定跡覚えても意味ないってやつは馬鹿

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 00:45:01.39

典型的なやつは同じ形にならないから意味ないとか言い始める
強いやつは違う形から同じ筋が発生したら0.1秒で気づく

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 00:46:38.67

定跡を覚えても意味がないと本気で言う奴をあまり見たことがないな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 01:19:23.29

>>2
え？この板じゃ結構見るけど

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 01:22:06.24

結局盤面を厳密に捉えないなら、まずは筋が分かれば形が違ってもいいわけで、
強い人は定跡勉強してるし筋も学習してる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 01:32:54.32

>>3
そこそこ指せる奴でいる？
初心者、初級者が本の通りにならないと不満を言うのは見たことあるが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 01:51:07.72

まず、ネット将棋だと定跡から外れることがほとんどだし
定跡を暗記する意味がない

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 01:59:10.97

まじか、いるんだ
弱そうだw

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:03:12.25

まあ、詰将棋や手筋の勉強をめっちゃやって実戦をこなせば定跡の勉強をしなくてもそこそこ強くなれそうだけど、でもそういう人は定跡の勉強をすればもっと強くなるだろうから定跡の勉強が無意味な訳ではないんだよな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:05:36.44

>>6
定跡の勉強って、定跡じゃない手を指してきた時に咎めるためのもんなんだが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:07:26.96

定跡こそ手筋の宝庫なんだけどなぁ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:17:05.25

>>9
序盤からよくわからん力戦形になったら咎められない
ソフトでも微細なのにアマチュアに咎められるわけないだほ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:19:26.63

ソフトなんか使ってるからわからないんだぞ
人として目的を持って指せば狙い目なんてすぐ分かる
点数は五分でも、ゴミみたいな五分がいっぱいある

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:22:39.95

ネット将棋レベルだと
ほとんどが力戦だからね
そうなったら、定跡の勉強よりも実戦での慣れや詰将棋の方が遥かに重要だよね

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:24:58.06

>>13
これ
局所的に咎めることよりも未知の局面に対応する方が大事だとおもってる
全く意味がない訳では無いかもしれないけど、結局のところ構想力や中終盤力で決まるわけだし

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:27:20.54

馬鹿が多いようだが
力戦の慣れは、実践の繰り返しよりも定跡の勉強によって多く培われる
そもそも定跡を知らないから、相手が間違って力戦にした段階で指しやすい将棋に出来ない

そして定跡の将棋にならないのは、定跡も知らない雑魚だから
定跡知ってたほうが強いに決まってる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:34:45.77

定跡知らないんだったら、定跡も力戦だろうに
勉強しないやつの言い訳ってすごいよな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:35:11.82

実践だと勉強した展開にならないって言うけど、俺は研究した内容が実戦に現れるのが大好きで研究してる
レート帯にもよるだろうけどR2100くらいでも研究通りに進むことは意外と多い

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 02:50:54.09

レベルが低いと定跡通りにならないと言うが、そもそも研究したり定跡勉強したりするやつは上に行っている
やってないやつが下に残ってる、それだけの話

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 06:46:59.58

定跡って決まった手順を丸暗記するって思ってる人が多いみたいだけど、
定跡勉強の7割は相手が間違った時に潰す手段の勉強だよねｗ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 07:14:37.96

丸暗記に意味がない、ていうなら分かる
意味がないというか効果が薄い

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 07:32:49.16

リアルの知り合いだと将棋クエストR1400のアラ還おっさんが定跡全く知らないで指してるから
角換わり棒銀とか石田とかでカモられまくってた

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 07:36:37.75

ちなみに長くて何手くらいまで定跡の進行になるの?

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 07:40:52.93

>>21
クエスト1400ってウォーズか24だとどのくらい？
>>22
自分が定跡だと思った所（研究で知ってる場所）全部じゃね
これは手順の暗記じゃなくて、筋を知ってることに強みがある

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 08:25:27.61

丸暗記は大事だよ
とくに横歩なんか知ってるか知らないかだけでかなり違うぞ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 08:35:38.28

本のようなプロ定跡とは別に、中級者定跡、雑魚定跡ってあるよね。

これらの人がよくやる手筋っていうか。そういうのを自分なりに研究しておくのは実践的だと思う。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 08:49:22.09

>>25
金開き居玉中飛車がまさにそれだな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 10:00:25.70

定跡どうりの進行なんてほとんど無いから意味無い
実戦や詰将棋が大事

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 10:02:01.89

定跡って実践となにか違うのか・・・？
精度のいい実践が定跡なんだが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 10:10:49.65

定跡通りの進行にならないと思ってるのはただの勉強不足
その変化の勉強をしてなかっただけ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 11:07:30.01

ノータイム指しで相矢倉▲３七銀を完全に定跡通りに食らって完敗したことが懐かしい
まー覚えているだけじゃダメだと痛感したわ。
定跡は一手一手の意味、目的、価値を丁寧になぞってこそ意味があるね。
丸暗記に価値はない。
数学の勉強と一緒。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 14:50:03.31

相手も全部定跡通りに指した時が一番最悪
早く間違えろって思ってる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 15:17:06.37

横歩取り45角で先手が定跡書カンニングしてるときのやるせなさはすごい

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 15:32:32.86

>>32
先手88飛で必勝

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 15:36:20.26

別に定跡なんか特に暗記しなくても強くなったら大体自然と見聞きして定跡に沿って指してたりするし

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 15:45:23.34

定跡通りの進行で完敗したと言うがお前がヘボなだけなんで定跡のせいにするな
まともに丸暗記できてないから将棋が弱くて数学もできないんだよ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 15:48:10.50

>>32
なんでカンニングって分かるの？

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 16:02:24.32

自分で失敗を繰り返しつつ苦労して見つけた手筋を、定跡本で発見して確認できた時の感動はすごい。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 16:23:17.80

地元の大会で優勝したい、アマ県代表になりたい、プロになりたい
そういう何者かになりたい人が定跡を勉強する事によって目標に近づけるなら良い
でもそうでないなら？いい加減でも良いじゃないかな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 17:07:06.36

咎めんのムズいんだよね

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 17:29:16.75

プロやアマ大会で活躍したいんなら必要
趣味でやる程度なら必要ない
棋譜並べで絶頂できるならすればいいんじゃない？
実戦の方が楽しいから俺はやらない

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 17:44:54.08

なにその無駄な線引き
興味あるんだからやりたいヤツは自然とやる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 17:59:45.14

やるなとは言ってないだろ
趣味の範囲でやるなら嫌々定跡の勉強する必要はないというだけ
当然強くなりたいなら必要だ、おかしな線引きか？

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:21:28.70

素直に必要な勉強だけど嫌いだからやらないだけ、と言え

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:26:30.24

最初からそう言ってるでしょ
実際プロにならないなら無理して勉強する必要ないじゃん
やりたいならやればいいけど
趣味なのにストレスためる必要あるなら理由を教えてほしい

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:27:50.24

趣味でやるなら定跡もやるだろ、やるんだから
自分がやりたくないと言う好き嫌いを、定跡が必要がないと表現すんな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:30:49.17

趣味でやるなら定跡もやるってのこそあなたの決めつけですよ
実戦しかしない人なんていくらでもいる
将棋の実戦が趣味なのと定跡の勉強が趣味なのは同じではない

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:32:17.52

俺は定跡の勉強は一切せずにアマ４段。
だけど、なんとなく定跡進行っぽい形はわかる。
実戦で出てくるからね。
あと、定跡知ってるか知らないかで大きく差が出そうな戦形は避ける。
横歩取りとかね。

結局、強い相手と戦うときは定跡知らないと厳しいと思うけど、
相手が弱い場合は、相手だけが定跡を知っていたとしても、
定跡から外れた時の咎め方がわからんから、
別に差がつかないし負けにもならんのよね。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:35:56.54

趣味なんだからマイペース。各々の自由でいい。
自分のやり方を押し付けるのは違う。

頑張れば強くなる。適当にやるならそれなり。
それだけのこと。負けて悔しくてつよくなりたい
って思えばやる気は勝手についてくるしな。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:37:23.36

この手のスレを見ていつも思うのは、
定跡をしても意味ないかどうかが問われているのに、
勉強したくない人の言い訳と屁理屈具合がすごい

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:40:46.72

俺は勉強したくないが強くなる上で意味はあるというか必須だと思うぞ
趣味でやるならやりたい人だけやればいいと思うのは変わらんが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:43:28.22

定跡覚えることは強くなるには意味がある、
ただし定跡の勉強をするかどうかは本人の自由、
が概ね総意なんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:44:13.95

うん、定跡の勉強なんてしたくないね。
定跡の勉強もしないし詰将棋も解かない。
ただ実戦するだけ。
そんな努力して強くなりたいなんて思ってないからね。
ただの暇つぶしとストレス解消だから。
適当にやって適当に強くなればなおよし。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:46:45.88

そもそもさ、勝ち負けが給与等に直結するプロ棋士が
序盤や定跡の研究して勝つのはよくわかるけど、
アマチュアレベルで定跡覚えて勝つのって楽しい？って思うけど。
人が研究した序盤定跡を丸暗記して優位築いて逃げ切るの？
かっこわるくね？

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:47:56.80

勉強の好き嫌いは誰も聞いてないのに、定跡反対派は突然したいかしたくないかの話にする(笑)

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:51:02.98

俺は本読んでるけど、半分以上が書いてなくて自分で調べて考えてる
定跡は丸暗記とは違うと思う

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:51:55.61

>>53
実戦でやってよくわからんかった事が解説付きで本に載ってるってだけでもう楽しい

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:52:44.04

趣味なんだから勉強だと思わず、ゲームの攻略方だと思って覚えれば良いだろ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:56:46.82

だって結論は出てるからね
定跡を知らないプロなんて一人もいないんだから
趣味でやる人にとって意味があるかないかと問われると
やりたい人には意味があるし、やりたくない人には意味がない

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:57:27.66

定跡嫌いの人って次の一手問題もやらないの？
同じだと思うんだが
ついでに言うと実践も次の一手問題の連続だし、
実践だって定跡と同じように覚えていってるだけだと思うんだけど

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:58:55.05

>>59
勉強しない人はすぐ実践と定跡を別物扱いするんだよ
局後の感想戦もしないのかな、この人達

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 18:59:57.19

時間に追われながら詰むか詰まされるかのドキドキがたまらんので実戦しかしない
詰将棋は少しやってた

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:01:19.75

定跡全く知らずに四段とかにはなれません。そうなってくるともはや程度の問題
45角や相横歩初めて見ましたなんて奴が四段になれるわけがないので初段くらいの人は本気にしないように

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:02:57.00

たしかに、申し訳ないがアマ四段は嘘臭いと思った

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:03:06.96

>>53
仮に棋書に頼らなくても時間はかかれど
結果的に同じような手に行き着くだろう。
ただそれじゃあ効率が悪いんだ。将棋だけして生きてるわけじゃないんだから。
特にアマチュアは時間が限られてる。その意味で本はありがたい。

定跡本が無かったら将棋界のレベルは今より低かっただろうな。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:03:18.93

>>62
プロはソフト研究しない人でもみんなソフトの手を指してるらしいが、それと同じだよな
結局4段は定跡を使ってる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:06:24.33

それと、定跡が嫌いって言うやつは、なんか定跡を勘違いしてね？
丸暗記でもなければ、違う展開になったら役に立たないようなものでもないぞ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:13:38.52

定跡の話をすれば定跡の丸暗記ガーとかソフトの話をすればソフトの丸暗記ガーと言い出す人がいるが定跡もソフトも丸暗記とは違うんだよな
暗記と言うより理解かな
数学で公式や基本解法をちゃんと理解して実戦をこなせば応用問題も解けるようになるのと似ている

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:14:06.74

一つの盤面をずっと考えてられない人は定跡が嫌いなんだろうな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:19:15.96

>>53
自分が知らない戦法を知りたいってのはごく自然だろ将棋好きならな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:23:35.29

定跡が嫌いな人は、美濃囲いも穴熊も雁木もしないんだろうか
都合のいいところだけまるで定跡のように語ってみたり、語らなかったり、話がおかしくなってる

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:25:07.13

レスバトルに勝つために嘘の自分語りしたりする人よくいるよね

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:25:49.11

新解釈来たね

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:29:11.39

定跡の勉強が嫌いなのであって定跡が嫌いな訳ではないな
美濃も穴熊も囲いの形は勿論知ってるが定跡通りに組んでるかなんて知らないぞ
実戦で痛い目をみれば組み方を変えて定跡に近づくのかもしれんが

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:32:18.83

定跡を覚える、覚えない。どこでどの程度定跡を使うかなんて
個人の自由でいい。指導対局でいろんな駒落ち指させてくれるのと
同じような考え方でいいと思う。

もちろん間違えて覚えてる知識を自慢げに話すのは恥ずかしいが。

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:33:11.26

力戦好きだから角道止めて嘘土居矢倉とか高美濃とか指してるけど矢倉37銀とか脇システムの勉強はかなり役に立ってるな

むしろ定跡が不要な戦型とは…と思う
アヒルだって原始中飛車だって狙い筋がある以上定跡を知らずに指すものではないし

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:36:14.87

定跡が必要ないっていうより、ある程度までは大きく意味があるが深く学ぶほどに効果は減るってくらいの言い方なら理解できるかな
あるいは他の勉強方法と比較して効率が悪いとか

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:54:14.15

極端な話、定跡勉強すればプロになれるならやる、なれないならやらない
まあプロは大げさだけどせめて商品が貰えるような
アマ大会で優勝出来るといったような実入りが無いと

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:55:35.76

>>47
定跡の勉強＝本やネットで調べる
こんな勘違いしてるタイプだな、本来の定跡とは序盤や特定の形で最善、若しくは無難な方針だよ

何度も指してれば失敗から学んでしまう、横歩は研究が大きく関わるから避けるってのも君の定跡なんだよ

本当にアマ四段か？強い奴でそんな勘違いしてる人は初めて見た

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:01:02.05

聞かれてもないのに段位を述べる奴は叩かれるのはレスバの定跡だな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:03:41.52

>>63
話を盛り過ぎるとアホらしさがプラスされるから悪手…………
これも定跡なり……………

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:10:56.97

定跡は手筋の連続だから覚えたら単純に筋が良くなるんだよね
理解するだけの土台が無いと覚えられないのも同じ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:17:16.23

ばかゅ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:48:01.36

>>49
詰将棋意味あるor意味ないスレと全く同じ嘘と言い訳と屁理屈と極論だらけの糞スレになってて笑える

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 20:50:38.91

笑えるスレになって良かった

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 21:15:06.85

定跡外すやつは卑怯?

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 22:30:46.86

>>85
咎めれないほうが悪い

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 23:02:36.26

>>85
定跡使う奴が卑怯

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 01:46:52.94

また🌻🐝が暴れているのかw

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 09:11:14.60

あまり指されないような定跡の変化手順(最善手ではない)を指すと一直線にしか覚えてないヤツには面白いほどハマる
逆に定跡を深く理解しているヤツには咎められて45:55くらいのつまらない状態になる
そういう時は定跡通り指してれば五分だったのにと後悔するが、ボロ勝ちの感触が忘れられずについ楽な方を選んでしまう
定跡通り指して相手の変化を咎められる人って本当に大人だわ

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 12:11:40.09

定跡は意味無いって言ってる人の殆どは丸暗記チャレンジして失敗したか、定跡は暗記だと思ってる奴だからな

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 12:40:21.34

定跡通りに指して駒得になってもプロじゃないし投げてくれないんだよな
若干有利な状態で120手以上指すの面倒くさいし、後手で千日手に持ち込めるくらいの有利差なら
定跡外して一か八かの力戦にした方が面白いってのがアマチュア将棋

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 14:11:40.12

序中盤でどこが悪かったんだろって調べたら自然と定跡に行き着くもんじゃないの？
力戦派の人だって実戦から悪い所を改善していくうちにオリジナル定跡が出来ていくわけだし

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 15:18:50.54

棋力が高くなるほど定跡外されても咎められるからに意味がある
逆に低いと咎められないから意味がなくなってくる

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 17:55:26.58

>>91
俺は定跡外さないで相手を咎める方向の方が面白いからアマチュアでも力戦の方がええと確定はしてないけどな

メリット、デメリットを理解した上で選択してるなら本人の自由だよな

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 21:19:33.12

一歩得したら定跡的には大成功なんだろうけど
アマチュアにとってはそれから勝負だからなあ

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 22:49:14.83

>>95
定跡書って微妙に良くなっただけでこれにて先手よしで終わるよな
だからなんだよって言う

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 23:03:50.68

少なくともスレタイは明らかに正しいわな
「定跡覚えるのは意味あるけどめんどいからやらない」でしかないし、俺は覚えねーよ派の人もそれくらい気付いてる
本気で意味ないと思ってる奴がいたなら馬鹿としか言いようがない

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 23:10:38.14

定跡なんてものはねえ、全部頭ん中で考えて指すだけ
読むのが得意なやつが後付けで暗記だの理論だの定跡だの手筋だの言ってるだけ
絵がうまいやつが訳分からないお絵かき理論語ったり、音の感性あるやつが後付で音楽理論作ってるようなもの

**名無し名人** · 2019/03/04(月) 23:25:55.12

盲目なやつが町歩いても道は覚えられないし、仮に定跡という地図があっても今どこにいるか見えないから意味はない

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 00:58:26.80

そんなやつは見たことがない