史上最強振り飛車ソフトNNUEkaiXF、スマホで動く
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定跡は無効にするかあるいはエンジンオプションからConsiderBookMoveCountをオンにすることを推奨 インストールできたわ！対戦したらいきなり先手中飛車やられた
強すぎワロタ >>3
これ忘れずに設定しといたほうがいい
ConsiderBookMoveCountをオンにしとくとNNUEkaiXFの真骨頂の藤井システムを繰り出してくる率が上がる >>3
ConsiderBookMoveCountって何のオプションなの？ >>11
定跡使用時に指定した割合で指し手を選ぶのがConsiderBookMoveCount
このオプションがオフの場合は定跡に登録された手をランダムに指す
例えば初手は振り飛車だと7六歩と5六歩と7八飛の3つの選択肢があるけどConsiderBookMoveCountオフだとそれぞれ1/3の確率で指す
ConsiderBookMoveCountオンだと7六歩を高い確率で指すようになる
ConsiderBookMoveCountオンのほうが自然な感じの指し手になる >>3
>>12
おぉ…よく分からないけど設定はできました！ >>11
これをオンにするとリアルな割合で色々な振り飛車戦法を指すようになる
オフだと様々な振り飛車戦法を同じ確率で指す >>11
検索したら出てくる
指し手の選択率を正しくするオプションだって ウォーズ五段の居飛車党なんですけどNNUEkaiXFのノーマル四間飛車に一方的にボコボコにされて負けましたわ
強すぎ こいつ藤井システムが指せるのがウリらしいけど中飛車も強いな これ不利飛車じゃなくて有利飛車だろｗｗｗ強すぎるわｗｗｗ あのポナンザ相手に勝率7割ってマジ？すげえ…コンピューター将棋界の革命だろこれ… 重い・・・ ちょっと軽くするにはどうすればいいんでしょうか？ ちなみにこれ作った「たややん」という開発者は弁護士で居飛車党最強ソフトのNNUEkaiXというのも作ってる >>21
指すのが遅いってこと？持ち時間1秒にして指してるのに遅い場合は何かがバグってるので持ち時間2秒に増やして対局するといいよ
そのほうが早く指してくれたりする >>23
いえ、検討モードにしてるのですが（時間無制限）
固まってしまいます >>25
Threadsを1に設定するといいってwikiに書いてあるよ コンピューター将棋界ではレーティングトップのソフトをState-Of-The-Art（技術の到達点）を略してSOTAと呼ぶのが慣習だった
これは遥か昔から使われている言葉
しかし近頃はSOTAという文字列から藤井聡太を連想するようになったのでこれに対抗して振り飛車ソフトのレーティングトップをTAKESHIと呼ぶようになっている（本当）
NNUEkaiXFは現在のTAKESHI >>27
これ忘れがちだけど設定したほうがいいよね
設定しないとスマホがアチアチになったりして困るし うおおおおおおおおおおおおこれで研究して二段になるぞおおおおおお アマの振り飛車党って研究とかがイヤだから最初だけ覚えて混ぜっ返せる振り飛車指してるんじゃないの？ >>32
振り飛車と言えば藤井猛先生だし振り飛車最強のソフトをTAKESHIと呼ぶのは当然 【衝撃】イロレーティング4200超の最強ソフトが
プロの棋譜を見ない自己学習で編み出した最強戦法、藤井システムだったｗｗｗ
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095696374203478016
たややん＠NNUEkai @tayayan_ts
振り飛車評価関数の対局グラフを見ていると、やねうらおさんが提言する、
現在のソフトが居飛車を過学習している説もあるかもしれないと思いました。
少なくとも、振った瞬間に-200とかはあり得ない気がします。
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095668210412613636
たややん＠NNUEkai @tayayan_ts
今までとは異なる学習方法を採用した、振り飛車評価関数NNUEkaiXFを公開します。
https://t.co/09rtGcuF7r
今までよりもより自然な四間飛車、三間飛車及び向かい飛車を指し、
ときには居玉のまま穴熊に向かっていくような評価関数です。
お試しください！
https://twitter.com/Rota_JP/status/1095992253288312832
ロタ @Rota_JP
【R4239純粋振り飛車評価関数NNUEkaiXF】 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) https://twitter.com/Rota_JP/status/1095991264892219394
ロタ @Rota_JP
とうとう定跡なしで藤井システムを指す将棋ソフトが現れた
#NNUEkaiXF https://i.imgur.com/ADeDcBC.png https://i.imgur.com/1u2ZTWe.png
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1095992924431503361
たややん＠NNUEkai @tayayan_ts
ここで、声を大にして言っておきたいのは、
NNUEkaiXFには藤井システムの定跡形を基に教師局面を作ったわけではないということです。
藤井先生の真似までするようになったとはソフトもなかなかやるな。
https://twitter.com/Rota_JP/status/1095994075197583362
ロタ @Rota_JP
ようやく将棋ソフトが藤井猛九段に追いつきましたね…！
素晴らしいソフトをどうもありがとうございました
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 20年の時を経てついにソフトが藤井猛先生に追い付いたか てんてーってやっぱり神だわ
どんだけ時代を先取りしてたんだこの人 NNUEkaiXってソフトがあるけどNNUEkaiXFとは別物？ >>43
NNUEkaiXFはNNUEkaiXの振り飛車バージョン（Fは藤井猛のF） 現代最強の将棋思考エンジン「やねうら王」の開発者であるやねうらお氏（本名：磯崎元洋）が、振り飛車の将棋ソフト評価値が低いのは振り飛車が弱いからではないとの見解を示した。
やねうら王は、将棋電王戦で若手強豪棋士の稲葉陽七段（当時）に勝利した思考エンジン。
現在では、ぽんぽこやelmoといった「やねうらチルドレン（やねうら王を改造した思考エンジン）」がコンピューター将棋の競技会で上位を独占する光景がお馴染みとなっており、押しも押されもせぬコンピューター将棋界の巨人である。
開発者のやねうらお氏は、BMSの開発などで名を馳せた伝説のプログラマーである。
5歳でプログラミングを始め、8歳でオセロの思考エンジンを完成させたという。
将棋でも棋力五段を誇るアマチュア強豪だ。
やねうらお氏によると、振り飛車の評価値が低くなるメカニズムは以下の通り。
1. 最近の将棋の思考エンジンは、思考エンジン対思考エンジンの自己対局を繰り返して駒の位置関係の良し悪しを学習することで、棋力を向上させている。
2. 思考エンジンの棋力が低い学習初期には、攻撃力の高い居飛車のほうが勝ちやすいので、必然的に最初は居飛車を前提とした小駒の位置関係の良し悪しを学習してしまう。
3. 居飛車と振り飛車では好形とされる小駒の位置関係が大きく異なるのに、思考エンジンは居飛車を前提とした学習ばかりしているので、居飛車向けの駒組で振り飛車を指すようになる。
4. これで自己対局をしても当然振り飛車側は勝てないので、思考エンジンの振り飛車の評価値はどんどん悪くなり、振り飛車の学習自体をしなくなるため、低い評価値で固定されてしまう。
5. このような傾向は、Bonanza以降のあらゆる思考エンジンに当てはまるが、プロの棋譜からの学習をせずに自己対局だけで学習をしたAlphaZeroなどでは、さらに顕著となる。
6. 結論として、居飛車の過学習によって振り飛車の評価値が低めに出ているだけであり、実際には振り飛車は弱くないと自分は考えている。
将棋ソフトの登場以降、居飛車党に転向する振り飛車党が相次いだと言われている。
果たして本当に振り飛車は弱くないのか。
今後の展開にも注目したい。 藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」 さっそく使ってみた！凄いわこれ
ソフトは振り飛車指さないとかもはや過去の話だな >>49
強さは>>1に書いてあるでしょ
イロレーティングが4224
Ponanza相手に7割勝てる強さ
ちなみに将棋ウォーズのゴールド棋神というのはPonanzaの別名
ゴールド棋神と10回対戦したら7回勝てるのがNNUEkaiXF >>50
ヤバすぎ
これ、NNUEkaiXFに勝てる居飛車党の人いないんじゃ…… >>50
そんな強いのかよ
コンピューター将棋界ってドラゴンボールみたいだな
強さがインフレしすぎで笑うわ >>45
これ一ヶ月くらい前のやつでしょ？
このやねうらおって人の予言が的中した形になったなぁ >>8
俺でも分かる完勝だわ
プロの先生でも参考にできそう >>45
NNUEkaiXFもこのやねうら王の改造版なんでしょ？
コンピューター将棋界の羽生さんみたいな人なのかな？ >>45
たややんさん（NNUEkaiXF開発者）はやねうらさんの言葉に触発されて振り飛車ソフト開発することにしたらしい
やっぱりやねうらさんが偉大だわ >>46
てんてーの解説はなぜこんなに分かりやすいのか
居飛車党の俺でも振り飛車やりたくなってくる >>39
>>40
ソフトの20年前を歩んでいた男・藤井猛 >>39
>>40
え？藤井てんてーの棋譜を学習したわけでもないのにソフトが独学で藤井システムまで辿り着いたってこと！？
NNUEkaiXFも凄いしNNUEkaiXFにようやく追い付かれる藤井てんてーも凄いわ このソフトで藤井システムの新しい指し方を研究したりとかすれば振り飛車党の躍進もあるんじゃないの？ 【悲報】ワイ居飛車党四段、NNUEkaiXFにここまで4連敗 >>1
ShogiDroidって藤井聡太が研究用に愛用してることで有名なあのShogiDroidか 相振りにされたら意味ないし
結局居飛車に固められるから居玉で反撃してるのに
どこが「玉を右に囲う戦法」なのか
「振り飛車が玉を安全に囲う戦法」なんじゃなくて
「居飛車が玉を安全に囲わせない戦法」というのが正しいから ていうか飛車で攻めるときって横から攻めを意識するもんじゃないの？ >>81
振り飛車の希望の星みたいな扱いだったハニーワッフルさんが今や下の方なのか
日進月歩だなぁ 居飛車ソフトがいくら強くなってもふーんだったけどkaiFXはめちゃくちゃ面白い
天彦を退けたponaを退けたelmoを振り
飛車でボコボコにするからな 振り飛車党の向上心のある棋士は皆使ってるんだろうね 振り飛車のソフトが強くてもソフトが強いだけじゃ意味ない
人間が使える新戦法を作れなきゃ >>89
ここからはそれに期待だね
居飛車はソフト研究で次々新戦法が生まれた
振り飛車もNNUEkaiXFで研究して新戦法生み出していけるかどうか >>88
やっぱり若手ほど研究にソフト使ってそうだから黒沢怜生先生に期待だな NNUEkaiXF、結構ノーマル振り飛車多くない？
ノーマル振り飛車まだまだ戦えるんだな まぁ正直人間の参考になるかは微妙だろ
結局は異次元の中終盤力で勝ってるだけだから それもうコンピューター界の藤井猛だろ
誰か藤井猛先生に操作方法を教えて差し上げろ これ技術的な話をすると従来の振り飛車ソフトというのは飛車の位置で点数を付けて無理矢理振らせていたから歪みが出ていて中終盤が居飛車ソフトよりも弱かった
しかしNNUEkaiXFはチェリーピッキングで自然に飛車を振らせるようにしたから歪みがなく中終盤も居飛車ソフトと同等の強さが発揮できる >>99
コンピュータ将棋ってやっぱりアイデア勝負なんだなぁ >>99
中終盤が居飛車ソフトと同等レベルになったのにレーティングで差をつけられてるのは
序盤(=振り飛車)の戦略自体に問題があるってことになりそうだがなぁ >>104
それはまだNNUEkaiXFは登場したばかりだからここからさらに強くしてく方法はあるんじゃないかな？
星の数ほどある居飛車ソフトでもNNUEkaiXFよりも強いのはorqha、illqha、NNUEkai、QQRの4つだけ
NNUEkaiXFで振り飛車ソフトを作る方法が確立したのでここから色んな人が試していけばもっと強いのができる可能性は余裕である これはアマに人気出そう。
居飛車をやっつける新定跡に期待。 NNUEkaiXF並みに棋力を上げれば居飛車党全員フルボッッコってことでしょ？
不利じゃなかったんだな >>49
過去の最強者たちのレーティングと比較すると凄さは一目瞭然よ
NNUEkaiXF 4224
Ponanza 電王v（ゴールド棋神） 4093
tanuki- SDT5（電王ぽんぽこ） 4084
elmo WCSC27 3933
Apery SDT4（浮かむ瀬） 3657
技巧1 3514
激指14 3016
GPS 2916
Bonanza6 2772
最新レーティングでは1位orqha、2位illqha、3位NNUEkai、4位QQR、5位NNUEkaiXFで全てこの一年以内に開発されたもの
つまり一年前の居飛車ソフトと対戦すれば全て勝ち越せる強さ >>49
人間の居飛車党は誰一人勝てないレベル（当たり前） >>108
こうしてみるとBonanzaとか可愛いもんだったな… >>108
もしかして、技巧とか浮かむ瀬とかelmoとかってもう過去の遺物扱いになってるの？？ ソフトは振らないから居飛車有利を唱えてた連中を黙らせることが出来るならたいしたもんだよ。
結局は中終盤力が全てよ。 >>112
tanuki-というソフトがNNUEという人間の脳の構造を再現する新技術を開発したことでそれ以前のソフトは全て過去の遺物になった
現在の三強（orqha・illqha・NNUEkai）は全てtanuki-を改造したもの
もちろんNNUEkaiXFもtanuki-を改造して振り飛車覚えさせたもの
でも技巧やらAperyやらelmoやらの技術はtanuki-に活かされているしそもそもその人たちも現役の開発者なので次の大会までにtanuki-を取り込んでさらにすごいもんを出してくる可能性もある >>114
コンピューター将棋界の進歩の速さはほんと凄いわ いま最強のソフトも来年のソフトには7割ボコられる
これがずっと続く >>93
最近のプロもノーマル三間や四間やってるからな 振り飛車ではないけどひねり飛車も評価される？
好きだったのにあまり見なくなって悲しい >>120
昨日の順位戦で久保とダイレクトモテ蜜が負けたから焦ってるんだろ >>119
ヒネリ飛車は特別高く評価してるということはないけど過小評価もしてないみたいな感じかな
基本的に振り飛車専用機なので自分から飛車先付いてきてヒネリ飛車の変化を指したりはしないけど検討モードでヒネリ飛車の解析をする分には普通 >>124
これ振り飛車関連のスレやコンピューター将棋関連のスレでよく見るけどどういう意味なの？ >>119
ひねり飛車の棋譜をNNUEkaiXFで解析させてみたら、序盤は互角の形勢だった。 >>126
🌻🐝というのはコンピューター将棋愛好家のsuimonのこと
suimonは5ちゃんの将棋板で自演をしまくって暴れているのではないかと噂されている
なのでsuimonらしき書き込みに対してはとにかくコピペで嘲笑する書き込みをするのがマナー
ちょっとでもsuimonらしさがある書き込みは十中八九suimonなのでバカにしていい これでelmoが振り飛車やらないから振り飛車はオワコンとか言う馬鹿が減るな このソフトが藤井システム指してるんだから改めて藤井猛が凄かったんだな そりゃコンピュータ使わないでシステム開発しちゃうんだもん
そんなの猛しかできない >>39
もし藤井猛先生がいなかったら将棋ソフト由来の新戦法として2019年になってから藤井システムがこの世に現れたんだろうな >>138
ソフトの20年先を行く振り飛車界の神
やはり藤井てんてーは凄い 相居飛車は閉塞感が半端ないからプロでも振り飛車流行って欲しい これでプロの振り飛車党も増えるだろうか
いやそういう問題ではないかな でも、逆に振飛車対策の研究もやりやすくなるって事だよな >>142
まあそれはそれで仕方ないでしょ
これまで振り飛車党は「居飛車党ばかりソフトで研究できてズルい！」って言ってたけど言い訳できなくなったってことで >>144
まだリリースされてばかりだししばらくはプロの研究待ちだね
居飛車のほうではソフトが名人超えてから1年後くらいからソフトを使った研究が根付いて新戦法がどんどん出てきた
しばらくしたら菅井ノートkaiXFが出るかもしれない こういうのはソフトが出るだけじゃダメでソフトの指し手を見ながら戦法として棋書にまとめるプロ棋士が出てきて初めて流行るんだよなぁ >>149
ソフト開発者はみんなAndroidだから無理かも？ これまでのソフトだと飛車振るだけで疑問手扱いしてくるから検討に使いにくなったけどこれで検討も捗るわ ええわコンピュータソフトは
俺には指し来なせないから >>153
ただの一般人が立てた可能性もあるのでまだ分からん
このタイミングでsuimonがNNUEkaiXFのツイートを始めたり記事を書いたりしたら疑惑濃厚になる ついに振り飛車党も居飛車党と同じ条件で研究できる日か来たか ShogiDroidユーザーとして有名な藤井聡太はダウンロードしたのかな？
対振りの研究に使えると思うけど ソフト研究で新戦法・藤井システムXFが誕生する日が待ち遠しい >>143
これで振り飛車党も対局中にソフト研究できるから振り飛車の時代が来るな 一昔前の最強ソフトぽんぽこを改造して振り飛車を適正な評価値で表す事が出来るようにした
そしたや新時代のソフトが藤井システム指し始めた
藤井猛凄すぎワロタ
マジで天才じゃん スマホに入れたてやってみたけど、居飛車が勝つんだけど・・・ 藤井先生はタイムマシンを使って2020年から2000年に移動したんだな 対戦してるけどめっちゃ楽しい
これまでのソフトは角換わりしかやらないからつまんなかった プロも角換わりばかりで閉塞感あるので何か新しいものが出るのを期待。 >>49
NNUEkaiXFはレーティング4224なので2018年春時点の最強格と同レベル
【歴代SOTA（State-Of-The-Art＝技術の到達点）】
2018秋 4343 +121 dolphin1 + orqha
2018春 4222 +138 やねうら王4.82 + Qhapaq WCSC28（妖怪惑星Qhapaq）
2017秋 4084 +154 やねうら王4.79 + tanuki- SDT5（平成将棋合戦ぽんぽこ）
2017春 3930 +273 やねうら王4.41 + elmo WCSC27
2016秋 3657 +143 Apery SDT4（浮かむ瀬）
2016春 3514 +264 技巧1
2015秋 3250 +099 Apery SDT3（大樹の枝）
2015春 3151 +103 Apery WCSC25
2014秋 3048 +132 Apery 電王戦FINAL
2014春 2916 +106 GPSFish >>174
レーティングって100違うとどのくらいの差になんの？ >>176
レーティングはイロレーティングと呼ばれる指標で勝率で定義されている
https://i.imgur.com/b8WJbWb.png
段級位に換算するとレーティング87が一階級差になる >>174
>>176
>>177
レーティング150上がると勝率70%
ってことはソフトの世界では半年前のソフトと対戦すれば70%勝てるってことになんのか
恐ろしい世界だな >>174
やねうら王って人すごいな
名前は聞いたことあったけど >>176
100違うと3回対戦して2勝1敗くらいになる >>177
ってことはソフトは半年で二段上がる計算ってことかよ…… >>177
5年間で18段上がってるってことか……
そりゃあ人間とは勝負にならんわ このソフトどうしで
居飛車対振り飛車の7番対局をしたら
居飛車側が勝ったりして このスマホソフトと対戦すれば藤井より遥かに強いのと対戦してることになるのか(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
やっぱ色々騒がれてるが人間要らないなヽ(*´∀｀)ノ >>184
確か、いちばん最初の学習時点で振り飛車が勝った棋譜を多く読ませてから自己学習をスタートさせる方式だったと思う
最初から自己学習だと居飛車がダメと結論出るまで居飛車を指しちゃうからな
現在は特に縛りの無い状態だった筈なので自己対戦では振り飛車勝率の方が高いだろう、居飛車側が勝つならスタートはともかく徐々に居飛車へとスライドして行く筈だから >>166
今のてんてーが20年前に行っても竜王にはなれない >>32
もっとToshiakiとかDaisukeとかTatsuyaやIsaoとかあるだろーが 最終的には振り駒した時点で評価値振り切ることになるんかな
勝つのが先手か後手かは知らんが 素朴な疑問なんだけどソフトって穴熊を評価していないのに藤井システム指すのは左美濃対策？
それとも形が良いから？あるいはその他の理由？ ・角道は結構止めたがり
・なかなか美濃には組まない、右銀の態度は保留する
・５八金左より７八金が結構好き >>191
振り飛車で陣形のバランスをとりながら最速で攻撃体制を敷こうとしたら藤井システムの形になるんじゃない >>46
いや、藤井を神格化しすぎだろ
最先端の将棋は玉は中央でフラフラしてる >>191
実はこれまでソフトが穴熊を過小評価してたのはソフトが振り飛車を過小評価してたからなんだ
振り飛車なんて急戦で攻め込めば余裕と判断してた
ところがNNUEkaiXFで振り飛車が進化した結果居飛車も穴熊が必要になってきて穴熊攻略の藤井システムまで追いついたわけ
実は対振り飛車も成長させるのも振り飛車評価関数の仕事のうちだからね ノマ四間も一時期は穴熊に勝ち越したからな
これもソフト特需 aperyに勝てるんだから十分強いな
これで振り飛車の序盤研究進みそうだ すげえ
自己学習のみで藤井システムに到達したということか
振り飛車最強説も近いな PCで適当に居飛車ソフトとやらせているけど美濃囲いとは何なのか分からなくなってくるな
これを人間がある程度指せるようになったら振り飛車冬の時代なんてあっという間に終わるかもしれない shogiGUI民素人だけど、去年の11月頃流行ったdolphin+NNUEのevalの部分だけすげ替えればいいんだよな？
思ったより以前のに勝ってなくてまごつく 会長のダイレクト向かい飛車でもこれだと-50ぐらいか 流石にダイレクト向かい飛車を自力で指すソフトはないか 藤井システムって言うけどほとんどは羽生さんが作ったようなもんだろ >>219
赤丸１は使うCPUの数指定だから１にしたら遅くなる
４にしたらスマホが発熱しまくるから２ぐらいにする >>219
Threadsは使うCPUのコア数
4はPC向けの設定でスマホで4のまま使うと発熱でやばいことになる
発熱しやすさはスマホごとに違うから適正値はスマホごとに違う このソフトのお陰で振り飛車は終わらないかも知れないけど
美濃囲いが終わったなｗ >>187
いろいろ間違ってる
開発者のTwitterに詳しくいろいろ書いてるからよんできな 人間は間違えるのだから保険として美濃に囲うのは間違いじゃないでしょ まあ、新しい囲いが増えただけだな
そもそも藤井システムで52金、62玉、63銀、73桂みたいな形は頻出するし、それに名前がつくだけじゃないの そもそも角道をあけることが争点になっていて
そのため振り飛車ができなくなっているのに
時代を逆行する評価関数やなｗ
角換わりでの下段飛車の移動は振り飛車とは見なさないんかｗ トップソフト同士の対抗形は美濃囲いにならないんだな
玉が48や38にいる間に戦いが始まってしまう マジかよリアル大会でスマホソフト指しした大坂海斗くんが最強になるじゃん 将棋星人「佐藤康光のダイレクト向かい飛車が最善だぞ」 このアプリ知らなかったわ
試してみたら四間飛車つえええ
向かい飛車も良い線いくけど、ちょっと四間に比べたら落ちるな さっきぴよ帝と一局やらせたら、終盤で大ファンタかまして逆転負けしたんだが こいつ端歩突いてから飛車振るよな
端歩を突くのがめっちゃ大事って考えは藤井と異なるよな
そのうち端歩を突くより大事なことがあると気付いて藤井に追いつくのかもしれないけど >>242
藤井システムだと端歩は大事だよね
角交換振り飛車だと大事じゃないけど 藤井先生のアマデウスを作ればシステムもファンタも再現できるソフトができるのか 凄いなこれ先手中飛車対一直線穴熊の6五銀型で新手発見した SOTAはなんかカッコいいが、TAKESHIはちょっと… 電王戦で、藤井九段そっくりなソフト出てきたらどうします？って聞かれて、そんなソフト相手なら最後まで絶対諦めませんよって笑わせてくれた藤井九段。
ついにきたでー ソフトレベルでも結局局面が複雑になると玉が固いほうが勝つとかない？ >>251
近い事は起こるよ
自分の方が硬い場合は人間同士だと無理攻めや甘い手で紛れる事があるけど
ソフトだと一手負けてる状態から攻めては来ないので相手は防戦になる、ギャンブル攻めが無いし、しても通らないのでソフトの終盤は人間と違うな
一方的に見えたりする
ソフト的に考えて形作りとか、じり貧回避にミスを見込んで無理攻めとか意味不明だろうしな 質問
これってP20 LITEでも充分？
明日Androidスマホを2万円台でアキバに探しに行くんだけど アンドロイド専用みたいな書き方になってるけどこれパソコンで動くから >>63
然るべき場所で然るべき用語を使えよ、知恵遅れなんj民 >>193
3期連続で竜王を取って以降タイトル0期の藤井が一番の一過性じゃないかw 次は山崎将棋の体現だな
あれだけはソフトも理解できないんじゃないか >>255
充分動くしそのくらいのスペックなら早指しで名人超え余裕 TAKESHIと呼ぶに相応しい緻密な序盤に大胆な中盤だな
終盤はあんまりTAKESHIっぽくないけど 藤井九段は振り飛車は飛車切って攻めていくものって言ってたで 振り党ワイ、相振りしてくれるソフトに出会えて大歓喜
最近のソフトは激指以外どのソフトも相振りにはしないで すごいセンスだなぁw
530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/16(土) 02:08:34.20 ID:Jh5ev4rk0
強さに関係なく
技巧はやっぱ魅力的なソフトだよねぇ
最近は似たようなものが多いから、余計に感じる。開発者のセンスがほんといいんだろうなぁ
。gikou3まじで出してほしいな笑笑
556 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-zTy/)[] 2019/03/16(土) 17:32:26.90 ID:Jh5ev4rk0
>>539
将棋ソフトの進化は単に追加学習だけだと思ってそう
開発者の出村さんに期待してる部分も大きいでしょ
605 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13f9-xxTL)[] 2019/03/17(日) 16:23:06.91 ID:TF+XzCix0
技巧は優れてることに間違いなくね？
一人だけ毎日連投してるやついるけど、出村さんの足元にすら及ばなそう 主に先手後手でどの戦法選ぶのが多いのかみたいな統計って出てるの？ ロタさんがTwitterで集計してたはず、気になるなら探せば？ 見てみたけど圧倒的に先後問わず四間が圧倒的で三間飛車中飛車と続くっぽいなぁ
後手中飛車、先手三間飛車はあんまり使わないっぽいが四間が先後ともに圧倒的な使用率だからそれ以外は誤差の範囲か？(´・_・`) これ、藤井猛がいなかったら
「ソフトによる最新戦形だけど人間には無理なやつ」と切り捨てられてたと思うぞ。いやマジで 大山四間時代、いかにプロのレベルが今よりも低かったかがよく分かる 先手三間はまだしも後手中飛車はプロでもめったに採用されなくなった 久保か里見ぐらいしか見ないよな
里見は相手が雑魚いから指しやすければ損得関係ないんだろうが
久保は丸山の一手損みたいに趣味の領域だな ゴキ中が指されなくなった決定対策ってあるんですか？ 後手は超速は厳しい
先手ゴキ中はまだ対策と言える程のものはない 最近は初手78飛も割と見かけるし先手三間飛車は優秀でしょ 読みが浅いと三間指すが時間長くすると三間は指さないね アマ強豪辺りだと、超速より一直線穴熊や丸山ワクチンの方が人気な感じだな
だから、ゴキゲンでも充分通用するってのもあるんだろうけど たややん＠NNUEkai? @tayayan_ts
3月5日
ちなみにkaiXFがゴキゲン中飛車を指さない理由は、指定局面に中飛車がないからだと思われます！ honeywaffle（世界コンピュータ将棋選手権2年連続ベスト8、直接対決でelmoを下すなどの強豪ソフト）は三間飛車を多用してるね 開発者の人も言ってたけどXFはまだまだ発展途上のソフトだから鵜呑みにするのは危険
WCSC前だからそんな時間かけられないし 居飛車が優秀とか振り飛車が優秀とか無駄な議論じゃね？
将棋の神様はどんな戦法を使っても負けないだろ 大山先生は身体への負担等々総合的に考えての四間飛車だからな
実際ずっとタイトル戦絡んでたし >>293
人間は無敵の神様には絶対になれないからこそあれこれ議論するんでしょ >>293
人間は答えの出ない議論を延々とするのが好きなのさ
不毛かもしれないけど楽しもうじゃないか 定跡を勉強してると手筋を自然と覚える
そのときに居飛車のほうが振り飛車よりも
実践に使いやすい手筋が多い気がする
だから、居飛車＞振り飛車なのかな 居飛車ソフトのnnuekaiの方は後手横歩は明らかに避けてほぼ角換わり、後は矢倉相掛かりが少々なんだよな XFも戦法を選別していきそうだけどね
今のところ7割四間飛車指してるけど もうソフトはしっかり読ませると余り角換わりやらんでしょ先手不利だから
相掛かりから変則角換わりみたいにはなるが 採用する割合が若干下がっただけで先手不利とか頭弱いな ？
角換わり最新型は最新ソフトだと先手が2割も勝てないって千田も言ってるぞ orqha1018の測定データでは角換わり先手勝率5割切ってるんだよね
それでも相掛かりや矢倉は全然指さないけど
アルファゼロの方がまだ先手勝率高かったと思うんだけど あーあ、ドヤ顔で薄っぺらい知識語り合うスレに成り下がっちゃった 角換わりは最新ソフトが先手勝率5割をきった！はい不利確定！！
単細胞すぎて救いようがない、な… >>303
？
先手が2割も勝てないのが今の最新型？ （ソフトにも戦型ごとに得手不得手はあるって教えた方がいいのかな） 雁木対策として出た今の25歩まで突き越す形の角換わりが先手が先手厳しいのはマジ 実際のとこ、このソフト（最新か、それに近いレベルの）ではまだまだ角換わりは互角で流行中だよとかあんの？ >>310
最新のソフトでは角換わりの勝率やや後手寄り
……なんだけど先手はそれでも角換わりに固執してるっぽい
矢倉や相掛かりは全然選ばない プロ間では先手勝率が高いことから棋力にもよるのかな、と
アマチュアが気にするような問題ではないと思う 角換わり最新型の話ならプロでも後手が勝ち越してる
トップ棋士同士だと一時は深い研究のおかけで先手の研究嵌めが目立つ時期もあったが最近は研究され過ぎたのかそうでもなくなってる
人間同士なら将棋は基本的に先行して局面誘導しやすい先手が有利ってのは確かだろうが
横歩取りや一手損に有効な対策がなかった時期は後手から局面決められるからその限りでもないけど 調べるとは探すこととは限らない
ソフトで自分で検証してみればいいのだ ソフトの最新型を追いかけて強い強い言ってる人は何が楽しいのだろうか
棋力的には居玉棒銀にも負けたりしてな 角換わり最新型は先手が2割も勝てないが角換わり全体、プロ公式戦全体で見ると先手が勝ち越している 後に角換わり嵐と呼ばれるオッサンの誕生であった………… >>301
なんで急に角換わりの話しだしたの？
最近仕入れた上辺の知識でドヤってんじゃねー 四間飛車を流行らせたいニキ爺、後手角換わりを潰せず涙目敗走！w >>327
ここは将棋・チェス板、なんでも実況Jじゃないよ >>328
四間に負けたんだろ、そっとしとけ
悔しいなら強くなるしか本当の解決にはならない むしろ後手角換わりが強いなら振る選択肢出てくるだろ
相掛かりも先手十分とは言えないし自分の研究局面にするための選択肢になる
角換わりは先手が先行しやすくて有利って前提は否定されてきてるからな 半年後〜
「最新ソフトは先手番で角換わりをよく指すので角換わりは先手有利。後手角換わりは終わった、完全に否定された。」
とかになったら笑えるw完全にソフトの言いなりなんだよなこいつらw 羽生「一年後の最新ソフトは現在の最新ソフトに勝率7、8割程なんです。ということはいくら最新ソフトとはいえ絶対に正しいかというとそうじゃない。全てを鵜呑みにするのは危険。」 強くなって先手が勝てなくなったんだから逆になるのは
それこそ今と全く違う組み立てのソフトでも出ないなら当分は変わらそう >>329
某自称アマ強豪って対振りで結構負けてるよなぁ >>336
プロの様にはいかんからな
実力が不足してるのに、他人の戦法にケチつける時だけトッププロになるから…………
発言と戦績に解離が……………… >>337
他の競技(例えば野球)では、野球未経験者がプロ野球選手や監督の批判したりするし、もっと技術などに関して議論していく風潮を作ってくべき。
メディアに取り上げられるようになったのは、将棋ブームじゃなくて、藤井聡太ブームだからな。
将棋の中身にもっと興味を持つ人が増えないと、競技自体が衰退していくよ。
野球やサッカーに、戦術オタクや技術論オタク、チームの編成オタクがいるんだから、将棋で戦法や序盤のオタクがいるのは普通。 >>338
そう、色んな奴が居る
純粋に序盤研究が詳しい人も居れば、実力も知識も無く、議論も出来ないでヤジと妄想の塊になってしまう奴も居る
それは仕方ない事だからスルースキルが大切になるな 野球やサッカーのデータ班は未経験者も多いだろうし、将棋にも序盤オタクのように似たような人はいる
けど将棋板で戦法があーだこーだ言っているやつはその「序盤オタク」の受け売りになっているのが大半 渡辺先生はもっと気楽に好き勝手言っていいって言ってたな
とはいえ侮辱になると違うから節度は保つべきだけど >>339
>純粋に序盤研究が詳しい人も居れば、実力も知識も無く、議論も出来ないでヤジと妄想の塊になってしまう奴も居る
妄想臭い文章で草 >>332
ここは将棋・チェス板ね、なんでも実況Jじゃないよ NPS70〜80k、1手5秒設定
10局くらい指してやっと一発入った >>342
ここは将棋・チェス板ね、なんでも実況Jじゃないよ >>293
将棋の神様は風車に組むだろう。
居飛車とか振り飛車とか関係なく王様は
最終的に真ん中に落ち着き
飛車は下段に構える
そして神様同士だと千日手にしかならない。
飛車先の歩が五段目まで伸びただけで
伸びすぎを咎められ悪いというレベルの戦いになる。わかるだろうかこの意味
orqha1018同士で戦わせるとそんな感じが多い >>298
開発者ツイートの完全コピペをあたかも自分が実際に見てきたかのように語るなよ >>191
ソフトは穴熊の形自体は評価している、そのことは、穴熊と美濃囲いを並べて評価値を見ればわかる
しかし、ソフトは穴熊をささない、なぜなら、穴熊に組む分の手数を攻めの手に当てたほうが良い場合が多いからだ
そこで、ノーリスクで穴熊に組まれがちな振り飛車をソフトが持つとどうなるか、これは穴熊にリスクをつけるためにどうしても藤井システムにしなければならなくなる そもそもソフトは端歩を受けるから、端の位を取る、いわゆる藤井システムにならない 久々にこのソフトに勝ったわ。低ノードだけど
低ノードでは詰めろが読み切れなかったみたいで-400ほどから一気に+1000になってた 平手でボコボコにして勝ったわ。やっぱ振り飛車終わってたわ 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 ・ 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝19 ▲３六歩(37) まで
【右ミレニアムを含みにした△7二玉型四間飛車対策決定版】
△4三銀→▲7八銀から対振り銀冠、隙あらば銀冠穴熊。
△8二玉→右ミレニアムが消えたので、▲7八玉から居飛車穴熊を目指す。
△6四歩→▲7八玉。△4三銀には▲5五角で6筋を咎めに行く。△8二玉には▲7七角からやはり居飛車穴熊模様。 pcの方に導入したら居飛車しか指さなくてワロタ
定跡オフなのになんでやろ 居飛車党のNNUEkaiXと振り飛車党のNNUEkaiXFがあるからら、間違えないように注意した方がええで。
振り飛車のFや。 >>368
ちゃんとFの方よ
思考時間短いと振らないだけだったわ 先手番にすると先手中飛車や78飛戦法ばっかりやって全然四間飛車しないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
