年10年落ちっぱなしとか無いだろ >>881
いくら上がってほしくても当人が負けた以上は特別扱いはしない、当たり前の話だろ もし順位戦の昇級降格基準見直しが起こるとすれば
それは将棋界に激震を起こすきっかけとなるはず
要は順位戦による将棋連盟サポート見直しって話
プロ将棋指しの半分は無条件で対局与えられる順位戦の対局料に頼ってるからね
お前らが望むような藤井くんをスムーズに昇格させるための改革
お前らが望む位置では行われず
スポンサー料減額、そこで話は進むわけ
将棋界なんて斜陽どころか二度と日が昇らない産業の可能性あるやけ
一番注目集める藤井が優勝した一般棋戦朝日杯も優勝賞金減ったわけじゃん？ｗ つーかC1やC2の昇級枠増やしてもA級到達までの平均年数は変わらないという
中学レベルの話を理解してもらわんと話にならんな もし相撲で、十両28名で組み合わせはだいたいランダム、十両筆頭で12勝してても十両十二枚目と十三枚目に13勝と14勝がいたら入幕出来ない、
かつ、場所が1年に一度しかない、みたいな制度になったら大反発になるだろうなあ。
番付制の良いところは、対戦相手は基本的に序列の自分近辺とあたる、かつ、勝ち越しさえしてれば少しずつでも順位が上がるところ。
勝ち越しや負け越し度合いによって変動幅があるから、平幕以下では昇級確定者vs降級確定者の消化試合みたいなことはおこらず、全ての取り組みに意味がある。
番付制に準じた順位戦は、見る分には面白いと思うよ。 >>887
上の上とか下の下は全く変わらない
上の下から中の下くらいの棋士が影響受けるだけなんだよね 現状の順位戦の問題の一つは、クラス内の順位の価値が、クラス内中位と、上位下位で異なること。
現状、C2組で、自分がC2中位ぐらいの実力があり現状24で5勝4敗で最終戦を迎える、
という棋士Aにとっての最終戦の価値を考えてみる。
棋士Aは来期昇級争いする可能性も、降級点争いする可能性もそこまで高くないとする。
棋士Aは最終戦勝ったところで、
「今期6勝以下の棋士と来期昇級争いになった時」か
「今期5勝以上の棋士と来期降級争いになった時」にしか効果が無い。
来期昇級争いや降級争いになる可能性はそれなりにあっても、
今期5勝か6勝かで変わる順位が意味を持つケースの発生割合は実は結構低い。
なので、この棋士にとっては最終戦の価値は低い。
一方、昇級争いするほどの棋力を持ち、現状8勝1敗で最終戦も迎える棋士Bにとっては、
まさに今期昇級できるかどうか、あるいは、来期も昇級争いになる可能性が高いので順位を上げるという価値がより大きい。
最終戦が棋士AとBの対局の場合、対局結果のインセンティブが違いすぎて、八百長を生み出し得る原因にもなる。
クラス内順位の価値をもっと上げるような仕組みにしたほうがいいとは思う。 >>890
その例の棋士なら順位1枚の価値はめちゃくちゃ大きいんだが
5勝が実力なら昇級は厳しいけど次期3勝に終わる可能性は十分あるでしょ
そのとき降級点取るかどうかのボーダーになると思うけど
だいたい最終戦があまり意味ないってそんなに問題か？
総当たりの阿久津や渡辺だってそうじゃん >>887
レート3000の化け物みたいな棋士なら昇級枠全て1枠でも全勝一期抜け出来るから勿論関係ないけど、
そんな存在しないレベルの棋士を想定して順位戦制度が作られてるわけではないだろう。
レート1800のA級相当棋士が、レート通りの戦績を挙げたとしても、
C2C1両方一期抜けはまず出来なくて、平均期待通過年数は4年ぐらいある。
A級相当の棋力の棋士であってもB2になるまで6年かかっても全くおかしくない。
ただし、枠がそれなりに広かったら、2年で抜ける可能性は高いし、およそ3,4年以内でB2までほぼたどり着ける。 >>889
弱い棋士が上のリーグから落ちにくくなるので上のリーグが弱くなる
その結果若い強い棋士より弱い棋士が上に上がりやすくなる
畠山や野月がB1に上がりやすくなり阿久津がA級に上がりやすくなるという話 >>891
＞5勝が実力なら昇級は厳しいけど次期3勝に終わる可能性は十分あるでしょ
＞そのとき降級点取るかどうかのボーダーになると思うけど
最終戦で来期の降級ボーダーに意味出てくるケースは、
「自分が次期で降級ボーダー上、かつ、次期降級ボーダーに並ぶ相手が、今期5勝で今期順位が上の奴、もしくは今期6勝で今期順位が下の奴｣のケースだけだよ。
次期降級ボーダーになったとしても、今期5勝なのか6勝なのかの意味が出てくるケースは限られる。
今期最終戦勝ったとしても、来期の降級ボーダーでは今期6勝の順位上の奴には順位負けするし、
今期最終戦負けたとしても、今期5勝の順位下の奴には順位勝ちだから大丈夫。
もちろん、価値が出てくるケースはあるにはあるので無価値ではもちろんないがか、昇級争い者の最終戦の価値とは違いすぎる。 >>894
直近で井出がまさに5-5→3-7で降級点取ってるんだけど
6-4→3-7なら取ってなかった
こういうことは結構ある >>893
もう下にろくな奴がいないから野月と畠山が上がっただけだぜ
今年ならC1は船江と杉本、C2は及川と和俊が昇級争いの先頭に立てるくらい下全体のレベルがしょぼい 42 稲葉5-5 2 遠山4-6
26 稲葉6-4 27 遠山6-4
昇13 稲葉8-2 次14 遠山8-2
これが順位戦だから
昇級争いと価値が違うのは当たり前だけど順位争いも重要 通算±10点到達者を追加で昇降級させれば実質枠が増えるんじゃね？
上げすぎ下げすぎと感じるなら点数を微調整してくれ
10-0 10点
9-1 5点
8-2 4点
7-3 2点
6-4 1点
5-5 0点
4-6 －1点
3-7 －2点
2-8 －4点
1-9 －5点
0-10 －10点 >>897
だから昇降級枠が狭いからそういう事態になるって言ってるんだが？
強い棋士が上がって来ないと単純にライバルが減る
何より弱い棋士が落ちないと中堅クラスの棋士でも格下相手が増えるのでワンチャン出て来る
今期の師匠の対戦相手見てみな
あと棋聖戦で船江は本戦進出
及川は永瀬に勝って予選決勝進出
和俊は竜王戦2組
B2で同じくらい勝ってるの何人いる？ >>901
昇降級枠の大小
総当たりかどうか
という二つの問題は分けて話した方が分かりやすくなるよ >>900の微調整
通算±100点到達者を追加で昇降級させる
10-0 100点
9-1 50点
8-2 30点
7-3 10点
6-4 5点
5-5 0点
4-6 －5点
3-7 －10点
2-8 －30点
1-9 －50点
0-10 －100点 >>901
昇級枠は別に少なくはないぞ
強い奴は全員B2以上だし、来年などB2以下に取り残された強い奴はもはや太地だけで他全員B1以上
C1C2とかもはや見るに耐えない面子だらけだし
上がるべきやつはデビュー間もない人間以外全員上にいった
今年の藤井くんは若干不運だが自力突破できたのに昇級争いのライバルに直接対決で先手で負けだしまあ仕方ないわ
順位戦に求めるものが君と俺は違うんだろうな
俺は順位戦は名人への道で強い奴の選別のためにあるべきでその選別のためには下位のドングリ達の数センチの身長の差などどうでもいいと思っているが
君は強い奴の選別など二の次で下位層の似たり寄ったりのやつらのエスカレーター昇級降級をみて盛り上がりたいんでしょ？ やっぱり3期で24勝は上げてやってもいいかも
10-0 0-10 ±100点
9-1 1-9 ±50点
8-2 2-8 ±35点
7-3 3-7 ±15点
6-4 4-6 ±5点
5-5 0点 >>892
B2に辿り着くのが早くなったとこで
今度はボトルネックになる位置がB1やB2に変わるだけだから
A級に到達するまでの年数は変わらんのだよ
マジで理解できんのか？ >>3
こーいうニワカのガイジは順位戦の順位の意味を知らんのかやろな >>905
現行制度に「追加で」昇降級という意味だから
増えることはあっても減ることは絶対にない >>906
それなら 勝ち越し10で昇級 負け越し10で降級でいい
2期17勝(16も)はあげていいだろ 阿久津がAに上がったから順位戦はおかしい、畠山や野月がB1に上がったから順位戦はおかしい
真面目にそう思ってるんだとしたらもう将棋っていうか勝負事を見るのに向いてない >>907
遅くなるに決まってるだろうが
平均到達期間は遅くなる
その代わりに入れ替わりが上がってくるのも遅くなるので遅くまで滞在できる
とは言え強い者が足踏みしている間に本来入る実力がない者が滞在する期間が出てくるので強い者の総滞在期間は短くなる
その結果肝心の強い者を選ぶという選別機能が弱くなる
いい事なんか一つもないぞ
枠が10ある状態と1しかない状態を考えてシミュレーションしたらすぐわかるぞ >>864
案は面白いが、困ったことが起きる可能性がある。
３－７が降級点のボーダーラインとして、３期通算で９勝以下で降級としよう。
（３－７）→（３－７）→（３－７）で降級。これはいい。
（０－１０）→（０－１０）→（９－１）で
３期目に２位以内だった場合、昇級と降級、どっちになるか？ >>901
B2や思い出B1がキャリアハイになるような棋士が
C級にいても何の問題のないのよ
そういう奴を引き上げてB2が膨れ上がると連盟の支出が多くなるからな
本物だけが上がればいいんだ もう旬が過ぎたスレで何回も同じこと話すの疲れない？ >>911
どんな制度でもいいって思ってるなら制度スレに来る意味ないよね？ >>914
実力的にB1B2行けるはずが渋滞のせいで
ピークのがして終わってしまうのを
良しとするかどうかかね 制度がおかしいと思って議論するのは勝手だけどそんなに議論したいならせめて過去の前例は辿ってそれを念頭に議論すべきと思うんですが
そういうことをしないから0-10を2年連続でやる奴が9-1になったら？とか意味分からん仮定をしだすし2期3期合計で○勝なら上げるべきとか言う >>913
なるほど、レアケースはあるもんだね
昇級でいいと思うけど、その前に2期連続0-10で落ちるべきだわ くじ運とか、連続好成績(連続昇決負けとか)言い出したら
順位戦より竜王戦の方が遥かに影響大きいよな。 B2とC1からほとんどフリクラ転出者出ないよな
ぬるま湯で漂ってる棋士のケツ叩くために降級点消去なくせば？ >>912
そりゃB1→Aの枠より減らしたら遅くなるだろ
B1→Aの枠以上ならどんだけ増やしても平均が同じになるって話なのに 昇級枠を全階級で4枠(新人枠)より多くしない限り、A級までの到達年数は変わらん
詰まる場所が変わるだけ ピークでB1で勝負になるかもっていう程度のレベルなら
ずっとC2でも何の問題も無い。
そいつは現実にB1に上がれてる棋士より劣ってるのだから
むしろ昇級すべきではない。 結局ほんの数年程度B1で差し分け程度に戦える可能性を秘めたゴミに
お慈悲をくださいって話でしかないよな昇級枠増やせってのは >>922
竜王戦はランキング戦の１回戦が非常に大きいね。
（１～５組の１回戦勝者）
本戦出場や（２～５組の）昇級はまだ先にしても、まず降級がなくなる。
（２～６組の１回戦敗者）
まず本戦出場がなくなる。２～５組は降級の可能性が漂う。
順位戦に当てはめると１回戦勝者は５－０、１回戦敗者は１－４。
このくらいの差があるね。 >>929
むしろロートル救済のお情けになってるけどねえ
それは良いんだ >>930
竜王戦ランキング戦の1回戦は影響の大きさから強弱の偏りが気になるね
下の方の組で有望若手同士で潰し合わせるのとかやめてほしいんだけど
その一方で微妙なベテラン同士がどちらかは悠々と安全確保
他の棋戦の成績は一切考慮しませんという強いこだわりを感じて
配置に作為がみられないからこそひどい運ゲーっぷりを感じる >>931
運営してる棋士が>>599のような意識なんだから目的達成できていいんじゃない(笑)？ >>931
一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
昇級できる可能性があるやつの数は昔も今もほぼ変わらんのだから
昇級難易度自体は特に変わってないしな >>932
一回戦の組み合わせが完全ランダムなら精度は悪くても何だかんだであるべき方向へ進むから問題ない
ただ藤井一二三戦が実現したりするから完全ランダムかというと…… サラリーマン社会と同じ構造
主任（C1）は増やすことはできても課長（B2）を増やすことはできない
仮に有能な社員がいてもポストは変わらないんだよ
組織の論理からB2への昇級枠2は妥当 今期の1回戦だと5組の青嶋-近藤誠、4組の千田-高見あたりかな厳しいと思ったのは＞竜王戦
あと1組の三浦の配置だけは酷いと思う >>937
千田は自分で自分のこと竜王戦めちゃくちゃ弱いとか言ってないで早く上がって欲しい
菅井も >>924
頭で考えてわからないならモデルケース作ってシミュレーションしてみろって
一発でわかる >>936
サラリーマン社会は降級がないからピラミッドにするしかないの
降級制度がある実力競技はそんな必要全くない
相撲見てみろ
序の口が序二段より少なくて十両が一番少ない >>939
お前がやってみろよ
C1やC2をいくら緩めてもB1とＢ2で潰し合いまくって到達年数の平均は同じになるって一瞬でわかるから 何回休場してもずっと横綱のままの稀勢の里さんを見せられたらな
そもそも昔から大関互助会なんて言葉があった相撲界を引き合いに出して順位戦Disとか面白い 大敗しても翌期ギリギリ降級点消せればokな大関システムの問題はそのまま順位戦の降級点に近い。
降級点なくて番付が繋がってる平幕以下はだいぶ実力を反映しやすい順位付けがされてるよ。 >一度同じ条件を乗り越えて上に行ってんだしなんの問題もない
クソジイジの意味不明な感情論イラネ >>935
藤井一二三みたいなのはは竜王戦６組で新人は初戦ロートルと対戦しやすいからある程度は起こりうる。 >>941
レート2000とかの超強豪棋士で考えてみろよ
それくらい強くても確率的に全勝できない事はあるのでどのクラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
Ｂ2・Ｂ1になって相手のレベルが多少上がっても実力が違い過ぎて誤差の範囲で圧倒
昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
で、下位リーグの昇級者が10人の場合各クラスほぼ1年で通過できるが1人の場合は平均2年
どちらの場合もＢに上がった後は変わらないのでＡ級へ上がれるのはＢ2への到達が遅れた分だけ遅れる >>946
＞クラスでも1位になれる確率は50％、しかし10位以内に入る確率なら99％とする
＞昇級が2人なので2位以内になってＡ級に上がれる確率はどちらも80％とする
まあ気持ちはわかった
だがこの辺の確率がガバガバ過ぎてツッコミどころ満載なのはいただけないな
あと昇級が緩いと上のクラスが強い奴ばかりになるので足止め喰らいやすくなる(上下のクラスの昇級確率が入れ替わる)という状況も無視してはならない 馬鹿は馬鹿な仮定しかできないという事がよくわかるな
どちら派でもない俺が見ても実にみっともない このスレで危惧されてるように若手の強いのが多いってなら>>859の状況になってB2で溜まる感じだろうな B2でこのメンツで抜けるの厳しいなあというのと
底辺C1より強いC2が苦労してるなあとどっちがいいか >>951
ぶっちゃけファンは上層の棋士しか見ないしどっちでも良いって人ばかりだ
そして運営する棋士は>599のような意識
問題意識持つ人の方がイレギュラー 経緯もあって互助会で行きたいなら今のでいいんだろうなあ >>953
順位戦で落ちるのは可哀想だけど上がれない人は自己責任という古い根性論が蔓延してるからねえ
単なる実力主義は他の棋戦に求めた方がいい C1より弱いからC2にいるだけだからなあ
そりゃまあC級から抜けれなかった大棋士がいたなら問題だが、大棋士どころかタイトル戦に出てC級から脱出できなかったのって真田と叡王戦の2人だけじゃね？
生涯に1度だけとんでもない確変でタイトル戦に出た程度の棋士でもC級は抜けてくる ずっと同じ規定で、今はクラスアドバンテージの差でロートルに負けて
自分がロートルになったら実力で若手に負けるって、単にそいつが弱いだけじゃん。 C1にはレート1700以上が4人しかいない一方、C2にはレート1700以上が6人いる。
1600以上だと、C1で10人、C2で15人。
C1 vs C2のレートTOP10で団体戦やったらC2が勝ちそう。
ちなみに、下の方はレート1400未満がC1に7人、C2に4人。
やっぱりC1の方がレベル低いのでは。 >>957
C2は長時間苦手で短時間は強い高見、三枚堂や八代みたいなのもいるからなあ ○昇級点…降級点や三段リーグに近く、順位戦らしいというのもあるし、仕組みも簡単
△スイス式…手合い作りが大変で、昇級点に劣る
△～期で～勝…２期18なら疑似昇級点でいいが、平均7～8勝はその期の運で価値が変わる
順位戦らしい昇級点に劣る
×枠増やす…やりすぎ >>957
来年永瀬と千田が抜けたＢ2はそのＣ1に負けそう 一発昇(降)級も昇(降)級点制も一長一短あって完全に好みの問題で優劣なんてないよ
試しに過去の記録で制度を変えていたらどうだったか見てみたら大差ない事がわかると思うよ
昇降級が滞っている原因はそこではなく単に昇降級枠が狭すぎるだけの話 C2って及川と和俊を楽々昇級させる時点で碌な実力者が残ってない気がしなくもない 名人戦に出るクラスの棋士は狭いと言われている現在の昇級枠をだいたい10年かかるかかからないかで抜ける
10～15年程度のスパンで見てC級脱出できないならそこが適正位置だったんだろうなとしか思わないな
もっともここで名前出てる20代の棋士はまだ判断のつかない人がほとんどだが 雑魚を落とせてないから降級点の意味がないんだよ
先崎はまあ仕方ないけど実質もうC2レベルだろ
これから降級点制度のおかげで数年後にやっとC2だ 上位(2～3)名だけ昇級の正規ルートは従来通りでいいから
それ以外の裏ルートの追加を希望
次点2回、2期18勝、3期24勝、>>906あたりで >>964
2年後か1年後かの違いしかないと思うけど やたら降級点制度が悪いと言う割には実際降級点がついた棋士、降級点を消した例みたいなのが全然出てこない
イメージでしか話をしていない >>964
1年にふたりずつ落としていくか10年の合計で20人落とすかの違いでしかないし >>967
B2の人数が安定してる時点で上がってきてるやつと同じ分が落ちてるってことでしかないのにな B2とC1をエレベーターするような棋士がいたって面白いじゃないか
若手で一度B2を追い出されてからまた再昇級で次こそB1を目指すとか
今期杉本師匠が再昇級っていうのもいいな B2の人数が安定しているのは事実
(第47期が24人で第77期も24人、平均23.2人)
しかし30年で60人降級したわけではなくて、実際に降級したのは48人
差し引き12人はフリクラ転出・引退・死亡・その他
なんだろうけど調べるのがめんどい >>971
自己解決
B1から1名しか落ちてない年が8期あった 安定してると見るか>>807を見れば長期的には今後も微増と見るか
その間のフリークラス制度の新設がなければ更に多かったかもしれない
（48～57期と58～67期で一度減ったのがその影響か） そもそも和俊及川は言うほど弱くないだろ
上野だの門倉だのが上がった時はえ！？ってなったけど >>957 >>960
昇級永瀬千田、近藤船江、及川佐藤和石井
降級野月橋本とした場合の上位10人
Ｂ2近藤1751 丸山1731 横山1731 中村1702 橋本1701
村山1689 船江1684 澤田1675 藤井1672 大石1652
Ｃ1藤井1876 及川1728 増田1717 都成1717 勇気1694
佐和1673 石井1671 青嶋1667 阿健1657 千葉1642
Ｃ2大地1766 三枚1740 大橋1725 高見1724 八代1723
阿光1682 西田1655 遠山1654 黒沢1654 渡大1653
単純に数字が大きい方が勝ちとして
Ｂ2対Ｃ1…藤井都成以外Ｃ1の負け
Ｂ2対Ｃ2…5-5でいい勝負
Ｃ1対Ｃ2…4-6でＣ1の負け
トータル勝ち数
Ｂ2…13 Ｃ2…11 Ｃ1…6 30年間で降級点124個に対して降級は48人
来期は25人(降級点持ちは5人)で既に確定
第72～78期で見ると平均24.7人
結局は消去率とフリクラ転出率等によるから微妙だけど、今後も微増説を推してみたい 谷川羽生康光もB2では指さない可能性もあるんじゃね >>875
なんでお前がそんなの心配するの？
上がって落ちたって特に問題ないだろ
その中での残留争いってのが楽しいわけ
所詮、棋士は駒なのだから楽しければ良い >>886
棋士の古事記体質を改善しないと
最低年俸の保証は必要な部分はあるけど、プロ身分の保証は必要ない
数年で強制引退させられる仕組みの方が熾烈な争いを生んで楽しい
お互い仲良く研究会なんかする時代も終わらせられる 奨励会から新人プロが誕生したら、その数だけ強制引退させるべき 俺アマチュア初段だけど底辺プロになら勝負になりそう
高段アマチュア強豪>>アマチュア低段、底辺プロ >>980
僕の考えたプロか
チラシの裏でやってくれ >>983
アマ初段じゃ底辺プロどころか底辺女流が大駒落としてくれてやっと勝負になるかだな アマ四段～くらいだったら一発かてるんじゃね？
アマ強豪ですら五、六段くらいだろ 里見>底辺プロ>加藤桃>奨励会1級>アマ六段
やろ フリクラ中位＞加藤桃＞フリクラ底辺
くらいだと思う 最速記録とかいいから
藤井がＡにあがるのは必然なんだから >>979
その理屈なら昇級争いの方が楽しいから枠がきつい方がいいわ 降級点枠を30％にしたら
2期連続4-6でも落ちる可能性が出てくる つーか枠が広いと早々に上がるor落ちるのが決まって消化試合状態のやつが増えることで
最終日の緊張感がだいぶ薄れるから楽しむって観点からしたらマイナスしかないぞ 入れ替え枠を設けて変則三本勝負だ
下位クラスの一番が上位クラスのビリ相手に三番指して一番入れたら入替え
下位クラスの二番が上位クラスの下から二番相手に普通の三本勝負
下位クラスの三番が上位クラスの下から三番相手に三番中二番入れたら入替え やっぱりB2以下は番付方式だな
そこにいる全棋士のうち上位2割程に棋聖と王座の一次予選免除などを与える
3局ごとに次の3局の組み合わせを決める準スイスドロー方式で11戦
最初の3局は番付の近い棋士同士で対戦、ただし2期連続での同一カードはなし
番付下位10人程は負け越すと降級点、連続2回でフリクラ行き
4～5回勝ってもダメなのは厳しいという意見があるかもしれないが、3連敗すると当たりが緩くなる仕組みだからそうでもない このスレッドは１０００を超えました。
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