四間飛車　総合スレ

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 22:29:27.18

攻防共にバランスが取れてる将棋の王道四間飛車を語ろう

**名無し名人** · 2020/12/10(木) 22:40:11.56

なんだ煽りたいだけで自分で指したことのない観る将か

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 07:42:54.78

>>391にとっては藤井聡太は初心者なんだろう

**名無し名人** · 2020/12/12(土) 13:25:47.71

藤井聡太も詰将棋を解いても将棋は強くなれないって言ってたな
ただ自分の将棋の形成には役に立ったみたいなフォローはしてた

**名無し名人** · 2020/12/13(日) 01:28:34.49

聡太がウンウン考えて解くような複雑＆マニアックな詰め将棋は意味無いわな
プロなんてのは実戦的且つ基本的なものは見えて当たり前の人種なんだから

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 17:11:53.88

プロの考える詰将棋と素人の考える詰将棋にかなりの隔たりがありそう

藤井聡太「(21手とかの)詰将棋は意味ない」

だったりして

7手詰を解けないプロとかいるのだろうか

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 18:20:00.59

>>396
斉藤明日斗は短手数でも詰将棋ぜんぜん解けないことで有名
羽生世代も昔の棋士と比べるとみんな詰将棋が苦手
永瀬や渡辺も詰将棋が嫌いで詰将棋かなり苦手らしい
たしか渡辺は嫁より詰将棋が解けないと言ってたはずｗ
だいたい詰将棋が得意な棋士は将棋が弱い傾向にあるな
伊藤果や浦野真彦など詰将棋作家として有名な棋士は弱い

**名無し名人** · 2020/12/14(月) 19:34:06.11

そこまでいくとさすがに話を盛り過ぎでつまらん

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 02:49:08.39

詰将棋は手数よりも内容の方が重要
三手詰でも聡太が間違えたとか何とか言われてる難問があるくらいだし
七手詰でも最難関クラスだったらトッププロでも手こずるだろう

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 07:21:57.75

角交換四間の方がいいですか？

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 10:28:15.67

渡辺が詰将棋苦手ってマジ？
https://i.imgur.com/RdLHSfK.jpg

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 11:52:38.54

プロ棋士の連中にとっては
「詰将棋が苦手」
＝「詰将棋が得意な先生方（内藤中原谷川藤井聡等々）と比べると得意じゃない」
って意味だろｗ

仮にナベが「自分詰将棋あんまり得意じゃないんすよね（苦笑）」とか言ってたからって
「じゃあ俺も詰将棋できなくてもいいんだ！」とかアマ如きが間違っても思うなよｗ

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 16:47:19.91

>>400
今は角交換四間が下火でノーマルのほうがまだ目がある感じ
でもアマならレグスペみたいな分かりやすいのも全然ありだと思う

**名無し名人** · 2020/12/15(火) 18:57:28.74

>>403
角交換四間一本でやってみます

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 00:05:59.18

一時期はもはや角交換型が基本でノーマル(笑)みたいな扱いだったのに
流行り廃りがぐるぐる回りすぎや

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 02:27:21.22

角交換四間は藤井てんてーが流行らないって言ってたな
わりと早い時期から欠陥戦法でダメだって結論が出てたみたい
プロ同士の対局でも流行ってた時期あったけど勝率が悪い

**名無し名人** · 2020/12/16(水) 04:16:06.10

>>405
雁木もすぐ対策されて矢倉が復権してるな
プロは同意したかのように一直線に相矢倉組むけど訳わからん

**名無し名人** · 2020/12/28(月) 20:39:39.26

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E9%A0%AD%E9%8A%80

↑玉頭銀のwikipediaに載ってる変化で
▲5六銀と戻り、以下△7五歩には▲6七銀△7六歩▲同銀△7二飛▲7五歩△6四銀▲6五歩△7七角成▲同桂△7五銀▲同銀△同飛▲6六角△7一飛▲1一角成△2二銀▲3四香
を並べてみたんですが棋譜が間違っているみたいで途中で動けない駒が出てきます
正しい棋譜を知ってる方がいたら訂正版を教えて貰えませんか

**名無し名人** · 2021/01/01(金) 01:28:52.59

ブラストワンピース

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 01:25:43.43

You're never too old to learn.

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 03:32:02.96

Mountain Stone

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 07:37:22.48

2021年は四間飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 18:45:10.28

プロで四間飛車が急増してる。
ソフト時代を生き残ったのは
ゴキ中でも石田でも角交換振り飛車でもなく、
ノーマル三間でもなく、
ノーマル四間っていうのが意外だよな

**名無し名人** · 2021/01/25(月) 12:08:12.66

三間も多いし、先手はゴキ中はいまだ多い
角交換四間飛車も好きな人は好き
ダイレクト向かい飛車は最近少し増えてる
向かい飛車は少ない、ノーマル中飛車はレア

**名無し名人** · 2021/01/28(木) 03:06:50.55

スターマン

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 10:13:07.55

はく式四間飛車ってどうなんでしょうか？
初見相手にしか通用しない？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:06:35.01

ソフトははく式には一旦金と銀１枚の矢倉にさっさと囲って4筋受けましょうって言ってる

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 18:10:15.44

はく式は角交換四間飛車という認識でいいの？

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 20:11:41.48

後手四間飛車の全て難しい
エルモも穴熊も左美濃も居飛車の方が指しやすく感じるけど、井出のファンだから勉強してる。

**名無し名人** · 2021/02/03(水) 23:05:03.42

実際四間飛車でエルモ相手どうしたらいい？

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 01:09:17.74

エルモやってる側から言わせてもらえるなら…43銀型、32銀型四間に対してはエルモ囲い使ってる人ならガチガチに勉強してるからお勧めしない

全然当たらなくて対応うろ覚えの32金型とかすぐに玉頭銀で積極的に動いてくるタイプとかは結構嫌
エルモには金美濃有力だと言われてるけど当たった経験がないからよく解らない

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 07:44:46.52

どの棋力帯で指しているかにもよるのかな
自分が指している棋力帯では４三銀型でもほぼ互角になってる

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 15:17:31.23

ありがとう　やっぱきついんですかね。
といってもウォーズ1級です…石田流のがいいのかな

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 15:26:38.70

>>423
きついかな？
具体的にどの手順がきついのか知りたいな
少なくとも自分はきついと思ったことがない

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 18:06:44.67

後手四間飛車のすべての第1章が対エルモ

**名無し名人** · 2021/02/04(木) 20:52:20.16

本買ってね

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 00:51:43.54

>>416
以前クロノがソフト解析したら
居飛車のエンジンの評価値だと案の定－400くらいになるんだけど
振り飛車のエンジンにしたらほぼ互角って出てて驚いてたな

少なくとも居飛車側が何の対策もせず普通に指してる分には結構戦えるんじゃね
最近藤森が興味を持ってるらしいからいつか実況でやってくれると密かに期待してるｗ

>>418
せやね
一応プロの実戦例も（はく式とかいう以前の遥か昔に）あったらしい

つーかハム将棋と死闘を繰り広げてた頃の俺でさえ自力で思い付いてやってたほどだから
発想的にはぶっちゃけ誰でも一度は考える戦法だと思う
実際真面目にやり続けるかどうかは別として

**名無し名人** · 2021/02/05(金) 07:52:02.67

振り飛車ミレニアム！

**名無し名人** · 2021/02/09(火) 12:31:24.55

>>412四間飛車の救世主はミレニアム！

**名無し名人** · 2021/02/14(日) 22:06:57.25

God of Chance

**名無し名人** · 2021/02/20(土) 10:59:48.52

English majors do it with an accent.

**名無し名人** · 2021/02/23(火) 01:30:37.00

Historical

**名無し名人** · 2021/03/01(月) 03:35:54.10

Worrying never did anyone any good

**名無し名人** · 2021/03/09(火) 17:37:40.43

四間飛車オワコン？

**名無し名人** · 2021/03/10(水) 15:47:52.17

>>434
1回終わって戻ってきて今そこそこ
歴史的には4回ぐらいオワっては戻ってきた？

**名無し名人** · 2021/03/18(木) 19:51:53.10

きたね

**名無し名人** · 2021/03/19(金) 06:43:04.60

最も古い振り飛車がノーマル四間飛車
500年経ち、現代のソフト時代をほぼ唯一生き残り、
今プロ間で最も有力とされているのがノーマル四間飛車

**名無し名人** · 2021/03/21(日) 16:22:18.93

開発者にまで欠陥戦法だと言われても
やっぱり角交換四間が好きだなあ
強引に大技かけてる感がある

**名無し名人** · 2021/03/21(日) 22:24:17.47

将棋ウォーズ1級～初段の四間飛車党の方々は居飛車穴熊にどう対応してますか？
藤井システムで仕掛けるか銀冠とかで囲いあうのか

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 12:48:07.85

そのレベルだと当たること少なくて全然対策してないや

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 15:01:58.12

同じく
原始棒銀、中飛車、嬉野、右四間腰掛銀の相手ばっかりで辟易してる

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 17:54:26.95

右四間エルモが増えすぎでこれが厄介

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 18:23:00.12

山口千嶺

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 23:42:21.28

>>402
塚田泰明はガチで詰将棋苦手

**名無し名人** · 2021/03/22(月) 23:57:47.38

最近急に初手68飛や2手目42飛に多く遭遇するんだが、流行ってんの？

**名無し名人** · 2021/03/29(月) 17:46:37.96

>>441
しかしまあ統計を見ると
一番多いのはぶっちぎりで四間飛車なので
むしろ辟易させてる側なのだろうなあ

もしかしたら最大は居飛車(戦法出ず)かもだが
エフェクトが出ないと集計に乗らないので謎

**名無し名人** · 2021/03/31(水) 20:12:32.00

>>446
矢倉も角換わりも相掛かりもエフェクトが出る筈なので
それらと比べても多いのでは

只、四間飛車のエフェクトが出るときは、大抵は相手が居飛車じゃないのかな？

**名無し名人** · 2021/04/05(月) 00:47:11.84

エルモ囲いは山囲い
耀龍四間は室岡流

先駆者は忘れ去られる運命

**名無し名人** · 2021/04/06(火) 09:31:46.94

>>448
エルモ囲いは、中原先生も五筋位取りの時にやっていたのでは

**名無し名人** · 2021/04/08(木) 23:53:30.17

振り飛車エルモ囲いはダメかな？

**名無し名人** · 2021/04/09(金) 05:22:52.10

>>450
結構やる人と対戦するけど、意味が無いだろう
美濃の方がエルモより固いだろ

**名無し名人** · 2021/04/29(木) 08:58:19.53

やはり四間飛車は振り飛車の王道

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 21:48:58.31

対エルモの勝率が悪い

**名無し名人** · 2021/05/07(金) 22:46:14.52

>>453
エルモ囲いは、まだ出始めだもん。まだ、有効な対抗策でていないだろ
楽観的に言うとその内、藤井先生あたりが対抗策を書くんじゃない？

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 00:52:50.32

エルモは４筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた

**名無し名人** · 2021/05/08(土) 00:52:50.32

エルモは４筋を歩で攻めるのがいいっててんてー言ってた

**名無し名人** · 2021/05/09(日) 13:52:12.69

しかも自分が居飛車エルモだとと金つくられて瞬殺される

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 00:55:01.61

私(居飛車党)が嫌味と思う振り飛車のエルモ囲い攻め
居飛車78玉、68銀、79金、59金の形とする
振り飛車側は桂を手に入れて84桂と打って76桂と跳ねる
これは振り飛車の何時もの攻め、
しかし次に68桂成で同金右と取った形が酷すぎる

これ嫌なんだけどな、やって来る相手があまりいない。何故？

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 01:49:47.78

控えの桂って打つ時不安なんよ。大体なんか受けあるし

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 08:56:13.57

どの囲いでもそうだが特に美濃は相手に桂渡すとマジで反撃が怖いから…
振り飛車の囲いも美濃以外のが見直されてきてるしな

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 15:45:02.67

エルモ右四間飛車ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
自分が弱いだけですハイ　ｏｒｚ

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 16:13:27.55

>>461
角交換四間っぽくなるのが嫌いじゃないなら、いきなり6五歩突いちゃえばいいよ。相手にとっては予定を阻止されるだけでも嫌なもんだよ、きっと。

**名無し名人** · 2021/05/10(月) 16:28:04.32

>>460
桂馬くん「(3筋から)こんにちは～」
香車ちゃん「(2筋から)こんにちは～」
飛車(龍)さま「(下段から)よぉ～」
角さん「ずっと君(玉)を見てるよ」
2四(4四)桂&3六桂「訪問に来ました～」
5八金「あ、ご主人様が死んじゃった、俺何もできなかった・・」

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 13:50:49.61

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲６八玉 △９五歩

このように四間側が序盤早々端の位を取る指し方って持久戦になれば位が活きるけど
急戦で来られるたら端に二手掛けて陣形整備が遅れてるから危険って事はないの？

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 16:01:10.44

振り飛車自体が奇襲戦法な時代だな

**名無し名人** · 2021/05/19(水) 18:59:11.21

デフォルトで飛車角が同じ方向睨んでて攻めやすく、角頭という盤上で一番の弱点を飛車が睨んでるのにわざわざ一手使って飛車移動させるアホまだおる？

**名無し名人** · 2021/05/21(金) 18:01:01.49

後手番の四間は見直されてるよな
カウンター色が強いから振り飛車の中でも後手番に合うんだろうな

**名無し名人** · 2021/05/23(日) 15:53:14.41

後手四間に対して穴熊にしようとしたらボコボコに潰されました…
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△32銀▲68玉△42飛▲56歩△94歩▲25歩△33角▲78玉△72銀▲57銀△43銀▲77角△64歩▲58金右△74歩▲88玉△73桂▲66歩△45歩▲98香△95歩▲99玉△65歩▲88銀△62飛▲67金△85桂▲59角△66歩▲同銀△同角▲同金△同飛▲68金△96歩▲同歩△97歩打▲同桂△同桂成▲同香△85桂打▲89桂打△97桂成▲同桂△96香▲98歩打△64香打▲67歩打△56飛▲57歩打△76飛▲77金△同飛成▲同角△67香成▲11角成△78金打▲89香打△97香成▲同歩△96歩打▲同歩△97歩打▲同銀△77桂打▲98玉△89桂成▲91飛打△99金打▲同馬△同成桂▲同玉△98歩打▲同玉△89銀打▲投了
すごく無様な棋譜だ

**名無し名人** · 2021/05/28(金) 23:30:44.63

>>468
藤井システムか…
穴熊入れずに、88玉78金で勝負かなぁ～

(´･ω･｀)

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 14:45:52.50

>>468
藤井システムの構えを見せてきた時は玉の整備の前に57銀36歩の形を作って相手の居玉を咎めることが大事(46銀右急戦を匂わす)
88玉の前に36歩を突いた方がよかったかな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 01:37:11.72

振り飛車党のみんなに特別なヒント：
将棋ってのは飛車と角が強い駒で
その両方の駒を使って一点を攻めると威力倍増なんだ
だから飛車をどうしても振りたいのなら
角も逆側に移動するといい感じだぞ！

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 08:49:35.88

たまに三間飛車でそういうことする奴いるよな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 08:57:23.53

楠本式石田流のことか？

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 09:53:51.41

>>471
わざわざ飛車を振ったうえに角も逆側に移動させて手損が凄い
つまり最初から一点集中できる配置の居飛車を指したほうが良いってのが答えだなｗ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 12:14:10.70

四間でも錆刀ってあるね
角の睨みで飛車のコビン攻める戦法で
右銀の使い方（とその影響で玉の囲い）が独特

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 12:55:13.62

なんの本で読んだか忘れたが、飛車と角の焦点からあらかじめ逃げているのが振り飛車の肝なんだと。

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 16:25:05.85

錆刀四間飛車って力戦っぽいな

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:02:31.46

>>473
調べたけど多分違う
飛車先突いて55角出て82に引くやつ

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 20:05:58.31

>>478
相振り三間の話かな
杉本の本に載ってた

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 18:06:01.41

なんで初心者に四間飛車が推奨されてたんだろう
三間じゃだめなんですか？

**名無し名人** · 2021/06/06(日) 20:03:48.74

>>480
今でこそ、居飛穴には三間とされているが
昔の三間飛車は高度なさばきの戦法だったろ

四間飛車の初心者には45歩ポンの初心者用の打開策が有った
後、これも初心者向けの玉頭銀も四間飛車の方がやりやすかった

**名無し名人** · 2021/06/07(月) 19:18:41.33

>>471
こんなんどや？

棋戦：ぴよ将棋w
先手：Lv30 ピヨ幸(R1650)
後手：プレイヤー

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩 ▲６八玉 △４二飛
▲４八銀 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲９八香 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲５八金右 △６二銀 ▲８八玉 △３二金 ▲９九玉 △３五歩
▲８八銀 △４四飛 ▲２六飛 △３四飛 ▲６八金寄 △５一金 ▲７八金寄 △４四銀
▲２八飛 △３三桂 ▲５六歩 △５四歩 ▲７九金寄 △１四歩 ▲２一角 △４一金
▲９六歩 △５三銀引 ▲３二角成 △同　金 ▲２六飛 △７四歩 ▲２八飛 △８二角
▲５二金 △４二銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲６二金 △同　玉
▲１六歩 △４三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲９五歩 △３六歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五歩 △同　角 ▲６六銀 △８二角 ▲７五銀 △３七歩成 ▲同　桂 △４七歩成
▲３五歩 △同　飛 ▲２四飛 △２三歩 ▲４四歩 △５二銀 ▲３四歩 △２四歩
▲３三歩成 △同　金 ▲７四桂 △５三玉 ▲８二桂成 △４八と ▲８一成桂 △４四玉
▲７一角 △５三角 ▲同角成 △同　銀 ▲６六角 △５五銀 ▲４八角 △４六歩
▲４五桂打 △同　飛 ▲同　桂 △同　玉 ▲９一成桂 △４七歩成 ▲２六角 △３五歩
▲４一飛 △４四銀上 ▲１一飛成 △２五金 ▲３四歩 △同　金 ▲１五角 △２九飛
▲１七香 △７六歩 ▲５九香 △１五金 ▲５五香 △２六金 ▲４三銀 △４六角
▲３四銀成 △同　玉 ▲５四香 △７七桂 ▲６六銀 △８九桂成 ▲同　金 △７七桂
▲同銀上 △同歩成 ▲同　銀 △６五桂 ▲６八銀 △７七歩 ▲７九金引 △６八角成
▲同　金 △８九飛成 ▲同　玉 △７八金
まで140手で後手の勝ち

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 12:58:57.51

俺が将棋覚えた頃は居飛穴に三間どころか
三間は穴熊に組むのを止められず居飛穴に必敗
って言われてたなあ。時代は変わる

**名無し名人** · 2021/06/08(火) 18:54:38.18

ボクの考えたエルモ退治
１．玉頭銀で76まで銀を進める
２．45歩ついて角交換して、76銀の後衛
３．それでも88金とか数足して来たら
　　飛車を44から84と移動

ダメですかね？四間飛車党の方々
ボク居飛車党だからよくわなんない

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 01:30:21.76

ねえねえ、ノーマル四間飛車を勉強してる級位者なんだけど
結局角交換四間飛車はアマ間で戦えるの？
今年から将棋始めたのとkksの戦型が多すぎて分からないから教えて

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 09:26:02.38

この人いきなり角打ってきたんですけどー汗汗

ってこと経験あるでしょ？つまりそういうこと。

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 09:52:41.93

意味が分からん
ノーマル四間指してたが居飛穴が手ごわい気がして今は角交換四間飛車を指してる

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 10:06:11.37

>>487
角交換四間にも居飛穴は組めるけどな

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 17:14:04.98

>>485
全然戦えるというか
アマ間でなら通用しない戦法のほうが珍しい
筋違い角ぐらいまで奇襲になると厳しいが

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 19:19:12.93

>>489
なるほど。対策がたくさんあるから、駄目かと思ったけどそんなことないのね。いつか勉強してみるわ。
教えてくれてありがとう

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 00:29:54.82

>>490
対策がたくさんあるということは
ひとつの特効薬ではすまないということ
かも

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