女流棋士の降級点について語るスレ 8
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◎2019年度冬の女流降級点対象レース(来期女名戦予選2回戦編)最終回の予定
2/13※中倉宏美vs藤田 綾 3組
LPSA勢は中倉宏が敗れたら現在女位リーグを戦っている渡部を残して2019年度女流棋戦が終了となる。 降級点ではないけれど、女流名人予選ブロック準決勝の伊奈川vs田中は
超重要対戦だな
田中にとってはこれが正規プロ入り最後のチャンスだよね。
負けたら終わりだよな
勝てば女流二級昇進(正規女流プロ) 伊奈川には八尾はやめてほしい
ベテランの真田さんや大庭さんも
対局に負けたことによって引退となった
でも、これだけは実力の世界なんだ
明日は我が身
たとえ10年後でも、相手に手を抜かれることが一番の屈辱だ 外人の論文で、
大相撲で7勝7敗力士が、千秋楽の異常な勝率の高さを分析したものをみたことあるな。
外人の結論は"八百長あり"だった。
その後、実際に社会問題になった八百長事件発生。 田中さんってほとんど目立たない存在だな
一度だけ見たことある
英春の棋譜取ってた 悪口じゃなく投稿者を思って言うんだけど
人の哀れみを楽しんでる人間は精神が病んでるから
ほんとに医者に診てもらったほうがいいんだよな >>654
ゆりあちゃんも八百長とは言わないが、高校生にあんな勝負させるのは酷だ。 伊奈川が負けたら100%八百長だろ
飯野やカロリーナの時よりあからさまで悪質極まりない 女流2級がかかった高浜に勝って2日後に産休発表した上田を見習えよ他の女流は 普通に勝負するだろうけどこんな勝っても後味悪いのはなあ
女流三級が問題なんだよな 伊奈川田中をレートで比べると約150差で、期待勝率70%。
対局数年の少ない女流のレーティングの信頼度はかなり?で特に数の少ない田中が高めになっているとしても、期待勝率80%といったところか。
三回か四回に一回は勝てる計算だから、結構高い。
田中先手で序盤自分の流れで進められたら平常心保てなかった方が負けそう >659 661
そもそも対戦相手に余計な心理的負担をかけるこんな対局はよろしくない
たぶんだから、女流三級制度が廃止になったのだろう
別に八百長とは思わないが、他者の人生のかかる対局を強いるのはつらい
アゲアゲのやっているのはまだプロに採用される前のものだから平静で対局できるだろうが
少なくとも2年間仲間に仮採用して、首になるかどうかの瀬戸際(最終)対局は
心理的負担大きすぎる。せめて3級昇進プロ入りは研修会に戻れる年齢の人間に限定
しておけばよかったと思う。高浜さん、田中さんの年齢(20歳以上)は2級条件をマスト
にするべきでしたね。3級は高校生以下とかに限定していたらこんな思いはしないで済んだ
救いは、伊奈川さんは医者は医者でも精神科医というあたりか。メンタルやられないだろう C2降級点の3点目決定戦も嫌だろうけれど、自分の順位戦成績も重要だし
相手はまだフリクラの場が残されている。(即引退のケースもあるが、
まあその場合はそこそこの高齢だし)
フリクラからの復帰期限ギリギリのケースの方がより近いかな。
それでも相手は10年かけて結果出なかったんだから、2年よりははるかに
気が楽かもしれない。
勝負の世界で生きるのなら、一切忖度無しで立ち向かうのが正解なんだろうが、
実際には難しいんだろうな。
挑決くらいならともかく、勝っても得られるものは少なく、
負けたら後味悪いし、女流の中では白い目で見るのも結構いるんじゃないかな。 数年前に高浜が勝ったら二級、負けたらクビのデスマッチやったよな
田中が勝ったら、女流の世界には八百屋があるんだな
棋譜が公開されないんだから、追及できないしな >>663
女流棋界がもっと真剣に真摯に勝負に向かって拙作琢磨精進する場ならこんな心配はする必要もなかっただろう
現実はスイーツ食ってキャッキャウフフの女コンパニオンだからな
伊藤以外は誰も女流名人目指してないし
外野からあー馴れ合ってんなーと思われるのは必定だろう 伊藤は里見に10連敗したあと棋風変えてそこそこ勝ち出したから凄いわ
普通の女流ならまずそのまま無抵抗で終わる 伊藤は女子最年少奨励会入りしてるし
小学生名人戦も勇気や菅井と争って3位
少なくとも10台前半までは性別関係ないトップグループに居た
初段まであと一歩が超えられなかったが、常に全力で里見にも西山にも勝つつもりでやってるだろう
研修会上がりの腰掛け連中とはモノが違う >>666
研修会組と奨励会挫折組で棋力が違い過ぎで、女流棋士として目指すものもまた
違い過ぎるのが問題だわな。 女流名人戦は最低でも携帯中継で棋譜を公開してほしいものだね >>663
プロ編入試験も受験者は莫大な金を払ってるからね
対戦相手も精神的にかなり苦しいってよ
あれも金儲けのために精神的に棋士を苦しめるようなイベントをしてるってこと >>669
伊藤加藤とその下のグループの差が広がってる気がするな
伊藤も加藤も今年度勝率8割超えてるけどこの2人元々そんなに勝ってたっけと 西山>里見>かともも>伊藤・谷口>上田・香川
ゆりあ・にこりあたりは伊藤・谷口についてくぐらいの気持ちでやってもらいたいな
せめて香川を抜くくらいに進んでもらいたい >>671
大平が勝負の非情に徹し切れないと、かなりはっきり言っていたな。
女流3級は公式戦なので負けたら実害はあるにせよ、研修会組の女流はどうせ
挑戦者まで勝ち上がれるわけがないと、本人もよく判っているし。 前回の規定変更で微妙ながらも女流2級のハードル上げたのは、連盟としても現状を良しとしていない証拠だろう
かと言ってもうなっちゃった下位の女流を一気に追い出す訳にもいかないし
今の引退制度だとせいぜい年二人の強制引退。
15年くらいあったら育成研修Cの底辺が整理できるかな どんどん下をそぎ落とせばいいってものでもない
今は将棋に目が向いてる時期だからいいが、ブームが完全に終わった時に困る
少子化も相まって女流の成り手なんてほとんど居なくなるだろう >>670
報知で大半の棋譜が観戦記対象になってるから
うまく説得して観戦記の最終譜が掲載済の棋譜を
清麗戦みたく掲載してもらえたら有難いよね
スポーツ紙の中では王将戦主催してるスポニチと並んで
囲碁将棋系の記事をよく取り上げてくれてるし
小暮さえ追放してくれたらもっといいが 勘違いしてるようだが
予選含めてすべての棋譜はデータベースに載ってるよ
棋士は自由に観れる。対戦相手の研究用に 棋士、女流、奨励会員、将棋関係者(一部記者・専門雑誌編集者上位)かな、データベース見られるのは >>681
そんな事位知ってる
データベースが使えない一般のファン向けの話 高浜の時はラストチャンスの上に相手がお友達だったからな。
今回はまだ後があるしガチを見られそう。 まだ後があるのか…
しかし本当に目立たない女流だよね
3級だとメディアの仕事も回ってこないんだろうな
藤井女流もそうだったし >>686
3級は正式な棋士じゃないから限定的にしか活動出来ないはず
イベント出演位なら可能だろうけど(田中も女流棋士会のイベントに一度出てた) 2019年度冬の女流降級点対象レース(来期女位戦予選2回戦編)最終回の結果
○藤田 綾vs※中倉宏美●
藤田綾が順当勝ち、敗れた※中倉宏は2019年度女流棋戦終了と同時にLPSA勢の2019年度の女流棋戦も終わった
そして 来期女名戦予選準決勝編・来週の予定
2/20 村田智穂vs里見咲紀 4組 関西将棋会館
ここで村田穂が敗れたら2019年度女流降級点レースが終了することになっている。 >>687
それもあってあまり制度の意味をなさないから3級は廃止になったんだろうね 前期のマイナビのみの活躍で期待の新人扱いされた礒谷と
伊奈川に勝てば八百長扱いされる田中がデビューからここまで全く同じ勝敗数 LPSAは堀に続きまた若い産廃を抱えてしまったか
ルックスもダメだしある意味先が見えてるベテラン抱えるよりやべーな 礒谷の8勝14敗には、その「前期のマイナビ」の本戦1回戦(対中村戦)まではカウントされてないから…
※中村に勝つまではアマであり、アマの頃の戦績はマイナビのCMを除けば6勝4敗
今年度も清麗戦は勝ち進んだが、1回戦負けがやたら多いし、
負けた相手が飯野だの安食だのというのでは礒谷の母や叔母とたいして違わないが… アマプロ戦ってのはよ、アマが気楽にさせるから有利なんだよ
だからあの本田でさえも苦しんでいた
それがプロ側になったら、やはりプレッシャーで負ける
たださ
聞き手仕事がこなせないブスには、プロになってほしくないなあ
将棋が強ければいいけど
でないと、本当にお荷物 相川、加藤圭、頼本
このあたりの人材な
収入のために、記録係を沢山こなさざるを得なくて
まなおちゃんが全然記録係の仕事ができないって愚痴っていそう 田中はさ、関西じゃあ勝ち星が伸びないから弱い関東に移籍したという
移籍理由が気に食わん
そんな、舐めた移籍理由とわな
高浜も同様な移籍したけど
彼女には、聞き手をバリバリしたいという野望があった
どちらかというと、そちらがメインだった
田中からは、そんな空気が伝わってこない
よって、伊奈川は手を抜く必要なし
試験官将棋(ある一定のレベルに達していれば負けてあげる)をする必要はなし
必死になって、勝て、伊奈川!!! >>694
年収8桁もあるのに記録なんてやりたい訳ないだろ 奪ってるんじゃねえよ、オバさんに押し付けられてるんだよ
結局、話せない若手が多すぎるっていうことさ
乙女ちんこなんだよ、ビビリの
大半は将棋しかやってこなかった人生だから 確かに、おっぱいをよく揉まれている人ほど聞き手はうまい気がする
いちよは・・・・ 九州研修会の吉川さん(可愛い)がマイナビ勝者インタビューで、女流棋士になりたいと
応えていて、5ちゃんでぜひなってくれと書き込みが殺到していた。将棋ファンなんて
そんなものだ。 しかし伊奈川さんも昔清水〇安食●上田〇とかやらかしてたような。若い頃。
格上相手だと手が伸びるタイプなんだと思うので、そう鉄板でもない。 昔聞いた話では、女流三級制度を設けた趣旨は
女子は早熟であるが思春期に恋愛に走ると棋力の上昇がとまる人が多い
だから、女子高生レベルで可能性のある人に早期にチャンスを与えてプロ入りさせる
(将棋に集中させる)ために、伸びしろを生かさせたいということだったよ
だから、当初から研修会にいつまでも延々と居残りしているのは、お稽古事(カルチャー
スクール志向の女性)の大切なお客様で、25とかで3級プロ入りは考えていない(
もしくは他に職業キャリアのある人想定)
まさか25とか研修会の定年まで研修会一筋で粘りようやく3級になるなんて想定外
(二級になれずに研修会に戻しての再修業は年齢制限でアウト)
上にもあったように、想定は高校生で学業の関係で平日のイベント手伝いとかに行けない
子を青田刈りするための制度でした 伊奈川戦は携帯中継入るから、
もう八百屋できないわなあ
連盟がそういう方向で本気出したの久しぶりだな 田中の昇級条件がよくわかってないんだけど、
18年6月1日に3級になってるから
20年5月31日までに11勝(※)以上して2級に昇級するこが必要ってこと?
※
18年度の参加棋戦がチャレンジと藤花を除く6棋戦
18年度の参加棋戦がチャレンジと藤花を除く8棋戦
必要勝利数は参加棋戦数の3/4以上(14×3/4=10.5) >>706
ごめんコピペミスってたわ
18年度の参加棋戦がチャレンジと藤花を除く6棋戦
19年度の参加棋戦が除く8棋戦
こう書きたかった いずれにせよ 田中沙にとっては2/20の対伊奈川戦が将棋人生最大の大一番になりそうだ
○=2級昇級(女流棋士番号は68となる)
●=準指導棋士3級となり事実上インストラクターに まず 降級点対象レースには関係ないけど
田中沙がプロ入りに夢絶たれることなった、本日(2/20)来期女名戦予選準決勝で伊奈川と戦ったが敗れた
これにより準指導女流棋士3級(インストラクター)になることが事実上決まった。
続いて 2020年度女流シード権獲得者情報 {}=女流2大リーグ(女名・女位)在籍者か女流棋戦でベスト16以上者
女位リーグはラス前対局が終了
紅={※渡部}・{伊藤沙}
白={清水}・{加藤桃}
残り2名は2/25に決まることになっている。 2020年度降級点レース(暫定順位)
勝利−敗戦−(0:レース中、1:レース除外、2:来期シード
3:タイトル登場者、4:タイトル獲得者)
△降級点、※LPSA、*フリー
(2月20日現在)
レース対象者
_ 2019 2018 2017 2016 2015
_01 0-8-0 0-5-0 2-6-0 2-6-1 2-5-0 石高 澄恵二段△△
_02 0-7-0 2-5-0 4-6-0 1-5-0 1-5-0 野田澤彩乃1級△△
_03 1-8-0 3-6-0 4-7-0 2-5-0 1-5-1 船戸 陽子二段△※
_04 1-8-0 5-5-1 5-7-0 1-6-0 2-6-0 北尾まどか二段△
_05 1-8-0 6-6-1 2-7-0 5-6-1 3-6-0 山口絵美菜1級
_06 2-4-0 ----- ----- ----- ----- 山口仁子梨2級
_07 2-8-0 1-6-0 6-7-1 7-6-1 0-1-0 カロリーナ1級
_08 2-8-0 3-6-0 4-6-0 4-5-0 3-5-0 高群佐知子四段
_09 2-8-0 4-6-0 3-7-0 3-6-0 3-5-0 島井咲緒里二段※
_10 2-7-0 5-4-1 3-7-0 3-6-0 3-6-1 長沢千和子四段
_11 3-8-0 ----- ----- 0-2-0 ----- 山田 朱未二段△+0.5
_12 3-8-0 3-6-0 7-6-1 6-6-1 9-6-2 北村 桂香初段
_13 3-7-0 3-5-1 1-6-0 2-3-0 2-6-0 上川 香織二段※
_14 3-8-0 3-6-1 5-6-2 3-6-0 2-6-0 相川 春香初段
_15 4-7-0 2-5-0 1-6-0 1-6-0 5-5-1 安食 総子初段△△
_16 4-8-0 2-6-0 2-7-0 3-6-0 6-6-1 高浜 愛子2級
_17 4-4-0 4-6-0 2-6-1 7-6-1 .13-5-2 宮宗 紫野二段
_18 4-8-0 4-6-0 7-7-1 9-6-1 6-6-1 貞升 南初段
_19 4-8-0 5-6-1 9-6-2 1-3-0 ----- 武富 礼衣初段
_20 5-8-0 0-6-0 4-7-1 4-6-1 6-6-1 中倉 宏美二段△※
_21 5-8-0 5-6-0 5-7-0 3-6-0 3-6-1 渡辺 弥生初段
以下未確定 田中は女流名人戦予選3回戦負け
2級昇級チャンスはあと3棋戦(朝日・報知情報)
1. 倉敷藤花・女流王座予選・チャレンジで4勝 ← 2年で参加棋戦数の3/4勝以上
2. 倉敷藤花ベスト8(本戦3勝) ← アマ代表との1回戦がある場合4勝
3. 女流王座本戦進出(一次2勝+二次1勝)
4. チャレンジベスト4(本戦3勝)
未確認情報ながら勝っていれば6月以降も指せるらしく達成可能条件はこの4つ
倉敷藤花のドローが楽しみだ
真田・大庭の名前がちゃんと消えてるかも気になるし 関東で一人暮らしの頃はよく記録係をしましたが、当時は女流棋戦の記録を女流に取られたくない人が多く、男性棋戦(3〜4時間)の記録を取りました。
今は記録係不足で女流棋戦の記録は女流が務めますが、私は数年前に北海道に来た影響でほとんど記録係ができず生活も苦しいため残念に思う事が多いです。
https://twitter.com/ishitaka140/status/1223250552345116677
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 山口絵美菜
2019 年度 全成績
10 戦 1 勝 9 敗 (0.100)
1 4月5日 ● 先 水町みゆ 第27期倉敷藤花戦 本戦 2回戦 対戦
2 5月11日 ●
上川香織 第9期女流王座戦 一次予選 1回戦 対戦
3 6月15日 ● 先 和田あき 第5期女流チャレンジ 本戦 1回戦 対戦
4 7月20日 ● 後 井道千尋 第13期マイナビ 予選 2回戦 対戦
5 9月2日 ● 先 脇田菜々子 第31期女流王位戦 予選 1回戦 対戦
6 10月29日 ● 後 伊奈川愛菓 第2期清麗戦 予選 2回戦 対戦
7 11月15日 ● 後 貞升南 第2期清麗戦 再挑戦1 3回戦 対戦
8 12月9日 ● 後 水町みゆ 第47期女流名人戦 予選 1回戦 対戦
9 1月22日 ○ 後 中澤沙耶 第42期女流王将戦 予選 1回戦 対戦
10 1月22日 ● 後 脇田菜々子 第42期女流王将戦 予選 2回戦 対戦 >>714
>生活も苦しいため
なんか悲しくなる…
確か結婚してたような気がするけど旦那は何やってるの
将棋教室とか開けばいいのにな
北海道なら女流棋士でも貴重だろうに >>713
その3つの条件だったら「1」の3棋戦で4勝なんて楽勝じゃないか?
手合係が石高・野田澤・高浜・安食等の底辺でブロックを組んで
1・2回戦で当たるようにすればいいだけだ
山口絵や渡部以外のLPSA勢でもいいぞ >>717
それが目当てで関東移籍したんだろ
志ひくいや
高浜も関東に移籍したけど
彼女の場合は、聞き手がしたいっていう野望があったからな
あたしが手合課なら、1回戦で
まなおやえりこを当ててやるね
そんなヤツにわ 歴代最弱女流の伊藤が応援してるやんけ
後継者がついに現れそうで、期待してるんだな >>714
このツイート見ただけだと北海道に移住したから今まで生活の糧にしていた記録係ができなくなったと思うけど別のツイート見たら20年ぶりに記録取ったと書いてるな
首都圏から北海道に転勤するくらいのところに勤めている旦那がいるはずなのに生活が苦しいとはどういうことか旦那の転勤に伴い北海道に移住したのではないのか
過去のツイート見ても将棋関連とインコの話題しかないから子供もいないっぽいけど夫婦二人でそんなに生活苦になるのか 2019年度冬の女流降級点対象レース(来期女名戦予選準決勝編)最終回の結果
○里見咲紀vs村田智穂● 4組
勝てばレース除外が決まる村田穂だったが、里見咲に敗れ無念のレース除外ならず。
これにて来期女名戦予選編終了
>>717
田中沙にとってはハードルが相当高いと思う ◎2019年度冬の女流降級点対象レース(清麗戦予選・各ブロック抜け決編)最終回の予定
3/2 斎田晴子vs中村桃子
この取組みにて2019年度女流降級点対象レース終了 2020年度女流シード権獲得者情報
本日(2/25)女位リーグの最終戦が行われ、シード権獲得者が決まった {}=女流2大リーグ(女名・女位)在籍者か女流棋戦でベスト16以上者
紅={伊藤沙}・{※渡部}・{中村梨}
白={加藤桃}・{清水}・{本田小}
今回 新たなる女流シード権獲得者なし 近い将来の進路(そっちのほうの収入がすでに多いか)?
石高:札幌研修会の裏方
野田澤:記録係
船戸:ワインソムリエ
北尾:ねこまど社長
山口絵:将棋ライター
ステチェンスカ:ポーランドに帰国
>>727
女流やめようがなにしようが関係ないかなそのへんは 全員、コロナで死ぬかもしれんぞ
そうなると、727の方がええ 10年くらい経ったら
記録係は機械化されて野田澤は小遣い稼ぎができなくなり
えみぞうは連盟から仕事が回ってこなくて違う分野の記事ばかり書いててもおかしくないけどね
(森信門下だからそうはならないだろうが) 2019年度降級点レース(暫定・第2期清麗戦採用版)
勝利−敗戦−(0:レース中、1:レース除外、2:来期シード
3:タイトル登場者、4:タイトル獲得者)
△降級点、※LPSA、*フリー、C今期チャレンジマッチ敗退
▲今期降級点(暫定)◆全7棋戦終了(藤花・王座・女王・王位・清麗・王将・名人)
残n(残り棋戦数)
(2月27日現在)
20年度シードによる除外者
_ 2019 2018 2017 2016 2015
◆52 6-5-2 4-5-2 9-5-2 1-5-2 8-5-2 本田小百合三段C←NEW
◆60 6-7-2.10-5-2 .11-6-1 5-6-0 3-5-1 鈴木 環那二段
_43 9-6-2 7-5-1 7-6-1 7-6-1 8-5-2 山口恵梨子二段残1
◆44 9-7-2 8-6-1 7-7-1 3-6-0 4-6-0 塚田恵梨花初段
_57 9-7-2 8-5-2 .13-6-2 8-2-3 7-5-2 岩根 忍三段残1
_63.11-5-2.12-4-3 .11-5-2 7-4-2 7-4-3 清水 市代六段残2
◆56.12-5-2 8-4-2 9-5-2 .10-2-3 9-3-3 香川 愛生三段
_58.13-5-2 9-5-2 7-5-2 9-4-2 8-5-2 中村真梨花三段残1←NEW
_54.14-5-2 6-2-2 6-4-3 .18-4-3 6-4-3 上田 初美四段残1
_49.15-2-2 ----- ----- ----- ----- 加藤 桃子三段残3
==========================================================タイトル戦登場↓
◆64 7-6-3 4-3-4 9-5-2 .14-5-2 6-6-1 渡部 愛三段※
◆62.13-5-3.12-3-3 9-5-2 .14-3-3 .12-3-2 谷口 由紀三段
_61.18-2-3 7-3-3 .13-2-3 .12-4-2 .13-3-3 伊藤 沙恵三段残2
==========================================================タイトル獲得↓
◆65 0-1-4 4-0-4 2-1-4 9-1-4 .14-2-4 里見 香奈四冠 2019年度冬の女流降級点対象レース(清麗戦予選・各ブロック抜け決編)最終回の結果
○中村桃子vs斎田晴子● 11位決定戦
勝てばレース除外が決定していた斎田だったが、中村桃に敗れ無念のレース除外ならずに
これにて2019年度女流降級点レース全日程終了 レッドは休場かな?
真田と大庭はおそらくアウトだろうけど野田澤もなのかな。
石高はいるのに なんやねん、おまいら
長年にわたって、激しく間違えてたんか?
失礼なやつらやで そう言えば、ニコ生で
棋王戦4局聞き手が野田って発表されたとき
「最後の聞き手か」 っていうコメントが流れていたけど
あれ、内部の連中のコメントやったんやな
高見あたりのコメントか ほんま、高見
いじわるやな
山口軍団の一員をしていることあるわ 田中は上川→斎田→甲斐or清水orマリカor上田に勝てば2級昇級か
となりのブロックが厳しすぎて倉敷藤花での達成は到底無理だが
最低1勝できれば2勝してマジック2まで減らしたい
さすれば女流チャレンジ・女流王座に繋がる 休場か引退か不明だが、高群・レッド・野田澤が抜けると
石高・北尾・安食・高浜は当然として、山口Bやiナ辺りも降級点候補に入ってくる
来期5人なのか6人なのか知らんけども 山口Aと香川は、そこに入らないから
余裕で人狼、ポケモン等で
遊び呆けられるのである 野田澤や高群が無意味に休場なんて許されないな
やはり引退かね
とりあえず3月で底辺は大量に引退しそう それはそれで寂しいな
男の世界は、やれフリクラだで、基本的におよそ定年までは守られるってのに
女の世界は、40歳前後で引退かよ
そりゃ、竹俣さんは見切りつけたわけだわ 北尾みたいにずる賢いやつであれば
若手つかって、その利益を吸い上げることができるだろうけどさ
あれのやってることも、本来なら女流全体の利権を
己に還元しているだけであって
本来なら女流棋士会でやるべきことなのにな 野田澤は初段昇段まで残り7勝というのを最後のモチベーションとして続けてきたが
その前に首切りが濃厚になってきたのであきらめたという感じかな >>742
違う、田中の3回戦は(長谷川-北村)-(磯谷アマ-武富)の勝者だ
市代や甲斐と当たるだろう4回戦よりはマシだが厳しいは厳しいな 田中の3回戦の相手が磯谷なら勝った方が2級になる大一番になる >>748
あと7年ぐらいやってれば初段になれたのになぁ
もったいない >>740
野田澤とか下手すりゃ引退即廃業じゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています