四間飛車 総合スレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
45歩(65歩)早仕掛けには玉頭銀にするのがいいんだが54銀と上がられたらとどうすればいいん? >>272
3間飛車相手なら、45歩早仕掛けで片付くって先崎学ぶがゆってた 4筋位取り右四間の対策を知らなくて、位から遠ざかろうと穴熊にしてみたんだけど、どうなんだろ?
もっと良い作戦があるのかな?
https://i.imgur.com/M2aH2t7.png >>288
そんな戦法があるんだね
知らなかった…… 初心者質問で申し訳ないけど四間飛車で居飛車相手に端攻めって強いの?
なんか振り飛車は居飛車の隙を突いて端攻めする戦法って意見を見て気になった 居飛穴相手は端攻めが有効だけど、基本自分が美濃なら、端攻めはしない方がよろしくかと
むしろ美濃崩しの手筋だから >>290
振り飛車が居飛車を相手に端攻めするなんてレア
通常は相手が居飛車穴熊に組んだとき限定だろうな
逆に居飛車は振り飛車が相手だと美濃によく端攻めする >>291
>>292
回答ありがとうございます
振り飛車は端攻めされる側なんですね
頑張って捌き方勉強します! 久々に来たら戦法別のスレほとんどなくなってるんだけどどうしたの? 現役棋士・戦型別通算勝利数ランキング【四間飛車】
1位:藤井猛394勝
2位:久保利明220勝
3位:杉本昌隆152勝
4位:窪田義行134勝
5位:鈴木大介123勝 >>296
やはり藤井九段は全盛期に勝ち星たくさん稼いだんだな >>296
四間飛車の採用率が圧倒的トップの室岡七段が
四間飛車の勝利数ランキング圏外なのは何故?
ソースは>>217 >>298
現役棋士・戦型別通算勝利数ランキング【四間飛車】50勝以上
6位:小林健二105勝
7位:小倉久史77勝
7位:中村亮介77勝
7位:広瀬章人77勝
10位:羽生善治75勝
11位:佐々木慎60勝
12位:中村修57勝
12位:石川陽生57勝
14位:室岡克彦53勝
15位:谷川浩司52勝
16位:千葉幸生51勝 >>296
振り飛車の本格正当派と評された聡太師匠も何気にすごい まぁ、アマなら全く問題なく四間で勝ちまくれるんだけどねww
普通に四間で勝率7割以上なんだがwww
戦法云々より単純な棋力でしょ所詮アマチュアなんだから
羽生の雁木にお前ら穴熊で勝てるか?
そゆことだぞ!
最終的には戦法じゃなく純粋な力だからな?
だから四間でも強いやつは全く困らないww 言いたいことはわかるが。
しかし我々は所詮アマチュアだからこそ、強いプロにあこがれてその戦法をまねしたいと思う。
羽生すらかつて「相振り飛車に一番興味がある」と言わしめるまで手を焼いたプロの四間。
もうプロの四間は晴れ舞台ではほとんど見られない。
で、弱者であるワイ振り党(24で10級)は今さらプロの真似しようと居飛車をするとさらに弱くなる。
人生\(^o^)/オワタ と嘆きたくなる気持ちも分かれ。 向上心があり、かつ、若いなら
降級は気にせず一旦居飛車やってみるべき
今10級なら居にして落ちても13級くらいで止まるはず
そこから居飛車のみで10級に戻してから
再び、四間を解禁すると確実に伸びていくはず
最終目標が10級キープなら今のまま四間がいいのかもだけどね
上を目指すなら得意戦法の封印〜解除を繰り返すというのは
一見無駄に見えるけど実は効率的だよ 311です再起動したのでID変わってたらすまんこ
ほうほう 考え方として参考になった d もっともワイは向上心は少しはあるつもりだが
若くはない。でも居飛車の割合を増やしてみようかな。角換わりならまあできるし。 なおワイがダメなのは矢倉系が特にダメ。横歩先手もダメ。振り飛車指し慣れてるのに対抗型の居飛車側持つのもダメ(^_^;)。
もっとも24の弱い層の居飛車党なんてそもそも横歩取らない。矢倉と対抗型と角換わりと力戦ばっか。 駄目な戦法が判ってたら優先してそれを使って落ちて行こう
とっとと落ちて「自分はこれ以上落ちない」という底を見つけるんだw
そこからダメ戦法メインsであがいて行くと
使わなかった筋肉に刺激が入るようなもので
別の部位が鍛えられて結果的に自分のメインであったもののパワーアップに繋がる
最悪15級まで落ちても10級までなら戻るのすぐだよ
段行ってから落とすだけ落すと復活にモノスゴイ手間暇かかる
(落して矢倉覚えようとすると矢倉メインで上って来た初段や上級と当たっちゃうw)
やるなら今だ! 24で10級になった人が15級まで落ちるのはかなーり難しいと思うぞw 400年以上前の最古の棋譜内で使われてる戦法が今になって終わった終わった騒がれてるってのも凄い話だけどな アマ有段だと穴熊相手には銀冠でだいたい互角でやれるが、
意外と急戦にやられる。強い居飛車党は急戦が滅法強い。 対右四間は四間と三間どっちが戦いやすいんだろう
三間は45歩超急戦があるんだよな ところで、先週の銀河戦で藤井九段が屋敷九段に藤井システムで快勝したことは
知ってるのかな?
(出だしシステムだけど、屋敷が△55角と飛び出して急戦に変化したから
藤井システムとは言えないかもしれないけど。) 端歩突き穴熊がプロで流行ってるらしいけど流行ってる理由がよく解らない >>327
大山は穴熊でも端歩を突いたほうが良いと言ってたようだ 最近居飛車ミレニアムに当たり始めたけどなんも出来ずにボコられる… 今の四間飛車は72玉で止めておいて後だしじゃんけん狙うのがが最新?
https://i.imgur.com/8tSZKXL.jpg 四間飛車を地下鉄飛車でぶっ潰すの楽しい
ほとんどの人は対策知らないからあっという間に倒せる いまどき対策なんてソフト動かして考えりゃいいでしょ さっき居飛車金無双で45歩早仕掛け食らったけどなかなか良い戦法だな
エルモより囲い作るのが早くて角成に同玉じゃなくて同銀で取れるから両取りの角なんて筋がない
おまけにそこそこ固い
なかなか強敵かも 4五歩vs玉頭銀ソフト検討してるけどくっそ難しい、方針がわからん こっち四間飛車で相手中飛車の時ってどうすればいい? >>310
それそれ
四間飛車が終わった弱いでなく、四間飛車で負ける時は自分の実力不足
私個人的には棒銀ですかね 居飛車穴熊に4四銀出られるとマジで勝てないンゴねぇ ミレニアムが強いってよりは、ミレニアムを指してくる奴が強い感じするわ。
手練れ以外やってこないしな ミレニアムしてくる奴が増えたおかげで
勝ちやすくなって四間飛車が復権したよな
普通に居飛車穴熊に組まれたほうが厳しい ミレニアムは居飛車側がガッチガチに研究してないときつい 昔ながらの船囲いからの棒銀しか四間飛車に対して指さない(指せない)んだけど
四間飛車から見て、来てほしくない急戦ってある?
46銀左急戦やるくらいなら、エルモとか金無双急戦指した方がいいのかな ポンポン桂結構イヤ
というか急戦全般あんまり好きじゃない ネットの10分切れ将棋なんて時間少ないから開戦の早いこと
みんな急戦だわ 耀龍は玉が薄くて怖すぎる
かなり居飛車感覚が無いと指しこなせない戦法だと思う 俺居飛車側だけどウォーズで端歩を受けた後に香車を動かすと早指ししてた奴ほとんど固まってるわ
何で端歩突いたのに穴熊にするんだって動揺してるんだろうか
ソフトで検討してても端歩突いてない状態で金銀3枚で穴熊作った後の最善手が9六(1四)歩になるし 端歩で相手に穴熊かどうかを聞こう
ってのがシステムの超基本にして超分かりやすいポイントだから
最近は穴熊でも突く事が多いけど
特に少し昔の本とかで勉強してたりするとちょっと戸惑うんじゃね よーし今日は四間飛車の研究するかー
ソフト君よろしく頼むよー
飛車を6八に振ってと
うん、評価値がマイナス200くらいになっちゃったけど気にしない気にしない
次の最善手はなになに?
ソフト「2八飛!2八飛!」
こーして俺はパソコンの電源をそっと切った 端歩突き穴熊vs四間飛車ミレニアムが最近の流行り? 囲碁・将棋チャンネル
井出隼平の「勝てるノーマル四間飛車」
木・土 午後9:45〜午後9:55 全26回 1日から
放送予定
#1 対 急戦の駒組み
#2 対 斜め棒銀 1
#3 対 斜め棒銀 2
#4 対 6五歩早仕掛け 1
#5 対 6五歩早仕掛け 2
#6 対 棒銀 加藤流
#7 対 棒銀 基本定跡
#8 対 棒銀 ▲9六歩
#9 対 棒銀 ▲5七金 1
#10 対 棒銀 ▲5七金 2
https://www-ch.igoshogi.net/shogi/list.html >>360
みたいけどアンテナ必須とか面倒だわ
ネットTVやってくれよ 今週のNHK講座の加藤流銀捨て定跡はどこまで行っても互角なんでしょ?
猛がそう言ってる。 本当に互角ならもっと使われてるでしょ?
使い手が少ない=不利な糞戦法 名人経験者の戦法を糞呼ばわりしなくてもいいだろう
「廃れた戦法」で十分な気がする
そもそも、この局面に持ち込める加藤流を糞呼ばわりできるほど簡単に撃破できるのか?
どうやって撃破するんだ?
https://i.imgur.com/9BR4MbU.png これ系は大体
「理屈では互角だけど実戦的には美濃の硬さで振り飛車側が指しやすい」
って言っとけば何とかなる(適当) アマ四段レベルでも加藤流棒銀を指してくる人がいるから、けっこうやっかいな戦法なのは間違いない >>370
棋書に載ってる▲4四歩も十分な研究が必要だが、実戦ではもっと厄介な手がある
この局面は十分な経験がないと戦えない
棋書だけじゃどうにもならない難しさがある >>370
その本1冊で解決できるほど簡単ではない
44歩or33角成or21龍などの応手に対して、どれも深い研究が必要になる
その本を読んだだけでは、加藤流銀捨てを撃破することはできない A rising tide lifts all boats. >>366
対四間に勝率50%の戦法であっても他に51%の戦法があれば使われない 今月号の将棋世界付録の「桃子とGo To! ▲5七銀左急戦の旅へ」がよくできていると思う。居飛車目線だが四間飛車から見ても対策に使える。 居飛車側の視点からで悪いが相手が藤井システムの構えを見せてきたらどうすればいい?
急戦?ミレニアム?左美濃系?穴熊で真っ向勝負?
急戦するにしても囲いはどうするかどこから仕掛ければいいのかよくわからん >>379
四間飛車からすると穴熊にされるのが1番嫌だ
藤井システムで穴熊を攻め倒すのは無理攻めだから
普通に居飛車穴熊に組めば良い
ちなみにミレニアムが1番雑魚だと思う >>379
先手を居飛車側とすると一直線に穴熊組むのは危険
早めに5七銀3六歩の形を作って相手の居玉を牽制する(急戦を匂わせる)
居玉だと3五歩や4六銀からの角頭を狙った仕掛けで居飛車良しとなる
相手が6ニ玉7一玉と玉を囲わせてから穴熊を目指す
とソフトがおっしゃってました… それと藤井システムの攻めは確かに綺麗な穴熊には囲えなくなるけど多少無理攻めで居飛車が正しく受け切った暁には形勢は居飛車有利になる
もちろん相手の攻めが切れる最後まで1回も間違わず正しく受け切ったらの話だが… プロでもそれ難しいからな
ソフト居飛車600よしぐらいの前例が振り飛車6-0とかだったはず >>379
まずは、左美濃に組むことを考える
で、相手が仕掛けて来るようならこちらもそれに応じて戦う
相手が様子見やさらに自玉を固める動きを見せるなら
更に、銀冠→銀冠穴熊までのルートを考える
要は、相手からどこで仕掛けられてきても対応できるような駒の動かし方を念頭に置く ウォーズで勝てないから雑魚が多そうなSDINでボコろうと思ったら松尾流穴熊に組まれて何もできずに負けた俺が通りますよっと 居飛車は勉強時間多いから振り飛車初める人多いけど、
結局勝てなくて居飛車指すようになる。
だから最初から居飛車やった方が勉強時間は少ないし楽。 プロレベルでも振り飛車はいるし好みの問題
勉強も戦法より詰将棋の方が大事だし
今角換わり必修で大変なのはどっちも同じだし
勉強量ではゴキゲン中飛車がコスパよさそう >>390
詰将棋が大事ってw
詰将棋に騙されてる初心者さんですか? なんだ煽りたいだけで自分で指したことのない観る将か 藤井聡太も詰将棋を解いても将棋は強くなれないって言ってたな
ただ自分の将棋の形成には役に立ったみたいなフォローはしてた 聡太がウンウン考えて解くような複雑&マニアックな詰め将棋は意味無いわな
プロなんてのは実戦的且つ基本的なものは見えて当たり前の人種なんだから プロの考える詰将棋と素人の考える詰将棋にかなりの隔たりがありそう
藤井聡太「(21手とかの)詰将棋は意味ない」
だったりして
7手詰を解けないプロとかいるのだろうか >>396
斉藤明日斗は短手数でも詰将棋ぜんぜん解けないことで有名
羽生世代も昔の棋士と比べるとみんな詰将棋が苦手
永瀬や渡辺も詰将棋が嫌いで詰将棋かなり苦手らしい
たしか渡辺は嫁より詰将棋が解けないと言ってたはずw
だいたい詰将棋が得意な棋士は将棋が弱い傾向にあるな
伊藤果や浦野真彦など詰将棋作家として有名な棋士は弱い 詰将棋は手数よりも内容の方が重要
三手詰でも聡太が間違えたとか何とか言われてる難問があるくらいだし
七手詰でも最難関クラスだったらトッププロでも手こずるだろう プロ棋士の連中にとっては
「詰将棋が苦手」
=「詰将棋が得意な先生方(内藤中原谷川藤井聡等々)と比べると得意じゃない」
って意味だろw
仮にナベが「自分詰将棋あんまり得意じゃないんすよね(苦笑)」とか言ってたからって
「じゃあ俺も詰将棋できなくてもいいんだ!」とかアマ如きが間違っても思うなよw >>400
今は角交換四間が下火でノーマルのほうがまだ目がある感じ
でもアマならレグスペみたいな分かりやすいのも全然ありだと思う 一時期はもはや角交換型が基本でノーマル(笑)みたいな扱いだったのに
流行り廃りがぐるぐる回りすぎや 角交換四間は藤井てんてーが流行らないって言ってたな
わりと早い時期から欠陥戦法でダメだって結論が出てたみたい
プロ同士の対局でも流行ってた時期あったけど勝率が悪い >>405
雁木もすぐ対策されて矢倉が復権してるな
プロは同意したかのように一直線に相矢倉組むけど訳わからん https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E9%A0%AD%E9%8A%80
↑玉頭銀のwikipediaに載ってる変化で
▲5六銀と戻り、以下△7五歩には▲6七銀△7六歩▲同銀△7二飛▲7五歩△6四銀▲6五歩△7七角成▲同桂△7五銀▲同銀△同飛▲6六角△7一飛▲1一角成△2二銀▲3四香
を並べてみたんですが棋譜が間違っているみたいで途中で動けない駒が出てきます
正しい棋譜を知ってる方がいたら訂正版を教えて貰えませんか You're never too old to learn. プロで四間飛車が急増してる。
ソフト時代を生き残ったのは
ゴキ中でも石田でも角交換振り飛車でもなく、
ノーマル三間でもなく、
ノーマル四間っていうのが意外だよな 三間も多いし、先手はゴキ中はいまだ多い
角交換四間飛車も好きな人は好き
ダイレクト向かい飛車は最近少し増えてる
向かい飛車は少ない、ノーマル中飛車はレア はく式四間飛車ってどうなんでしょうか?
初見相手にしか通用しない? ソフトははく式には一旦金と銀1枚の矢倉にさっさと囲って4筋受けましょうって言ってる 後手四間飛車の全て難しい
エルモも穴熊も左美濃も居飛車の方が指しやすく感じるけど、井出のファンだから勉強してる。 エルモやってる側から言わせてもらえるなら…43銀型、32銀型四間に対してはエルモ囲い使ってる人ならガチガチに勉強してるからお勧めしない
全然当たらなくて対応うろ覚えの32金型とかすぐに玉頭銀で積極的に動いてくるタイプとかは結構嫌
エルモには金美濃有力だと言われてるけど当たった経験がないからよく解らない どの棋力帯で指しているかにもよるのかな
自分が指している棋力帯では4三銀型でもほぼ互角になってる ありがとう やっぱきついんですかね。
といってもウォーズ1級です…石田流のがいいのかな >>423
きついかな?
具体的にどの手順がきついのか知りたいな
少なくとも自分はきついと思ったことがない >>416
以前クロノがソフト解析したら
居飛車のエンジンの評価値だと案の定−400くらいになるんだけど
振り飛車のエンジンにしたらほぼ互角って出てて驚いてたな
少なくとも居飛車側が何の対策もせず普通に指してる分には結構戦えるんじゃね
最近藤森が興味を持ってるらしいからいつか実況でやってくれると密かに期待してるw
>>418
せやね
一応プロの実戦例も(はく式とかいう以前の遥か昔に)あったらしい
つーかハム将棋と死闘を繰り広げてた頃の俺でさえ自力で思い付いてやってたほどだから
発想的にはぶっちゃけ誰でも一度は考える戦法だと思う
実際真面目にやり続けるかどうかは別として English majors do it with an accent. Worrying never did anyone any good >>434
1回終わって戻ってきて今そこそこ
歴史的には4回ぐらいオワっては戻ってきた? 最も古い振り飛車がノーマル四間飛車
500年経ち、現代のソフト時代をほぼ唯一生き残り、
今プロ間で最も有力とされているのがノーマル四間飛車 開発者にまで欠陥戦法だと言われても
やっぱり角交換四間が好きだなあ
強引に大技かけてる感がある 将棋ウォーズ1級〜初段の四間飛車党の方々は居飛車穴熊にどう対応してますか?
藤井システムで仕掛けるか銀冠とかで囲いあうのか そのレベルだと当たること少なくて全然対策してないや 同じく
原始棒銀、中飛車、嬉野、右四間腰掛銀の相手ばっかりで辟易してる 最近急に初手68飛や2手目42飛に多く遭遇するんだが、流行ってんの? >>441
しかしまあ統計を見ると
一番多いのはぶっちぎりで四間飛車なので
むしろ辟易させてる側なのだろうなあ
もしかしたら最大は居飛車(戦法出ず)かもだが
エフェクトが出ないと集計に乗らないので謎 >>446
矢倉も角換わりも相掛かりもエフェクトが出る筈なので
それらと比べても多いのでは
只、四間飛車のエフェクトが出るときは、大抵は相手が居飛車じゃないのかな? エルモ囲いは山囲い
耀龍四間は室岡流
先駆者は忘れ去られる運命 >>448
エルモ囲いは、中原先生も五筋位取りの時にやっていたのでは >>450
結構やる人と対戦するけど、意味が無いだろう
美濃の方がエルモより固いだろ >>453
エルモ囲いは、まだ出始めだもん。まだ、有効な対抗策でていないだろ
楽観的に言うとその内、藤井先生あたりが対抗策を書くんじゃない? エルモは4筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた エルモは4筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた しかも自分が居飛車エルモだとと金つくられて瞬殺される 私(居飛車党)が嫌味と思う振り飛車のエルモ囲い攻め
居飛車78玉、68銀、79金、59金の形とする
振り飛車側は桂を手に入れて84桂と打って76桂と跳ねる
これは振り飛車の何時もの攻め、
しかし次に68桂成で同金右と取った形が酷すぎる
これ嫌なんだけどな、やって来る相手があまりいない。何故? 控えの桂って打つ時不安なんよ。大体なんか受けあるし どの囲いでもそうだが特に美濃は相手に桂渡すとマジで反撃が怖いから…
振り飛車の囲いも美濃以外のが見直されてきてるしな エルモ右四間飛車UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
自分が弱いだけですハイ orz >>461
角交換四間っぽくなるのが嫌いじゃないなら、いきなり6五歩突いちゃえばいいよ。相手にとっては予定を阻止されるだけでも嫌なもんだよ、きっと。 >>460
桂馬くん「(3筋から)こんにちは〜」
香車ちゃん「(2筋から)こんにちは〜」
飛車(龍)さま「(下段から)よぉ〜」
角さん「ずっと君(玉)を見てるよ」
2四(4四)桂&3六桂「訪問に来ました〜」
5八金「あ、ご主人様が死んじゃった、俺何もできなかった・・」 ▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩
▲6八玉 △9五歩
このように四間側が序盤早々端の位を取る指し方って持久戦になれば位が活きるけど
急戦で来られるたら端に二手掛けて陣形整備が遅れてるから危険って事はないの? デフォルトで飛車角が同じ方向睨んでて攻めやすく、角頭という盤上で一番の弱点を飛車が睨んでるのにわざわざ一手使って飛車移動させるアホまだおる? 後手番の四間は見直されてるよな
カウンター色が強いから振り飛車の中でも後手番に合うんだろうな 後手四間に対して穴熊にしようとしたらボコボコに潰されました…
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△32銀▲68玉△42飛▲56歩△94歩▲25歩△33角▲78玉△72銀▲57銀△43銀▲77角△64歩▲58金右△74歩▲88玉△73桂▲66歩△45歩▲98香△95歩▲99玉△65歩▲88銀△62飛▲67金△85桂▲59角△66歩▲同銀△同角▲同金△同飛▲68金△96歩▲同歩△97歩打▲同桂△同桂成▲同香△85桂打▲89桂打△97桂成▲同桂△96香▲98歩打△64香打▲67歩打△56飛▲57歩打△76飛▲77金△同飛成▲同角△67香成▲11角成△78金打▲89香打△97香成▲同歩△96歩打▲同歩△97歩打▲同銀△77桂打▲98玉△89桂成▲91飛打△99金打▲同馬△同成桂▲同玉△98歩打▲同玉△89銀打▲投了
すごく無様な棋譜だ >>468
藤井システムか…
穴熊入れずに、88玉78金で勝負かなぁ〜
(´・ω・`) >>468
藤井システムの構えを見せてきた時は玉の整備の前に57銀36歩の形を作って相手の居玉を咎めることが大事(46銀右急戦を匂わす)
88玉の前に36歩を突いた方がよかったかな 振り飛車党のみんなに特別なヒント:
将棋ってのは飛車と角が強い駒で
その両方の駒を使って一点を攻めると威力倍増なんだ
だから飛車をどうしても振りたいのなら
角も逆側に移動するといい感じだぞ! >>471
わざわざ飛車を振ったうえに角も逆側に移動させて手損が凄い
つまり最初から一点集中できる配置の居飛車を指したほうが良いってのが答えだなw 四間でも錆刀ってあるね
角の睨みで飛車のコビン攻める戦法で
右銀の使い方(とその影響で玉の囲い)が独特 なんの本で読んだか忘れたが、飛車と角の焦点からあらかじめ逃げているのが振り飛車の肝なんだと。 >>473
調べたけど多分違う
飛車先突いて55角出て82に引くやつ >>478
相振り三間の話かな
杉本の本に載ってた なんで初心者に四間飛車が推奨されてたんだろう
三間じゃだめなんですか? >>480
今でこそ、居飛穴には三間とされているが
昔の三間飛車は高度なさばきの戦法だったろ
四間飛車の初心者には45歩ポンの初心者用の打開策が有った
後、これも初心者向けの玉頭銀も四間飛車の方がやりやすかった >>471
こんなん どや?
棋戦:ぴよ将棋w
先手:Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手:プレイヤー
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩 ▲6八玉 △4二飛
▲4八銀 △3二銀 ▲7八玉 △6二玉 ▲7七角 △7二玉 ▲9八香 △4五歩
▲3三角成 △同 銀 ▲5八金右 △6二銀 ▲8八玉 △3二金 ▲9九玉 △3五歩
▲8八銀 △4四飛 ▲2六飛 △3四飛 ▲6八金寄 △5一金 ▲7八金寄 △4四銀
▲2八飛 △3三桂 ▲5六歩 △5四歩 ▲7九金寄 △1四歩 ▲2一角 △4一金
▲9六歩 △5三銀引 ▲3二角成 △同 金 ▲2六飛 △7四歩 ▲2八飛 △8二角
▲5二金 △4二銀 ▲7五歩 △同 歩 ▲4六歩 △同 歩 ▲6二金 △同 玉
▲1六歩 △4三銀 ▲1五歩 △同 歩 ▲9五歩 △3六歩 ▲2四歩 △同 歩
▲5五歩 △同 角 ▲6六銀 △8二角 ▲7五銀 △3七歩成 ▲同 桂 △4七歩成
▲3五歩 △同 飛 ▲2四飛 △2三歩 ▲4四歩 △5二銀 ▲3四歩 △2四歩
▲3三歩成 △同 金 ▲7四桂 △5三玉 ▲8二桂成 △4八と ▲8一成桂 △4四玉
▲7一角 △5三角 ▲同角成 △同 銀 ▲6六角 △5五銀 ▲4八角 △4六歩
▲4五桂打 △同 飛 ▲同 桂 △同 玉 ▲9一成桂 △4七歩成 ▲2六角 △3五歩
▲4一飛 △4四銀上 ▲1一飛成 △2五金 ▲3四歩 △同 金 ▲1五角 △2九飛
▲1七香 △7六歩 ▲5九香 △1五金 ▲5五香 △2六金 ▲4三銀 △4六角
▲3四銀成 △同 玉 ▲5四香 △7七桂 ▲6六銀 △8九桂成 ▲同 金 △7七桂
▲同銀上 △同歩成 ▲同 銀 △6五桂 ▲6八銀 △7七歩 ▲7九金引 △6八角成
▲同 金 △8九飛成 ▲同 玉 △7八金
まで140手で後手の勝ち 俺が将棋覚えた頃は居飛穴に三間どころか
三間は穴熊に組むのを止められず居飛穴に必敗
って言われてたなあ。時代は変わる ボクの考えたエルモ退治
1.玉頭銀で76まで銀を進める
2.45歩ついて角交換して、76銀の後衛
3.それでも88金とか数足して来たら
飛車を44から84と移動
ダメですかね?四間飛車党の方々
ボク居飛車党だからよくわなんない ねえねえ、ノーマル四間飛車を勉強してる級位者なんだけど
結局角交換四間飛車はアマ間で戦えるの?
今年から将棋始めたのとkksの戦型が多すぎて分からないから教えて この人いきなり角打ってきたんですけどー汗汗
ってこと経験あるでしょ?つまりそういうこと。 意味が分からん
ノーマル四間指してたが居飛穴が手ごわい気がして今は角交換四間飛車を指してる >>485
全然戦えるというか
アマ間でなら通用しない戦法のほうが珍しい
筋違い角ぐらいまで奇襲になると厳しいが >>489
なるほど。対策がたくさんあるから、駄目かと思ったけどそんなことないのね。いつか勉強してみるわ。
教えてくれてありがとう >>490
対策がたくさんあるということは
ひとつの特効薬ではすまないということ
かも >>491
どの戦法でもたいていそうじゃない?
定跡覚えるの好きだから気にならないね 勉強になる右四間の棋譜をたくさん並べたいんだけど、何か方法ない? >>493
対局サイトの戦法別ランキングで
右四間の上位から棋譜を漁るのはどうか ▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲9六歩 △9四歩
▲7八飛 △3二銀 ▲7五歩 △4三銀 ▲9七角
後手番で四間を指してるんだが相手が居飛車と見せかけて相振りを目指してこの局面になったら
一旦5二飛と途中下車して手損を受け入れて相振りにするか
それとも6二銀や4二玉から居飛車にしてしまうならどっちがいい?
一応オールラウンダーなので相振りも対抗形も指せます
もし相振りになったら9筋の交換は先手の得、2六歩は後手の得
後手が向かい飛車の相振りにするためには5二飛で一手損
トータルで相振りはやや後手損なのかな? ここの板の人達は定跡遅れてるみたいだから、ついさっき出た最新の定跡を
四間飛車そのものを封じるって凄い戦法な
四間飛車そのものを封じる戦法が出た
昔あった特急角を応用して対四間必勝に改良したオリジナルの定跡
これは物凄く参考になる、プロも是非見習ってほしい
▲7六歩△4二銀▲6六歩△5四歩▲6八飛△5三銀▲4八玉△3一角 迄後手勝ち
以下▲7八銀△4二玉▲5八金左△3二玉▲3八玉△1四歩▲2八玉△8四歩!で先手は受けなしになる >>493
将棋倶楽部24東京フリーで暴れ捲ってるプロやソフトより強い怪物の棋譜を見て学ぶ
>>495
けど最新の研究では四間に対しては右四間はかなり有効とされてるよ
前にどっかのスレで少し触れたけど従来の定跡覆す神の一手が出た事で対四間なら必勝確定したし
ちなみに、未だその神の一手に対する満足な対抗手は出されてなくて、そのスレでいつもはイキってた高段者共もぐうの音も出ず次々と一瞬で撃沈したまさに「神の一手」だよ >>498
ふーん
右四間で四間に必勝なら今後プロは四間に対しては右四間しか指さんわな 右四間で銀が2枚出てくるやつなんていうのあれ?絶対負けるんだが ▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲4六歩 △3二銀
▲4七銀 △4三銀 ▲5六銀 △4二飛 ▲4八飛 △5四銀
▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲6八銀 △8二玉
▲7七銀 △7二銀 ▲6六銀 △3五歩 ▲6八金 △1四歩
▲5八金上 △1五歩 ▲2六歩 △5二金左 ▲5五銀左 △4三銀
▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀 △5四歩 ▲4四銀左 △3二銀
▲3四銀 △4三歩 ▲3五銀 △8八角成 ▲同 玉 △3三銀
▲同銀成 △同 桂 ▲3四銀打 △5五角 ▲7七角 △同角成
▲同 桂 △2七角 ▲3三銀成 △3九銀 ▲4六飛 △4四歩
▲4二成銀 △同 金 ▲3一角 △5二金寄 ▲4四飛 △4三銀
▲4六飛
まで61手で先手の勝ち >>499
それはない
理由としては、プロは必勝戦法があると知らないから、幾らプロでも知らなきゃ指せない
将棋倶楽部24ってとこのフリー対局室ではプロ以上に研究が進んでるから最早プロの定跡なんて化石だからwwww
ちなみに、ポンポン桂も桂を跳ねるタイミングさえ正確なら対四間には必勝で結論は出てるけど多分プロは知らんだろう
だが、24フリーではちゃんとポンポン桂使ってサクサクと高段狩り捲り必勝を証明してる怪物がいる 敵の角道を開けた歩を、こちらの左銀で取りに行くとだいたい負けるよね
無理なん? >>507
それは玉頭銀と名前がついてて、本でも解説されてる
無理ではないけど難しい戦法だと思う 銀の動きに5手かけて歩をとっても大したことないのと
対応がかなり定跡化されてるので奇襲にもならない 人間的にもソフト的にも不利の評価
ノータイムで55歩なり突かれたら負けを覚悟したほうがいい デフォルトで飛車角が同じ方向睨んでて攻めやすく、角頭という盤上で一番の弱点を飛車が睨んでるのにわざわざ一手使って角移動させて盤の左側に王を囲うアホまだおる? 右四間でどうやっても四間には勝てないような…なんか右四間側にいい戦法あるのですか。 右四間で桂跳ねの開戦に拘ってたら大変なのは当然
なので銀腰掛けて飛回るとこまで急いだら
・66歩〜65歩(44歩〜45歩)と位を張る狙い
・これを64歩(46歩)と防がれたらすぐ65(45)歩と仕掛ける
というのと
・相手も銀を腰掛けてるか57(53)銀型の場合には
桂を跳ねないでおいて35歩同歩38飛(先手番)
という仕掛けをみるかでR2600くらいでも意外と勝負にはなるよ >>515
>あるのですか
はい、あるのです
いい戦法どころか、最近出た新手により右四間が必勝になりました。」
あとは貴方が必勝戦法は確かに存在すると認識し、必勝を受け入れる勇気を持つ事だけです
▲2六歩△3四歩▲7六歩△4四歩▲4六歩△4二飛▲3八銀△3三角▲4七銀△3二銀▲6八玉△4三銀▲3六歩
△5四銀▲4八飛▲5六銀△5二金左▲7八玉△7二玉▲3七桂△8二玉▲5八金右△7二銀 ▲2五桂△2二角
▲4五歩△2四歩▲4四歩△2五歩▲4五銀△同銀▲同飛△5四銀▲2五飛△4四角▲同角△同飛▲4八歩! 迄先手勝ち
従来はここで▲4七歩だったんですが、最近出た新手で▲4八歩と控えて打つ手が神の一手となり先手勝ちです
参考迄に以下△3三桂▲2二飛成!△4五桂▲3三角 迄先手勝ちです
従来通り思わず▲2一飛成となってしまいそうなんだけど、2二へ成るのが新手を生かした必勝への布石、このなる場所さえ間違えなければ、その瞬間勝ちです
例え相手が藤井だろうと羽生だろうとソフトだろうとね
まだプロの対局でも出た事はないと思いますし対策考えたという話も聞きません、プロは定跡に囚われてるのですぐ近くにある神の一手に気付いてないのはよくある事ですが
局面並べてみれば分かると思いますが以下後手からは満足な攻めがない
最近、とりわけ24フリーでよく見られる戦法、必勝戦法として浸透し始めて来てる究極の戦法です
フリーの奴等はプロ棋士など比べ物にならん程強いのでお墨付きかと
無論、将棋の歴史は変わる可能性は常にあります
ですが、今はまだ満足な対策がない為、これで必勝となります
まだソフトも研究始まってないみたいなんで、ソフトが対策する1000年ぐらい先までは少なくともこれで問題ないかと
勿論、異論は認めますよ
ただ、この神の一手を破れる自信があるというなら、の話ですがねwwww >>517
いい戦法どころか、最近出た新手により右四間が必勝になりました。
でした。後ろの」はいらないです >>519
とか色々言う割に結局新戦法を破れず負け犬の遠吠えしか出来んwwww
24関連のスレでこの神の一手を破った奴はプロを含め未だ誰1人としていないって事実については?wwww
勿論、羽生や藤井がこの手に対する対策考えたって話も聞かないよ
色々言いたい事があるならまずはこの定跡破ってみたらいい
まあ>>519程度には無理だろうが・・・・・・ >>517
15手目以降を▲4八飛△6二玉▲5六銀
と直してQhapaq overfit adventureで検討させてみたけど後手良しだぞこれ
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4六歩 △4二飛
▲3八銀 △3三角 ▲4七銀 △3二銀 ▲6八玉 △4三銀
▲3六歩 △5四銀 ▲4八飛 △6二玉 ▲5六銀 △5二金左
▲7八玉 △7二玉 ▲3七桂 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀
▲2五桂 △2二角 ▲4五歩 △2四歩 ▲4四歩 △2五歩
▲4五銀 △同 銀 ▲同 飛 △5四銀 ▲2五飛 △4四角
▲同 角 △同 飛 ▲4八歩 △3三桂 ▲2二飛成 △4五桂
▲3三角 △4三飛 ▲6六角成 △4一飛 ▲3二龍 △4二金
▲2二龍 △3七桂成 ▲5六歩 △4三銀 ▲3三銀 △5二金寄
▲2五歩 △6四歩 ▲2四歩 △5四銀 ▲2三歩成 △4六飛
▲3二と △6二金寄 ▲4二と △8四角 ▲7五歩 △4七歩
▲5七馬 △4五飛 ▲4七歩 △7五角 ▲4六歩 △5七角成
▲同 金 △6五飛 ▲5一角 △2一歩 ▲同 龍 △6三金
▲6八金 △7六桂 ▲5八金寄 △1四角 ▲5二と △同 金
▲4四銀成 △2五飛 ▲同 龍 △同 角 ▲1五角成 △3八飛
▲2五馬 △4七成桂 ▲1六馬 △5八成桂 ▲3八馬 △5七成桂
▲3一飛 △6八金 ▲同 銀 △同桂成 ▲8八玉 △7九銀
▲7七玉 △6一金 ▲8六玉 △9四歩 ▲9六歩 △8八銀不成
▲2一飛打 △6二金寄 ▲5五歩 △6五銀 ▲1一飛成 △9九銀成
▲9七桂 △8四香 ▲8五香 △同 香 ▲同 桂 △8四香
▲2二龍 △6七成桂寄▲4五角 △8五香 ▲同 玉 △6六成桂
▲7四歩 △同 金 ▲8六玉 △7六銀 ▲7八歩 △7五桂
▲8九香 △9三玉 ▲9七玉 △8九成銀 ▲9八玉 △6七成桂上
▲同 角 △同銀成 ▲8五桂 △同 金 ▲8四金 △同 歩
▲9二馬 △同 香 ▲8九玉 △7八成銀 ▲9八玉 △8八金
▲9七玉 △8七金 >>524
最寄りの精神病院にいってみ
神様なんかゴロゴロいるぞ >>522>>523
大変失礼しました、ご指摘感謝致します
ただソフトがどういう基準で選んだか知らんけど、途中
▲3三角 △4三飛のあと ▲6六角成が敗着で恐らく▲4四銀で先手必勝は変わらずと思われるが如何だろうか?
以下もし△4一飛なら▲3二龍△5一飛でいきなり行くかは難しいが仮に▲同角成△同金引でも先手は2枚飛車で後手は角取ったけど攻めはなく一手一手
美濃に対し2枚飛車ならはっきり先手勝ちじゃないかね後手は端突けてないし、しかも相手はプロ以上の怪物なんだから
この戦法、最近浸透して来つつあるんでまだまだ検討の余地はありそうな感じ >>526
▲6六角成に代えて▲4四銀としてみた
結果は後手(振り飛車)勝ち
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4六歩 △4二飛
▲3八銀 △3三角 ▲4七銀 △3二銀 ▲6八玉 △4三銀
▲3六歩 △5四銀 ▲4八飛 △6二玉 ▲5六銀 △5二金左
▲7八玉 △7二玉 ▲3七桂 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀
▲2五桂 △2二角 ▲4五歩 △2四歩 ▲4四歩 △2五歩
▲4五銀 △同 銀 ▲同 飛 △5四銀 ▲2五飛 △4四角
▲同 角 △同 飛 ▲4八歩 △3三桂 ▲2二飛成 △4五桂
▲3三角 △4三飛 ▲4四銀 △3三飛 ▲同 龍 △4三歩
▲2一飛 △4四歩 ▲2二龍 △5一銀 ▲1一龍 △5五角
▲5六香 △9九角成 ▲8八銀 △同 馬 ▲同 玉 △8四香
▲5四香 △同 歩 ▲6六角 △8五香打 ▲9六銀 △9四歩
▲6八金寄 △9五桂 ▲7八金寄 △6四角 ▲8四角 △同 歩
▲8五銀 △同 歩 ▲8四香 △8三銀打 ▲同香成 △同 銀
▲9六銀 △7四歩 ▲9五銀 △同 歩 ▲4三桂 △5七桂不成
▲5一桂成 △同金引 ▲8四香 △同 銀 ▲6八金上 △8六桂
▲同 歩 △同 歩 ▲2二飛成 △9三玉 ▲7九桂 △8七香
▲同 桂 △8五香 ▲7七金右 △8七歩成 ▲同金寄 △同香成
▲同 金 △8六歩 ▲同 金 △同 角 ▲8二龍 △同 玉
▲2二龍 △9三玉 ▲8二龍 △同 玉 ▲7一銀 △同 玉
▲7二香 △同 金 ▲7八香 △7九銀 ▲同 玉 △6九飛
▲8八玉 △7九角 ▲9九玉 △8八金 41手目▲2二飛成でガクンと評価値が下がるね
QOAは▲2一飛成を推奨してる。
とはいえ形勢は互角なので正しく指さないと先手の方が指しやすそうではある ▲右四間飛車△四間飛車
Qhapaq overfit adventureが言うには、2五桂をいきなり跳ねていくのは推奨できないらしい。
左美濃から囲いを発展させていくのが推奨されてるんだけど、銀冠のような面白い囲いになっている。
通常の角道オープン銀冠よりも隙がないし、このまま銀冠穴熊に組む含みもある。以下、棋譜は千日手模様。
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲4六歩 △9四歩 ▲9六歩 △6二玉 ▲4七銀 △3二銀
▲6八玉 △7二銀 ▲5八金右 △7一玉 ▲7八銀 △5二金左
▲5六銀 △5四歩 ▲7九玉 △3三角 ▲3六歩 △6四歩
▲4八飛 △4三銀 ▲1六歩 △7四歩 ▲3七桂 △8二玉
▲4九飛 △6三金 ▲6八金寄 △7三桂 ▲8六歩 △8四歩
▲8七銀 △1二香 ▲7八玉 △1四歩 ▲7九金 △4一飛
▲9八香 △3五歩 ▲同 歩 △2四角 ▲2五桂 △3五角
▲3九飛 △3七歩 ▲4五歩 △4六角 ▲4九飛 △3五角
▲3九飛 △4六角 ▲4九飛 △3五角 ▲3九飛 △4六角 ▲7六歩△3四歩▲6六歩△6二飛▲6八飛△3二金▲7八銀△7二銀▲4八玉
△6四歩▲7七角△6三銀▲6七銀△5四銀▲5六銀△4二銀▲3八玉△4一玉
▲5八金左△9四歩▲9六歩△7四歩▲2八玉△7三桂▲3八銀△3一玉
▲1六歩△1四歩▲4六歩△8四歩▲4七金△7二金▲3六歩△8五桂▲8八角
△6五歩▲8六歩△6六歩▲8五歩△6七歩成▲2二角成△同金▲6七飛△6五歩! 迄後手勝ち
新たな神の一手が出たっぽい、途中△7二金が必勝への布石になってる
以下後手からは△7八角があるが先手から満足な攻めがなく一手一手
あーあ、どうすんのこれ、また一瞬で怪物がソフト越えちゃったね・・・・・。
>>258
うーん、ソフトはそもそも神の一手や必勝戦法など存在しないって前提になってると思われるから分からんのかもしれん
▲2二飛成だからこそ▲4八歩が神の一手になるんであって▲2一飛成なら▲4八歩と控えて打つ意味がない
▲2二飛成が必勝への布石で▲2二飛成と▲4八歩は言ってみればダブルコンボなんだよ、コンボがないと威力は半減するんじゃないかと 俺は統失だけどさ
統失でこんな事をやるやつは病院でも見たことないな
統失の大多数は最初の発作辺りで自信とか失って、
うつも患うやつも多くて
社会の隅で小さくなっているもんだ
こいつはネットデビュー間もない目立ちたがり屋の馬鹿だと思うけどな 四間飛車に対する必勝の定跡が出ましたので載せときます
但し、これで相手がプロだろうとソフトだろうと確実に勝ててしまうので
どうしても勝ちたい場合以外は絶対に使わないで下さい
尚、この戦法を使ってトッププロを撃破して引退に追い込んだりしても自己責任でお願いします
▲7六歩△8四歩▲6六歩△3四歩▲6八飛△6二銀▲7八銀△3五歩▲6七銀△7四歩5八金左△8五歩▲7七角△1四歩▲1六歩△3三桂! 迄後手勝ち
以前から24フリーの怪物の間で四間飛車にかなり有効じゃないかと言われてた神の一手△3三桂
それが改めて対四間飛車に必勝だと証明されたという事になる
以下、先手がどう指しても次の△4五桂が受からず先手はこれで受けなし >>534
先手が四間飛車なのに+300になってて草 銀の弾丸なんかねーよ
それは右四間飛車においても同じ >>539
何を以て銀の弾丸とするかは難しいけど広義的には銀の弾丸があるかないかで言えばあると思う
まず先手が四間の時、居飛車或いは右四間で△3三桂と跳ねる手はかなり有力でこれで現状受けはない
参考になるのは>>534、これに対してプロが何か対抗手を考えたって話は聞かないから、現状はプロもここで投了止む無しって事だろうし
次に対抗策として初手▲5六歩と突くか又は初手▲7六歩の後、2手目に△5四歩と突くと四間飛車を必ず封じれる
これでもう相手はどう足掻いても絶対に四間飛車に出来ない事は既に怪物共が証明してる
例え相手がプロ棋士だろうとソフトだろうと関係ない、そういう意味では銀の弾丸になりえるとは言えると思う >>543追記
>>539
あと、これはまだ途上であくまでも個人的な感想だが
昔ポンポン桂って呼ばれてた戦法があって、オールドで申し訳ないけど
あれは多分、対四間の銀の弾丸だと思うけど
現状、四間飛車に組んであれやられたら投了しかないから
対策としては「やられない事を願う」しかないもんで、そういう意味では銀の弾丸と言っていんじゃないかと思うが如何か >>543
よくわからないから棋譜貼ってよ
四間飛車愛好家として興味がある 少し前、24で対四間に対し必勝じゃないかと言われた戦法がありました
いつしか消えて誰も指さなくなりましたが、たった今、未だにこの戦法を指してる奴に出会い長き時を越えて遂に必勝が確定しました
残念ですがこれで必勝は決まってしまいました
どうせまた「証拠を出せ」とか「棋譜を貼れ」というに決まってますので一足先に出しておきます
但し、あまりの衝撃にこれを見て絶望して自殺したり自暴自棄になったりした場合は自己責任で
▲7六歩△3四歩▲6六歩△6二銀▲6八飛△5四歩▲7八銀△8四歩▲6七銀△8五歩▲7七角△4二玉▲4八玉△3二玉▲3八玉5二金右▲2八玉△4二銀▲1六歩△1四歩
▲5八金左△5三銀▲5六歩△7四歩▲3八銀△6四歩▲9八香△7三銀▲7八飛△8四銀▲9六歩△7五歩▲6八角△8六歩▲同歩△6五歩▲5七角△7三銀! 迄後手勝ち
この戦法は後手が棒銀調に構えて棒銀対策をさせてから銀を引いて「1手パスで必勝」というトッププロさえ絶望しかない究極の必勝戦法です
この△7三銀が神の一手で、多分藤井も羽生もこれ見たら絶望して将棋辞めちゃうんじゃないかと
棒銀に見せかけて棒銀にしない事から当時「フェイク棒銀」という名前で24では必勝で結論が出た戦法です
プロが未だこの手に対する対策考えたという話は聞かないです
これで、適当でも出鱈目でもない事を分かって頂けましたでしょうか?
勿論、異論は認めますが、自分が知らないから出鱈目ってのはNGで
もしもどうしても納得出来ないというなら是非これが必勝じゃないとちゃんと証明して頂けたらいいと思います >>546
いいよ、ただ貼るからにはちゃんと見なよ
いつも貼れ貼れ言っておきながらいざ貼るとあまりの衝撃に絶望して逃げるじゃんwww
出鱈目だろ棋譜貼れよ→棋譜を貼ったら本当に必勝で手も足も出なかった→何事もなかった事にして逃亡→
そして懲りずにまた出鱈目と騒ぐ→棋譜を貼られて敢えなく撃沈
同じ事何度繰り返すのwwww
で>>543について
自分が先手なら初手で▲5六歩、その後△3四歩▲5八飛で相手はもう四間飛車には出来ない
自分が後手で相手がもし▲7六歩なら△5四歩で、▲6六歩でも▲6八飛でも△5二飛でもう先手に勝ちはない >>548
▲3八玉△5二金右
でした失礼しました、久々に見かけたのであまりの衝撃に手元が狂ってしまった様です 対四間飛車に対する新たな必勝定跡が出ましたので載せときます
やはり穴熊は最強、これでプロも廃業待ったなしですね
▲2六歩△3四歩▲7六歩△4四歩▲4八銀△4二飛▲6八玉△3二銀▲5六歩△4三銀▲7八玉
△6二玉▲5八金左△7二玉▲5七銀△8二玉▲7七角△5二金左▲8八玉△9四歩
▲2五歩△3三角▲9八香△9二香▲9九玉△9一玉▲8八銀△8二銀▲6八金寄△7一金▲7八金寄
△5四銀▲6六銀△6四歩▲6八角△2二飛▲7九金寄△6三金▲3六歩△4五歩▲1六歩△1四歩▲3七桂△7四歩▲2四歩 迄先手勝ち
以下△2四同歩にそこで神の一手▲5五歩!で先手必勝です
>>551
ん?>>548のフェイク棒銀の事かな?
そりゃ気持ちは分からんでもないよ、自分の知らなかった戦法がいきなり出て来て必勝とか言われてもね
ただ、言うだけなら誰でも何とでもなるしな
けど、現実的に考えてみなよ、誰も破れないなら現状では必勝と言わざるを得なくね?
24でもそう分かったから必勝で結論出たんでしょ?
結論から言うと次に後手からは△6六歩があってこれがどうやっても受からないんだよ
▲5七角なら△8六飛でやはり後手勝ちになる
無論、もしも>>551が>>548の局面から先手を持って指し継いでみた結果、この絶望的な局面から後手必勝を覆したというなら話はまた変わって来るけど
プロですら満足な対抗手一向に出せてない現状で>>551如きにそんなミラコーに近い事出来るんかね >>552
ソフトで評価値見たら-400で後手有利なんだけどこれ本当にすごいの? >>548
また棋譜の表記がおかしいぞ5二金右→△5二銀右w あと△5三銀は右と左で左ということにして修正しておいた
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八飛 △5四歩
▲7八銀 △8四歩 ▲6七銀 △8五歩 ▲7七角 △4二玉
▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉 △5二金右 ▲2八玉 △4二銀
▲1六歩 △1四歩 ▲5八金左 △5三銀左 ▲5六歩 △7四歩
▲3八銀 △6四歩 ▲9八香 △7三銀 ▲7八飛 △8四銀
▲9六歩 △7五歩 ▲6八角 △8六歩 ▲同 歩 △6五歩
▲5七角 △7三銀
水匠4だとやや後手良し(居飛車良し)
8筋を破られそうになってて良い工夫だね >>549
なるほど中飛車に対して四間飛車に組みづらいって言いたいのか
▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △4二飛 ▲7六歩 △6二玉
四間飛車に組めるぞ
▲7六歩 △5四歩 ▲6八飛 △5二飛 ▲1六歩 △1四歩
▲4八玉 △3四歩 ▲3八玉 △5五歩 ▲2八玉 △6二玉
▲3八銀 △7二玉 ▲5八金左 △4四角 ▲8六歩 △2四歩
▲8五歩 △2五歩 ▲6六角 △2二飛 ▲8八飛 △3三桂
▲6八銀 △4二銀 ▲7七桂 △8二銀 ▲8四歩 △同 歩
▲同 飛 △8三歩 ▲8九飛 △5二金左
こっちも四間に組めるぞ >>552
相穴熊か
これ先手が「▲5八金左」って組むと、初期配置で左にある銀が5八に行ってから穴熊にくっ付くっていう遠回りになるけどこれで正しいの?-600で後手優勢になってるし流石に表記ミスだよね
符号を修正して、ある程度主張を尊重して並べてみた
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △3二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5八金右 △7二玉 ▲5七銀 △8二玉 ▲7七角 △9四歩
▲8八玉 △9二香 ▲9八香 △9一玉 ▲9九玉 △8二銀
▲8八銀 △7一金 ▲7九金 △5二金 ▲2五歩 △3三角
▲6八金寄 △5四銀 ▲6六銀 △6四歩 ▲7八金寄 △6三金
▲3六歩 △4五歩 ▲6八角 △2二飛 ▲3七桂 △7四歩
▲2四歩 △同 歩 ▲5五歩
確かにこれだと+400で先手優勢。6六銀型の穴熊は優秀だよね お礼に嬉野流対振り飛車をどうぞ。俺なら絶対に四間には振らない。参考棋譜は対四間飛車
▲6八銀 △3四歩 ▲5六歩 △4四歩 ▲7九角 △4二飛
▲5七銀 △3二銀 ▲2六歩 △6二玉 ▲2五歩 △3三角
▲3六歩 △4三銀 ▲6八玉 △7二玉 ▲7八玉 △5四歩
▲4六銀 △3二飛
先手は嬉野流で3筋を狙ってくる。これに対して四間飛車すると、結局△3二飛と回らざるを得なくなるので手損。
ちなみに嬉野流は居飛車として戦うだけでなく、中飛車にしたり向飛車にしたりもできる。 >>553
大袈裟な文体見てわかると思うけど釣りだよ dlshogiまだ使ったことないけど振り飛車への評価が厳しいらしいね
DL系の対振り作戦を見てみたいなーと思う >>554
お前も水匠でやってみてくれ
>>559
フェイク棒銀に関しては四間飛車側指しにくいけど評価値で見たら四間有利だったし結局釣りだよな
やっぱり将棋板って頭おかしいの多いな >>557
どうなんだろ、+400だと不利だがまだ奇跡の大逆転のチャンスはあるって程度になるがそんな僅差じゃないと思うがね
分かると思うが▲5五歩で後手はもう投了しかない、ソフトは先手のあまりの強さに驚いて読み切れなかったっぽいね
まあ実際これを指してる怪物はソフトなんかより余程強いし止むを得んが素人目に見ても+300万〜500万程度で先手優勢ってとこが妥当かと
とりあえず必勝じゃないのかもしれんが限りなく必勝に近いって結論でよさそうだね、とうとう出たね、やっぱ出鱈目じゃなかった
これで四間飛車も完全に終わり、遂に将棋の歴史から四間飛車が消える時が来たっぽいね
>>561
釣りじゃないよ
じゃあ「もしも自分が四間側を持って△7三銀の神の一手に対し対抗手があるか」を考えればすぐに答えは出る
答えは「ない」だね、つまり四間側はこれで投了止む無しな訳だがそれで有利と言えるのかどうか 素っ頓狂な棋譜を書くやつは棋力 2級前後 というデータがある
初段はなく書くのを我慢できないがまがりなりにも2級あるのでツイッターなどには公表せず匿名での書き込みに留まる事はできる
兎に角、口を滑らせたい時期だろうー 今は誰でもプロレベルのソフトに棋譜見てもらえるのに最強戦法だの神の1手言い出すやつは間違いなく頭おかしいよ 角交換四間飛車をすると居飛車の対策で角換わりのいつもの引き飛車から地下鉄飛車をよくやられるようになって、端からくるんだから端歩を受けない棺桶美濃を多用するようになった。
これ普通にアリだよな 角交換四間には、
玉頭位取りを多用するようになって
苦手意識がなくなった
ソフトは多用するけど、プロは余りやらないよな ノーマル四間穴熊を指してみたいんだげど地下鉄飛車対策が載ってる棋書等はありますか? 対穴熊の地下鉄飛車ってかなりバリエーションがあるから
1冊の本で対応するのは難しいかも
昔、地下鉄飛車やっていた。
77桂を跳ねる作戦が結構多かった
その場合72飛と回って、後は金か銀を繰りだして
露骨に桂頭を攻めて来られるのが嫌だった記憶が有る
雑な対策でゴメン プロが四間飛車をささなくなった理由って結局>>562が神対策定跡だからってことでいいの? 棺桶美濃は流れで例えば地下鉄飛車がなくなったら急戦を挑もうとしたら守られたとか、手が無くなったら仕方なく端を受けるようにしてる。
てんてーも言ってる通り振り飛車側が攻め味強めな場合は特に端の有無が勝敗に直結する前に大体勝負は左側で終わってる事が多いよな。2手も端に手を掛けてくれれば流石に行けるだろうと。 おお、必勝定跡また出ましたね
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛▲6八玉△3二銀▲7八玉△6二玉▲5八金右△7二玉
▲2五歩△3三角3六歩▲△4三銀▲3七桂△5二金左▲4六歩△5四銀▲2四歩 迄先手勝ち
以下、△2四同歩▲4五歩で後手は受けなし
このタイミングで仕掛けるのが神の一手、手順前後の妙
完璧なタイミングで只の一手を必勝に変えてしまうとは驚き
これが何を意味するか、断言しても構わない、四間飛車が消える時が来たとそういう事だ
>>565
逆に言えばプロレベル程度のソフトにばかり棋譜見て貰うからこうなった
奴等はプロレベルソフトの1万年以上先を行きソフトなんか寄せ付けないのに未だにソフトとか
24フリーの怪物共の真の強さを知らない
ソフトが10万年掛かろうと辿り着けない神の一手に奴等は数秒で辿り着いてる
これが奴等とソフトの圧倒的な実力差、ソフトもいいけどそればかりに溺れてないで現実をよく見た方がいい 角交換振り飛車は将棋世界の付録があれば
定跡書を買わなくても事足りのか? >>573
なかなか良いじゃん
元々ある「4五歩早仕掛け」をさらに早く仕掛けた感じだね
振り飛車的には4五歩早仕掛けには△5四銀とは上がらずに待機する対策があるよん >>574
藤井猛九段の「角交換四間飛車を指しこなす本」
古森悠太五段の「角交換四間飛車の新常識 最強△3三角型」
この2冊がおすすめ 対四間飛車に対する新しい必勝定跡が出ましたので紹介を
賛否両論あると思うけど指し手見た限り相手はプロ棋士程度じゃ比にならん程強いのでかなり信憑性は高いかと
▲7六歩△3四歩▲6六歩△6二銀▲6八飛△4四歩▲7八銀△5二金右(61)▲6七銀△5四歩▲4八玉△3二銀▲3八玉△3三銀▲6五歩△3一角▲5六銀
△4三金▲5八金左△4二玉▲2八玉△3二玉▲1六歩△1四歩▲4六歩△8四歩▲7七角△8五歩▲8八飛△9四歩▲9六歩△7四歩 迄後手勝ち
以下後手からの△7五歩が受からずこれで後手勝ちとなる
いわゆる特急角を応用した最新の必勝定跡で、「玉の囲いを省略する事で後手番でも必ず1手早くなり先手は受け切れず1手の差で必勝になる」というとんでもない定跡
プロが見たら間違いなく全員失神すると思う、プロ棋士で本当にショック死する奴出るんじゃないかと
藤井聡太とやらでも半泣きになって抜け殻になり2度と将棋指せなくなるんじゃないかね
プロって将棋教える時、「玉はちゃんと囲った方がいい」っていつも言うけど囲わない方がいんだねやっぱ
変な事ばっか教えて一体何がしたいのか、どうせ適当に理由を付けて囲った方がいいとか言い張るんだろうが
それは自分達が弱いだけって事はないのかよく考えてみてほしい
これでもまだ自分達が正しいとかバカな事言うつもりなんだろうか
上の棋譜を見て「自分なら後手の人相手に100番やったら1番は絶対に勝てる」って自信を持って言えるプロなんか1人もいないと思うがね >>575
▲4五歩早仕掛けの時は確かにそうだがこの戦法が従来の戦法と違って必勝なのは
「銀を上がるのを待ってから仕掛けて必勝」ってとこなのよ
プロ棋士とかいうバカ共は何十年何百年と気付かなかった訳でしょ?
▲4五歩じゃない様に見せかけるって奇襲から、銀上がった瞬間に仕掛けて必勝
つまり、対策などないとそういう事、そもそも対策があるなら必勝な訳ないだろ?プロ棋士みたいなバカでも分かるよそんな事
いい?何が凄いって「従来、プロが何気なく指した手を、たった1手、たった一瞬、手順やタイミングを変えるだけで必勝に辿り着いた」ってのが凄いのよ
つまりこの一瞬でこれ迄のプロの歴史を全否定した上、将棋の歴史を変えたんだから、そう考えるとプロはこれまで何してきたの?ってなっちゃうわな 何歳までそういうこと続けるのか、一度考えてみたら?
棋力が思うようにあがらないのはそういう性格からきてるんだよ
お笑いのスレではないので場を考えよう 改めまして、対四間飛車に対する必勝定跡が出ましたので一応載せときます
みんな大好き居玉の必勝定跡、やはり居玉は最強だったみたいですねwwww
▲7六歩△4二飛▲6六歩△4四歩▲6八飛△4五歩▲4八玉△1四歩▲1六歩△1三角!
▲5八金左△4六歩▲同歩△同飛▲4七歩△4四飛▲7八銀△4二銀 迄後手勝ち
以下後手は玉を囲わず2筋を突いて飛車を回るなどして勝ち
先手は後手に飛車を使われ受けても一手一手、無理矢理交換に持ち込んでも打ち込むスペースがなく負け
途中△1三角が神の一手でこれが必勝への布石
従来の△3四歩に替えて端に角を使うという斬新な発想だがこれで必勝
確かに指されてみれば有り得なくはないが、プロは何百年と辿り着けなかった訳で
それに一瞬で辿り着いたって事は明らかにプロより強いし信憑性はかなり高いと思う 四間飛車に対する新たな必勝定跡が出ました
▲7六歩△3四歩▲2六歩△4四歩▲4八銀△4二飛▲6八玉△3二銀▲5六歩△6二玉
▲7八玉△7二玉▲5七銀△4三銀▲5八金右△5二金左▲2五歩△3三角▲3六歩△5四歩
▲1六歩△1四歩▲4六歩△8二玉▲3七桂△7二銀▲9六歩△9四歩▲6六角!△1二香
▲8八玉△6四歩▲7八銀△6三金▲2四歩△同歩▲4五歩△7四歩▲4四歩△同銀▲4六歩!迄先手勝ち
従来の▲4五歩に替えて1つ控えて打つ手が神の一手で先手必勝、実は途中▲6六角が必勝への布石となっている
以下先手がどう指しても次の▲4五桂が受からず負け
どうすんのこれ、プロは殆どが廃業待ったなしじゃんwwww
杉本とかあまりの衝撃に卒倒しちゃうんじゃないか
藤井も半泣きで引退して二度と将棋指せなくなるかも
こんな簡単な必勝定跡すら見つけられないなんて、やっぱプロって大した事ないんだなぁ・・・・・ >>582
すいません
以下後手がどう指しても
でした
しかし「必勝は常に既存定跡の隣にある」ってのはやっぱ本当っぽいですね
何気ないたった1手、しかしそれがプロが何百年と見つけられなかった神の一手 対四間飛車に対する必勝定跡が出ましたので載せときます
但しプロさえも一瞬で引退に追い込んでしまう究極の戦法なんで使用する際は自己責任で
これで現役プロ棋士全員を引退に追い込んで将棋連盟から睨まれても知りません
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩▲6八飛△3二飛▲3八銀△3六歩▲同歩△3六飛▲3七歩△3四飛▲7八銀△1四歩▲1六歩△3三桂!迄後手勝ち
以下▲5八金左△1三角で先手は受けなしとなる
途中、△1四歩が神の一手でこれが実は必勝への布石
プロがこれ知ったら藤井や羽生ですら残された道は引退しかないけどどうすんのかね >>584
ここは「四間飛車 統合スレ」じゃないぞ 対四間飛車に対する必勝戦法出ました
以前少しだけ▲7六歩に対して△5四歩と突いたら絶対に四間飛車には出来ないと言いました
やはり間違いなかった様です、しかも居玉での必勝定跡、今日?から藤井君は豊島って人とタイトル戦するようですが
つくづく奴が相手じゃなくてよかったです、この怪物相手なら一瞬にして全タイトル奪取されてたでしょうし
多分この定跡を事前に知ってしまったらあまりの衝撃に間違いなくタイトル戦直前で引退発表してたでしょうからね
▲7六歩△5四歩▲5六歩△6二銀▲6八銀△5三銀▲6六歩△3四歩▲6七銀△4四歩▲6五歩
△4二飛!▲6八飛△4五歩▲2二角成△同銀▲5八金左△4四銀! 迄後手勝ち
2手目に△5四歩と突き△5三銀からの中飛車に見せかけておいてからの△4二飛というこれまでの定跡を覆す新手
手が滑ったとしか思えないがこれがまさかの必勝だったというオチ
たった1手、それがプロが何百年と届かなかった神の一手
しかもオリジナル定跡っぽいので、かなり隅々まで研究してると思われ
恐らく最初の数手で必勝確信して指してるっぽい
参考迄に以下、▲4八玉△4六歩迄後手勝ち
いやこれはマジでモノホンっぽい、遂にプロ棋士も終わったみたいね・・・・・ >>587
4時おきのおじいやん。アラームいらないおじいやん
帰れ!おじいは
知らない主婦のブログより興味ないわ
3行目で読むのやめとるわ
あっちゃんか!ワシは。小説最後まで読めたことがない前田敦子か >>587
四間飛車破りなのに先手も後手も四間飛車なの草 将棋やり込んでるやつって、精神的にすごく未熟だったり、妄想癖があったり
するやつが多いのはなんでだろうね 将棋の強さイコール人間力じゃないのに強さから全ての事にマウントを取りたがって高圧的な気がする。純粋な四間飛車党はキチに荒らされてるこのスレが悲しいよ >>593
あの人はここだけじゃなくて将棋版のスレ全体を荒らしている
もう勘弁して欲しいな 対四間飛車必勝戦法を2種類、まずは居玉の必勝定跡
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩▲6八飛△3二飛▲3八銀△3六歩▲同歩△5五角▲3七銀△3三桂!迄後手勝ち
以下先手がどう指しても△4五桂と△2五桂どちらかに跳ばれてしまい、両方を1度に受ける手はなく負け
尚、プロはまだ気付いてない模様
もう1つは居玉回避した戦法
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩▲6八飛△3二飛▲3八銀△6二玉▲7八銀△7二玉
▲6七銀△3六歩▲同歩△5五角▲3七銀△1四歩!▲1六歩△1三桂!!迄後手勝ち
つい最近出た最新定跡で、プロさえ問答無用で引退に追い込める必勝定跡
途中何気ない△1四歩が必勝への布石で、直後の△1三桂が駒の効率と繋がりを重視するプロ棋士だからこその盲点を突く見事な神の一手
このダブルコンボによりこれで必勝、プロが何百年と辿り着けなかった必勝にほんの数秒で辿り着くあたり流石の一言に尽きる >>590
言われてみれば確かにそうかも、じゃあこれならどうかな(笑)
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩▲6八飛△3二飛▲3八銀△6二玉 迄後手勝ち
以下、先手がどう指しても後手は真っ先に穴熊に組めば勝ち
理由としてはこれで自分だけが一方的に穴熊というチートを使えるから
自分だけチート使って相手はなしっていう必勝のセオリーに適ってる
で、じゃあ穴熊がチートって根拠はってのは、今24東京フリーで暴れ捲ってる15級の**shoukunみれば分かる
奴はこのセオリー使って次々とソフト瞬殺してるんで
恐らくプロ以上に穴熊熟知してて必このセオリーについても知ってるものと思う
その時点で少なくとも>>590より強いのは確定なんで信憑性はまあそれなりにはあるかと >>597
チョット待って
先手が▲3八銀て上がるのおかしいからwww
▲2八銀か▲3八金だからwwwww >>595
まず▲3八銀とは指さないからこの順にはならないと思うよ 24で四間飛車のみで4段から5段うろうろしてたんだが、居飛車の陣形に合わせて、耀龍、角交換、ノーマル四間飛車、ミレニアム、藤井システムを使い分けると6段まできたんだが… >>599>>600
ちょっと待って、もし仮にそうだったとしても、▲2八銀▲3八金どちらでも穴熊には組めんだろう
つまり△6二玉から相手に穴熊に組まれて一方的にチート使われて終わりなのは変わらんと思うが
重要なのはそこじゃないんだよ
自分だけが一方的に穴熊というチートを使うって必勝のセオリーをどうやって崩すつもりかね?
奴相手に穴熊に組まれたら例えトッププロでも相穴熊以外はほぼ勝ち目はないよ
無論、相手に一方的に穴熊に組まれても自分は勝てるとかアホな事言うなら話は別だがお前らはそんなアホじゃないよな勿論 >>603
後手が穴熊に組んでも問題無いよ振り穴だし
先手は向かい飛車から穴熊を攻略する指し方がある
むしろ振り飛車穴熊に対しては居飛車舟囲い急戦でも勝てるよ 今24東京フリーで暴れ捲ってる**hate 15級
居飛車穴熊で四間穴熊確実に切らすって戦法見つけてるみたい
プロ棋士やソフトが相手でも必ず切らせる、駒を1枚も渡さない指し方を完璧に熟知してるとかもうバケモノとかしか言い様がない
凄いよね神の穴熊とはいえ15級でトッププロやソフトを力で捻じ伏せるって
>>605
一見そう思うけどそううまくはいかんのが穴熊よ
考えてみたら分かるよ、もし穴熊がチートじゃないってんなら
24フリーで暴れ捲ってる怪物共の穴熊採用率が高いのは何故だろうか?
もし穴熊に組まれても問題ないなら奴等が暴れ捲れる筈がないと思うがどうかね?
怪物共がプロやソフト次々瞬殺して暴れ捲れるのは穴熊あっての事なのは火を見るより明らか
間違いなく穴熊ってだけでかなりのチート
それが違うって奴は穴熊の真の強さ恐ろしさ知らんだけと思う 級位者ならozawaさんに勝ってみろよ級位者タブの門番だぞozawaさんは
オザワシステムはもはや芸術 四間党は受け将棋の棋風なのか?
受けてから反撃するイメージがあるけど 藤井がよくやる飛車先を決められてないのに3三角と上がる手はどういう意味? >>249
さばきだよ考え方
暗記ではないチミは棒銀していなされ 耀流四間飛車は今もプロレベルでも通用する立派な戦法?
明確な居飛車側の対策は発見されてないの? >>617
このスレで言っても無意味とは思うけど
棒銀って居飛車の攻撃の中で一番センスが要るんだけどな
対振り飛車も相居飛車でも
定跡書の暗記だけじゃ普通は勝てないって 急戦の場合は棋力を無視して
藤井猛先生の「四間飛車の急所」を読んだ方がいい
結局はそれが一番の早道 >>618
シャイニングドラゴンは大住囲いが強い。狙いを明確にしないので対策もされにくい
狙いが明確でないと言う事は初心者向けではないと言う事でもあるけども >>626
だから完璧な勉強には「 四間飛車の急所」
他の本に頼るよりこれを辞書的に使えば全部書いてある
俺は実は居飛車党だが実際この本が1番頼りになる
後、今はソフトがある。細かい変化を詰めれば完璧
結局はこれが一番早い 急戦が苦手な人は加藤一二三青野照市の対四間飛車の将棋並べるのがおすすめ 四間飛車やってて居飛車側に何されるのが一番キツいですか? 居飛車急戦をやっていて一番きついのは四間飛車側に32金と上がられることかな
でもこれは玉は薄くなるし、かなり向き不向きがある
こいつこんな将棋が好きなのかよと、かなりうんざりする へなちょこ持久戦ってのにボコボコにされました... sugarさんにそろそろ本を書けという依頼が来ているじゃないかな 2018年頃からコンピューター将棋の影響でミレニアムが流行ってるそうだけど
穴熊よりミレニアムが優れている点を教えてください
プロ?は穴熊にも組めるけど意図的にミレニアムにしてるんでしょ? 角交換四間を覚えるのにおススメの本を教えて
藤井本は除いてな(先手で簡単すぎる)
カタログ的でいいから最新形もあるのがいいけど
3三銀型より3三桂型のほうが勝ちやすいからね 角交換四間は個性が出るからな。その人の下地が重要な戦法で
基本の33桂馬型と33銀型型とあるだけで、あとは自分なりの定跡を
作って行くしかない。正直、相振りと変わらんくらいに力戦部類だと
思うけどな。 角交換四間に最近玉頭位取りを多用している
開戦のタイミングは完全に振り飛車側にある
例の33桂型で25歩、同歩、同飛のぶつけ
最近四間側がやたら玉を固めてから開戦してくる
それが正しいのかな?
そうやってしまうとこちらも銀立ち矢倉まで組めて
玉頭位取り完成状態で中終盤の戦いになる
一応作戦通り、負けるのは私が弱いから仕方ない
でも本当に怖いのは、もっと早く急戦を食らって
囲いが中途半端な状態で戦いになること
美濃囲いってそういう状態でも何とかなるじゃん
41金のまま戦いになっても当たりされたら52に上がればいい
長文御免、私の恐れる超急戦は本当にないのか?という疑問でした 角交換四間3三桂型は筋違い角で桂頭の歩をかすめ取られて攻められると相当勝ちづらいイメージ >>638 ですが
角交換四間に対する会心譜を貼付ておきます。
やや相手が焦っておられる感じですが
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4二飛 ▲4八銀 △6二玉
▲6八玉 △8八角成 ▲同 銀 △3二金 ▲7七銀 △7二玉
▲7八玉 △8二玉 ▲8八玉 △7二銀 ▲7八金 △9四歩
▲9六歩 △4四歩 ▲5六歩 △4一飛 ▲5七銀 △4二銀
▲5八金 △4三銀 ▲6六歩 △3三桂 ▲6七金右 △2一飛
▲7五歩 △2四歩 ▲6五歩 △4二金 ▲7六銀 △2五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 桂 ▲2二飛 △5二金寄
▲2五飛成 △3八飛 ▲6八銀 △1四角 ▲2一龍 △4七角成
▲7七銀 △2八歩 ▲1一龍 △2九歩成 ▲7四歩 △5一桂
▲5五角 △5四銀 ▲7三歩成 △同 銀 ▲7四歩 △5五銀
▲7三歩成 △同 玉 ▲5五歩 △6九角 ▲6八金引 △7八角成
▲同 金 △7四歩 ▲8五桂 △8二玉 ▲7三歩 △5六馬
▲6七銀打 △5五馬 ▲4一龍 △1九と ▲5二龍 △同 金
▲7一角 △9二玉 ▲8二金
まで81手で先手の勝ち 後手からの飛車ぶつけが無理筋で▲22飛で上手く咎めたね
45手目の▲68銀は実戦的な好手で指しなれてる感じが伝わってくる
そこは自分なら▲95歩△同歩▲74歩と絡んでいくほうをメインで読むかな
49手目77銀は龍利きを二重に止めてたのに
それを一枚にしちゃうことと1手の価値が低いことから
ハッキリ疑問手と思う
ここは▲86桂と桂馬を設置しておくのが龍が一段目に入ったのを活かす好手と思う
65手目は先に1つ▲74歩と叩いておきたいかな
あと受けるにしても質駒をなくす意味で
68は金引くでなく金寄るとやっておきたいかな
(好みや棋風の範囲の差かも) あと、検討の為の検討で直接役に立つものではないが
「▲73歩を打たずに▲41龍のほうが、格好良くないか?」
というのをやっておくと読みの訓練にはなる
73歩のところで41龍としておけば△84歩に▲52龍〜61角までというのがベースにあって
ただ、それだと△62金寄るや62金打つという受けがきくかもなんで
格好よく決めに行くとどうなるかと言うの(とそういうので気分よく勝たせない粘り方)を
考えておくのは長ーい目では役に立つ
金寄るほうは▲64歩でよさそうに見えるけど金打つとされた場合は
▲95歩しかなく(ここで行かないと持ち歩残した意味がなくなる)
そこで手番渡すなら本譜でいいか、となるとかねw
なら、▲73歩でなく▲73角と打ったら取る手は無いし
△92玉なら▲93香で詰むので
△71玉か72玉になって▲91角成るでこっちが優っただろうとか
それだったら▲73銀なら実は即があるんじゃね?とか
無駄に見えるとこを掘り下げて決め方を考えておくのは
本人が好きならやっておくべきだと思う
無駄検討は趣味的にやるものなので
アホらしくみえる人は軽く見直す程度で良いと思う 解説までやっていただいてありがとうございます
77銀と上がったのは菱田流玉頭位取りとやりたかっただけです
菱田氏は昭和58年のアマ名人です へなちょこには耀龍四間飛車でおk
へなちょこ「急戦」は左金で封じ
へなちょこ「持久戦」の端攻めも玉が遠いので無効
準持久戦で深く囲ってきても右玉にして玉頭から木っ端微塵! へなちょこ流行ってるねー
評価値が良いって話だけど
32銀型に構えて地下鉄に変化されても最速で5筋狙いすれば殆ど評価値互角じゃね?
対応知らないと簡単にやられるから流行るのもわかるけど対応知ってるとむしろ楽に感じる 俺もへなちょこ急戦には△3二銀型で構えるのがベストだと思う。この形で待つと相手は2筋からの仕掛けが難しい。
そうすると相手はほぼほぼ地下鉄飛車で攻めてくるけどこんな感じで組めば互角以上にやれる気がする。
△5一角が好形で端の守備にも効いてるから相手はすぐに端攻めすることができなくなってる。
まあもちろん相手もこんなに一直線な展開にはしてくれないから乱戦で難しいけどね。
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二飛
▲6八玉 △9四歩 ▲9六歩 △3二銀 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △5二金左 ▲3六歩 △6二玉 ▲4六歩 △7一玉
▲3七桂 △8二玉 ▲4七銀 △6四歩 ▲5六歩 △3三角
▲2五歩 △5四歩 ▲6六角 △7四歩 ▲8八銀 △6三金
▲7七桂 △5二飛 ▲6八金上 △6五歩 ▲5七角 △5一角
▲9八香 △4三銀 ▲2九飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 飛
▲5六歩 △5二飛 ▲9九飛 △5四銀 ▲8六歩 △8四歩 対抗形党なんですが角交換四間飛車が嫌すぎるから将棋ウォーズみたいな相手の戦型が大体推測できるときは序盤に6六歩と止めようかと考えてるんですが
相手が自由に角道止めない三間飛車に組めるぐらいで他に致命的なデメリットは無い?ですかね?
自分の棋力は多分24で10級ぐらいだと思います 書き忘れました 序盤に6六歩と止めて居飛車にするという話です 普通は、角交換四間が苦手なら
ソレに負けまくって負け棋譜集めて
自分が負けるパターンを抽出していくものじゃないかな?
苦手な戦法にドンドン飛び込んで行って負け棋譜集めることが
次のレベルに行く最短コースなので
避けてたらもったいないよ >>638 >>640 ですが
角交換四間に対し、57銀型玉頭位取りを採用しています
これをやり始めてから殆ど負けていない気がします
どうでしょうか >>651
レスありがとうございます!
あなたの仰る事が最もだと思いますし
個人的には自由に石田流に組まれる方が嫌なので負け棋譜集めて勉強したいと思います すみません。志の低い者が使っていた手口ですが、ご参考になれば
ソフトなど出てくる前の原始的な方法です
自分に勝った相手のアカウントは分かりますよね
そうするとその相手の負けた棋譜を集めます
とすると安易にその相手の得意戦法の攻略法も分かってきます 角交換系の戦法は避けられないこともあるので克服するしかない。
横歩取りや石田流みたいなのは徹底的に逃げ回れるから避けてもいい。 自分は相手の得意にはドンドン飛び込んでいくなあ
そのほうが勉強になるし楽しいと感じる
戦法選びの段階から勝ちに拘って指すのは
リアル大会の予選で一敗してからだわ〜
2敗失格ルールが多いのとリーグ形式でも
3つ負けたら上がり目なくなるのが普通なんで
1つ負けたら色々考えることにしてる
本戦トーナメント出たほうが楽しめるからね 右四間飛車超ウザイ ('A`)
対抗系覚えるのが多すぎる。
四間飛車vs四間飛車が一番好き
穴熊に藤井システムで ばっちり勝てた時が一番気持ちいいな 62玉で保留する等の不穏な駒組みされたら右銀急戦してる
振り飛車側から見たら端歩も受けて36歩も突いて振り飛車の陣形見ながらギリギリまで穴熊と右銀急戦の選択肢残されるのは厄介? 対右四間は慣れてしまえば相手から決まったパターンの攻めしか来ないから対応が楽 はく式は各交換から即同じところに角打つのが筋悪すぎて指す気が起きない >>661
激しく同意
やられてありがたい戦法の1つだ
ただ、短時間の将棋だと
自分にだけ圧倒的に経験値のある将棋に出来る分が活きるから
戦法としてでなく「勝負術」としてはアリなんじゃないかとは思ってる 居飛車に鞍替えしようと思ったけど変化多すぎて戻ってきたわ 先手 四間飛車
後手 居飛車急戦
で後手番で有力な急戦策って何?
持久戦やってりゃ簡単に勝ててつまんないから、急戦で勝負したい
後手番の対振り持久戦は藤井システムの餌食?指せるアマ少ないじゃん・・・? 有力かどうかは疑問だけど急戦やる時は右銀急戦ばかりだわ
持久戦の構えから相手の形に隙があると思ったら仕掛けるのが比較的容易
77角88玉まで指しても仕掛けは可能かもしれない 流石に77角88玉まで指したら持久戦にしたいな
77角成にはどうするん?
2筋突破できたとしても指せる気がしない 最近は穴熊か右銀急戦かっていうギリギリの駆け引きが面白いな
まあ、早々にどっちか態度を決める人も多いけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています