四間飛車　総合スレ

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 22:29:27.18

攻防共にバランスが取れてる将棋の王道四間飛車を語ろう

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 06:21:49.42

四間飛車は復活しまぁす！

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 12:38:17.97

>>323
攻めればいい

**名無し名人** · 2020/07/16(木) 12:44:15.71

ところで、先週の銀河戦で藤井九段が屋敷九段に藤井システムで快勝したことは
知ってるのかな？
（出だしシステムだけど、屋敷が△５５角と飛び出して急戦に変化したから
藤井システムとは言えないかもしれないけど。）

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 12:31:58.22

端歩突き穴熊がプロで流行ってるらしいけど流行ってる理由がよく解らない

**名無し名人** · 2020/08/02(日) 14:13:37.73

>>327
大山は穴熊でも端歩を突いたほうが良いと言ってたようだ

**名無し名人** · 2020/08/03(月) 10:00:51.41

https://i.Imgur.com/fXbA0oO.jpg

**名無し名人** · 2020/08/08(土) 11:56:22.45

最近居飛車ミレニアムに当たり始めたけどなんも出来ずにボコられる…

**名無し名人** · 2020/08/09(日) 17:40:03.04

今の四間飛車は72玉で止めておいて後だしじゃんけん狙うのがが最新？
https://i.imgur.com/8tSZKXL.jpg

**名無し名人** · 2020/08/10(月) 16:40:29.32

居飛車穴熊対5六銀型四間飛車でおすすめの本教えて

**名無し名人** · 2020/08/12(水) 06:47:30.64

先手は三間のほうがいい？

**名無し名人** · 2020/08/14(金) 13:12:42.07

四間飛車を地下鉄飛車でぶっ潰すの楽しい
ほとんどの人は対策知らないからあっという間に倒せる

**名無し名人** · 2020/08/15(土) 15:50:17.35

>>334
対策おしえてよー

**名無し名人** · 2020/08/17(月) 16:18:54.05

いまどき対策なんてソフト動かして考えりゃいいでしょ

**名無し名人** · 2020/08/22(土) 12:58:54.21

阿部こーるは振り飛車党に転向したのか？

**名無し名人** · 2020/08/23(日) 21:05:26.59

さっき居飛車金無双で45歩早仕掛け食らったけどなかなか良い戦法だな

エルモより囲い作るのが早くて角成に同玉じゃなくて同銀で取れるから両取りの角なんて筋がない
おまけにそこそこ固い
なかなか強敵かも

**名無し名人** · 2020/08/24(月) 00:11:39.13

これいいな参考になる
https://i.imgur.com/0FF82V1.jpg

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 11:03:23.39

4五歩vs玉頭銀ソフト検討してるけどくっそ難しい、方針がわからん

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 11:55:21.20

こっち四間飛車で相手中飛車の時ってどうすればいい？

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 12:13:36.13

相振り向かい飛車にしておわり

**名無し名人** · 2020/08/25(火) 20:19:37.53

>>310
それそれ
四間飛車が終わった弱いでなく、四間飛車で負ける時は自分の実力不足

私個人的には棒銀ですかね

**名無し名人** · 2020/08/28(金) 19:52:50.62

>>328

現に突いているな。

**名無し名人** · 2020/09/04(金) 13:12:26.52

居飛車穴熊に4四銀出られるとマジで勝てないンゴねぇ

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 06:52:11.33

ミレニアムが強いってよりは、ミレニアムを指してくる奴が強い感じするわ。
手練れ以外やってこないしな

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 14:26:21.33

ミレニアムしてくる奴が増えたおかげで
勝ちやすくなって四間飛車が復権したよな
普通に居飛車穴熊に組まれたほうが厳しい

**名無し名人** · 2020/09/16(水) 20:18:37.54

ミレニアムは居飛車側がガッチガチに研究してないときつい

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 00:24:20.60

昔ながらの船囲いからの棒銀しか四間飛車に対して指さない（指せない）んだけど
四間飛車から見て、来てほしくない急戦ってある？
46銀左急戦やるくらいなら、エルモとか金無双急戦指した方がいいのかな

**名無し名人** · 2020/09/19(土) 03:02:50.67

ポンポン桂結構イヤ
というか急戦全般あんまり好きじゃない

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 02:22:44.36

ネットの10分切れ将棋なんて時間少ないから開戦の早いこと
みんな急戦だわ

**名無し名人** · 2020/09/21(月) 09:13:55.73

後手は四間と三間どっちがいいですか？

**名無し名人** · 2020/09/23(水) 12:46:18.75

耀龍四間飛車使えると思いました

**名無し名人** · 2020/09/24(木) 04:35:11.54

耀龍は玉が薄くて怖すぎる
かなり居飛車感覚が無いと指しこなせない戦法だと思う

**名無し名人** · 2020/09/25(金) 18:02:23.50

俺居飛車側だけどウォーズで端歩を受けた後に香車を動かすと早指ししてた奴ほとんど固まってるわ
何で端歩突いたのに穴熊にするんだって動揺してるんだろうか
ソフトで検討してても端歩突いてない状態で金銀3枚で穴熊作った後の最善手が9六(1四)歩になるし

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 02:02:21.49

端歩で相手に穴熊かどうかを聞こう
ってのがシステムの超基本にして超分かりやすいポイントだから

最近は穴熊でも突く事が多いけど
特に少し昔の本とかで勉強してたりするとちょっと戸惑うんじゃね

**名無し名人** · 2020/09/27(日) 05:11:47.03

端歩突き穴熊結構流行ってるね

**名無し名人** · 2020/09/29(火) 23:17:09.95

よーし今日は四間飛車の研究するかー
ソフト君よろしく頼むよー
飛車を6八に振ってと
うん、評価値がマイナス200くらいになっちゃったけど気にしない気にしない
次の最善手はなになに？
ソフト「2八飛！2八飛！」
こーして俺はパソコンの電源をそっと切った

**名無し名人** · 2020/10/01(木) 02:01:06.90

端歩突き穴熊vs四間飛車ミレニアムが最近の流行り？

**名無し名人** · 2020/10/05(月) 18:21:38.73

囲碁・将棋チャンネル

井出隼平の「勝てるノーマル四間飛車」

木・土午後9:45～午後9:55　全26回　1日から

放送予定

#1 対急戦の駒組み
#2 対斜め棒銀 1
#3 対斜め棒銀 2
#4 対６五歩早仕掛け 1
#5 対６五歩早仕掛け 2
#6 対棒銀加藤流
#7 対棒銀基本定跡
#8 対棒銀 ▲９六歩
#9 対棒銀 ▲５七金 1
#10 対棒銀 ▲５七金 2

https://www-ch.igoshogi.net/shogi/list.html

**名無し名人** · 2020/10/16(金) 14:10:09.99

普通に居飛車でええやん

**名無し名人** · 2020/10/20(火) 07:48:08.94

>>360
みたいけどアンテナ必須とか面倒だわ
ネットTVやってくれよ

**名無し名人** · 2020/10/26(月) 20:32:38.48

四間飛車おめ

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 17:49:47.89

>>363永瀬が藤井聡太に四間飛車で勝利！

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 21:48:25.64

今週のNHK講座の加藤流銀捨て定跡はどこまで行っても互角なんでしょ？
猛がそう言ってる。

**名無し名人** · 2020/10/27(火) 22:55:42.13

本当に互角ならもっと使われてるでしょ？
使い手が少ない＝不利な糞戦法

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 00:23:37.05

名人経験者の戦法を糞呼ばわりしなくてもいいだろう
「廃れた戦法」で十分な気がする
そもそも、この局面に持ち込める加藤流を糞呼ばわりできるほど簡単に撃破できるのか？
どうやって撃破するんだ？
https://i.imgur.com/9BR4MbU.png

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:15:20.88

これ系は大体
「理屈では互角だけど実戦的には美濃の硬さで振り飛車側が指しやすい」
って言っとけば何とかなる（適当）

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:37:57.77

アマ四段レベルでも加藤流棒銀を指してくる人がいるから、けっこうやっかいな戦法なのは間違いない

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:44:17.68

>>367
四間飛車の急所３を参照。

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 21:56:36.51

>>370
それ実戦では本のようにはいかない

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 22:07:25.62

>>370
棋書に載ってる▲４四歩も十分な研究が必要だが、実戦ではもっと厄介な手がある
この局面は十分な経験がないと戦えない
棋書だけじゃどうにもならない難しさがある

**名無し名人** · 2020/10/28(水) 23:58:27.13

>>370
その本1冊で解決できるほど簡単ではない
44歩or33角成or21龍などの応手に対して、どれも深い研究が必要になる
その本を読んだだけでは、加藤流銀捨てを撃破することはできない

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 03:23:25.32

A rising tide lifts all boats.

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 04:53:18.66

耀龍四間ってどうなの？

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 05:00:15.85

不利飛車！

**名無し名人** · 2020/11/08(日) 05:09:52.49

>>366
対四間に勝率50％の戦法であっても他に51％の戦法があれば使われない

**名無し名人** · 2020/11/13(金) 12:08:46.52

今月号の将棋世界付録の「桃子とGo To! ▲5七銀左急戦の旅へ」がよくできていると思う。居飛車目線だが四間飛車から見ても対策に使える。

**名無し名人** · 2020/11/15(日) 13:08:10.94

居飛車側の視点からで悪いが相手が藤井システムの構えを見せてきたらどうすればいい？
急戦？ミレニアム？左美濃系？穴熊で真っ向勝負？
急戦するにしても囲いはどうするかどこから仕掛ければいいのかよくわからん

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 01:54:52.80

Mejiro Lambada

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 03:47:55.48

>>379
四間飛車からすると穴熊にされるのが１番嫌だ
藤井システムで穴熊を攻め倒すのは無理攻めだから
普通に居飛車穴熊に組めば良い
ちなみにミレニアムが１番雑魚だと思う

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 10:57:21.90

>>379
先手を居飛車側とすると一直線に穴熊組むのは危険
早めに5七銀3六歩の形を作って相手の居玉を牽制する(急戦を匂わせる)
居玉だと3五歩や4六銀からの角頭を狙った仕掛けで居飛車良しとなる
相手が6ニ玉7一玉と玉を囲わせてから穴熊を目指す
とソフトがおっしゃってました…

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 12:25:07.71

それと藤井システムの攻めは確かに綺麗な穴熊には囲えなくなるけど多少無理攻めで居飛車が正しく受け切った暁には形勢は居飛車有利になる
もちろん相手の攻めが切れる最後まで1回も間違わず正しく受け切ったらの話だが…

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 20:01:28.94

プロでもそれ難しいからな
ソフト居飛車600よしぐらいの前例が振り飛車6-0とかだったはず

**名無し名人** · 2020/11/18(水) 23:16:15.07

>>379
まずは、左美濃に組むことを考える
で、相手が仕掛けて来るようならこちらもそれに応じて戦う
相手が様子見やさらに自玉を固める動きを見せるなら
更に、銀冠→銀冠穴熊までのルートを考える
要は、相手からどこで仕掛けられてきても対応できるような駒の動かし方を念頭に置く

**名無し名人** · 2020/11/19(木) 16:25:17.75

ウォーズで勝てないから雑魚が多そうなSDINでボコろうと思ったら松尾流穴熊に組まれて何もできずに負けた俺が通りますよっと

**名無し名人** · 2020/11/24(火) 03:38:52.36

Primo Scene

**名無し名人** · 2020/12/09(水) 12:31:24.05

不利飛車？

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 17:22:52.92

居飛車は勉強時間多いから振り飛車初める人多いけど、
結局勝てなくて居飛車指すようになる。
だから最初から居飛車やった方が勉強時間は少ないし楽。

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:00:33.30

プロレベルでも振り飛車はいるし好みの問題
勉強も戦法より詰将棋の方が大事だし
今角換わり必修で大変なのはどっちも同じだし

勉強量ではゴキゲン中飛車がコスパよさそう

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:31:20.56

>>390
詰将棋が大事ってｗ
詰将棋に騙されてる初心者さんですか？

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:40:11.56

なんだ煽りたいだけで自分で指したことのない観る将か

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 07:42:54.78

>>391にとっては藤井聡太は初心者なんだろう

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:25:47.71

藤井聡太も詰将棋を解いても将棋は強くなれないって言ってたな
ただ自分の将棋の形成には役に立ったみたいなフォローはしてた

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 01:28:34.49

聡太がウンウン考えて解くような複雑＆マニアックな詰め将棋は意味無いわな
プロなんてのは実戦的且つ基本的なものは見えて当たり前の人種なんだから

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 17:11:53.88

プロの考える詰将棋と素人の考える詰将棋にかなりの隔たりがありそう

藤井聡太「(21手とかの)詰将棋は意味ない」

だったりして

7手詰を解けないプロとかいるのだろうか

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 18:20:00.59

>>396
斉藤明日斗は短手数でも詰将棋ぜんぜん解けないことで有名
羽生世代も昔の棋士と比べるとみんな詰将棋が苦手
永瀬や渡辺も詰将棋が嫌いで詰将棋かなり苦手らしい
たしか渡辺は嫁より詰将棋が解けないと言ってたはずｗ
だいたい詰将棋が得意な棋士は将棋が弱い傾向にあるな
伊藤果や浦野真彦など詰将棋作家として有名な棋士は弱い

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 19:34:06.11

そこまでいくとさすがに話を盛り過ぎでつまらん

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 02:49:08.39

詰将棋は手数よりも内容の方が重要
三手詰でも聡太が間違えたとか何とか言われてる難問があるくらいだし
七手詰でも最難関クラスだったらトッププロでも手こずるだろう

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 07:21:57.75

角交換四間の方がいいですか？

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 10:28:15.67

渡辺が詰将棋苦手ってマジ？
https://i.imgur.com/RdLHSfK.jpg

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 11:52:38.54

プロ棋士の連中にとっては
「詰将棋が苦手」
＝「詰将棋が得意な先生方（内藤中原谷川藤井聡等々）と比べると得意じゃない」
って意味だろｗ

仮にナベが「自分詰将棋あんまり得意じゃないんすよね（苦笑）」とか言ってたからって
「じゃあ俺も詰将棋できなくてもいいんだ！」とかアマ如きが間違っても思うなよｗ

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 16:47:19.91

>>400
今は角交換四間が下火でノーマルのほうがまだ目がある感じ
でもアマならレグスペみたいな分かりやすいのも全然ありだと思う

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 18:57:28.74

>>403
角交換四間一本でやってみます

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 00:05:59.18

一時期はもはや角交換型が基本でノーマル(笑)みたいな扱いだったのに
流行り廃りがぐるぐる回りすぎや

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 02:27:21.22

角交換四間は藤井てんてーが流行らないって言ってたな
わりと早い時期から欠陥戦法でダメだって結論が出てたみたい
プロ同士の対局でも流行ってた時期あったけど勝率が悪い

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 04:16:06.10

>>405
雁木もすぐ対策されて矢倉が復権してるな
プロは同意したかのように一直線に相矢倉組むけど訳わからん

**名無し名人** · 2020/12/28(月) 20:39:39.26

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E9%A0%AD%E9%8A%80

↑玉頭銀のwikipediaに載ってる変化で
▲5六銀と戻り、以下△7五歩には▲6七銀△7六歩▲同銀△7二飛▲7五歩△6四銀▲6五歩△7七角成▲同桂△7五銀▲同銀△同飛▲6六角△7一飛▲1一角成△2二銀▲3四香
を並べてみたんですが棋譜が間違っているみたいで途中で動けない駒が出てきます
正しい棋譜を知ってる方がいたら訂正版を教えて貰えませんか

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 01:28:52.59

ブラストワンピース

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 01:25:43.43

You're never too old to learn.

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 03:32:02.96

Mountain Stone

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 07:37:22.48

2021年は四間飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 18:45:10.28

プロで四間飛車が急増してる。
ソフト時代を生き残ったのは
ゴキ中でも石田でも角交換振り飛車でもなく、
ノーマル三間でもなく、
ノーマル四間っていうのが意外だよな

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 12:08:12.66

三間も多いし、先手はゴキ中はいまだ多い
角交換四間飛車も好きな人は好き
ダイレクト向かい飛車は最近少し増えてる
向かい飛車は少ない、ノーマル中飛車はレア

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 03:06:50.55

スターマン

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 10:13:07.55

はく式四間飛車ってどうなんでしょうか？
初見相手にしか通用しない？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:06:35.01

ソフトははく式には一旦金と銀１枚の矢倉にさっさと囲って4筋受けましょうって言ってる

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:10:15.44

はく式は角交換四間飛車という認識でいいの？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 20:11:41.48

後手四間飛車の全て難しい
エルモも穴熊も左美濃も居飛車の方が指しやすく感じるけど、井出のファンだから勉強してる。

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 23:05:03.42

実際四間飛車でエルモ相手どうしたらいい？

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 01:09:17.74

エルモやってる側から言わせてもらえるなら…43銀型、32銀型四間に対してはエルモ囲い使ってる人ならガチガチに勉強してるからお勧めしない

全然当たらなくて対応うろ覚えの32金型とかすぐに玉頭銀で積極的に動いてくるタイプとかは結構嫌
エルモには金美濃有力だと言われてるけど当たった経験がないからよく解らない

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 07:44:46.52

どの棋力帯で指しているかにもよるのかな
自分が指している棋力帯では４三銀型でもほぼ互角になってる

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 15:17:31.23

ありがとう　やっぱきついんですかね。
といってもウォーズ1級です…石田流のがいいのかな