第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part18
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第89期棋聖 豊島将之 (1期目)
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前スレ
第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part17
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>693
そんなに発狂してるのお前だけだけどな
自分が浮いてることに気付けよ >>696
たしかに俺が1人うるさいのもあるかもしれないが
何も間違ったことは言ってないし、なんなら羽生無冠をやたら持ち上げる羽生信者が1番浮いてるまである >>695
その中でも隙あらば羽生が際立ってウザイ >>700
羽生さんだね！凄いね！
そしてお前みたいな羽生オタはお呼びじゃないから消えろ
651 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6123-2oma) sage 2019/04/21(日) 10:54:12.55 ID:gMfS+WI50
649
最強 羽生
最強格 大山 中原
超強い 谷川 米長 渡辺
結構強い 加藤 佐藤 森内 木村 升田
強い脇役 二上 内藤 郷田 久保 南 強い脇役とか、なんだよ・・・
単に「強い」でいいじゃねーか？ 生で棋譜見る方法って公式アプリに課金するしかないの？ >>681
大山と羽生なんて言ってないだろwww
時代の覇者は木村、大山、中原、渡辺しかいないという確定した事実を言った上で、羽生や谷川はそういう域には達することができなかったという論理的な結論を提示しただけ
これは反論不能だからな 嘘も100回言えば本当になると信じ本日も頑張るアンチ羽生 最盛期の強さの比較としては、
最強 木村、大山、升田、中原、羽生
超強い 谷川、米長、村山（多分）、佐藤、渡辺
強い 二上、内藤、加藤、森内、屋敷（十代）、郷田、久保
最強の五人は、それぞれに甲乙つけがたい。
ただし、升田については実績上は一つ下かも知れないが、
時代が違うのと、その才能についてはむしろトップかも
知れないレベルなので。 たしかに升田は一時的に棋界の頂点にたったことがある棋士だしな。後塚田もその枠にいれてもいいか
タイトル５期以上獲得棋士の個人的格付け
S・・・木村、大山、中原、羽生
A+・・・塚田、升田、谷川
A・・・米長、渡辺
B・・・二上、加藤、康光、森内
C・・・高橋、南、郷田、久保 懐古主義じじぃのランク付けぐらいどうでもいいレスも将棋板ならではか 少なくとも棋聖戦スレでやる話題では無いわな
まあ正常な判断能力の無い爺に何を言っても無駄だ どの棋戦も結局、羽生、藤井出せば荒れるの草
ここの住人バカじゃねーの 数人のアホがあちこちのスレで暴れてんだろ
そう思いたい ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU
とりあえずこいつが荒らしてる元凶だからNGすればいいのでは >>710
最盛期の強さで考えるなら米長は最強に入ると思う
羽生がデビューしたころに若手棋士に対して誰が最強と思うか
って質問があったんだがほぼ全員が米長って答えてた
米長四冠時代は明らかにその時の中原を超えてた
中原も「米長さんは〜強いときは私の調子が100%の状態でも
勝てないという迫力があった。」って著書で書いてる ９五歩ついたのか
これだと先手はじっくり指したいってことだな
８八玉まで指さないと端突き越した意味がない
逆に後手は手待ち作戦はありえなくなった
先手の端が活きないように後手から先攻する将棋かな
それが出来ないなら先手が良くなると思う >>693
ここで一句
「ホルホルと 未だ書き込む 半島人」 >>720
このスレでの米長上げ◎
手の見え方と話し方もナベに通じる気がする 下半身を露出するのが米長、上半身の最上部が露出しているのが渡辺 >>721
ナベと全盛期森内のハイブリッドという感じ ナベはこの先複数冠の持続を目指すなら竜王はもう狙わない方がいいよな竜王って免状署名とかあって忙しいし >>730
藤森哲也「そうだそうだ！地獄に堕ちるだけではぬるいわ！」 >>731
基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
細かな上下動はあるんだろうが、もともと徐々に全体の棋力が上がってるうえに
特にこの3年間くらいの棋力上昇は著しいから 前例300もあるような局面で一時間使って定跡通り指してるような将棋では今は通用しないわな 大げさに言えば将棋というゲームの捉え方そのものも変わってて、AI以降それがさらに加速してるよね
（そういう状況なのに、今さら一昔以上前の棋士を持ち出されてどうのと言われてももはや場違いでしかないという。これはスレ違いだしどうでもいい話だけど） そんなの当たり前のことドヤ顔で言われてもなあっていう
こういう場合ってボクシングのPFPみたいな比較だろ
同時代に生まれてたらどうだったか？とか
過去の棋士が現代に来て１年修行したらどうか？とか
比較方法は色々あるだろうが、基本的にはある仮定に基づいてやるもんだ
そうでないと30年前の棋士なんて今の三段にすら勝てないよ、序盤知識で圧倒されて しかし、その当たり前の事を分かってない人がここには多いからね
将棋の歴史上で最強なのは今現在の渡辺
時代による有利不利がない比較をしたい人は各自ルール決めてやりましょう ＞基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
じゃあ、ナベか豊島だろうな 藤井聡太ブームの時に当時のelmo解析で20年前の羽生七冠が藤井四段よりも弱かったことがバレてる
ザックリと当時の新四段くらいしかない
今で言うと、ショボい四段がアマチュア相手に無双してたくらいのもんだよ >>741
他のＡＩ分析でも同じような評価だったな羽生七冠と藤井四段
その下が谷川中原、更に下がって大山だったかな >>741
20年後には「この頃の藤井は◯◯が四段の時より弱い」って言ってそう 大山の次が江戸時代の六代大橋宗英だった
ＡＩの分析が正しければ現時点で史上最強はナベって事になる レベルがあがったのは事実だろうけど最大3冠通算勝率65パー（笑）のナベが最強とか落ちぶれたもんだ
七冠とってから出直してほしいわ 今んとこまだ羽生が歴代最強だろうな。渡辺は今後レート2000超えたり、レベルの上がった現代に於いて4冠以上を保持し続ける等といった業績で、最強への挑戦権は残されてはいるが ナベは今の無双状態をどのくらい維持できるか、タイトルの獲得・維持に結び付けられるかで真価が問われるのは確かではある ナベは立派な大棋士になるために名人獲得しないとダメ
現状は偏り過ぎだわ
四冠と名人取れたら谷川と同レベルまであると思ったけど谷川は谷川で竜王名人とかやばったかしオールマイティに強かったしそれはない
いやあるか まぁ成績のライバルは谷川だね 米長谷川クラスで一瞬しか無理なのが四冠なんだよな
だからこそ渡辺にも四冠の壁を破ってほしいんだが
あとは当然名人も >>741
羽生が今の時代に居て今の将棋に適応してたら変わらず七冠獲ってたと思うけどね
ナベが「ソフトが進化しても勝つ人は変わらない」と言ってて、自身でそれを体現してる
今の時代でもB1以上相手に15連勝とか二冠で勝率8割超えとかワケの分からない事やってんじゃん
あと菅井の昨年の「羽生世代は一手に対する理解の深みが違う」という発言も的を射ていると思う
その直後に藤井をボコってるわけだが… てか、ナベって年度勝率が8割超えたのデビュー以来初めてじゃん
羽生世代が衰える前は良くて7割台だったのに NGTの事件をみると、渡辺さんが嵌められたのと同じ構図だな
勇気を持って告発した正義の人が、事件はなかったことにしたい巨大組織と、その手先となった第三者委員会なる不思議な存在によって、逆に加害者扱いされてしまう
将棋は連盟が独占しているために、卒業という選択肢がないが、その中でこれだけの強さを発揮できるということは、どれだけの偉業だろう
日和見主義の羽生なんかとは比べ物にならない輝かしい存在だよ >>741
今年2019年の新四段がアマチュア相手に無双してるような将棋を見て「七冠！七冠！」と大喜びしてたわけだ
今のレベルで見るとなかなか滑稽だね 渡辺の名人含む四冠が見たい
そうすれば渡辺最強と自信を持って言える >>754
未だに七冠を認められないお前の方が遥かに滑稽かな まあ大山の名人１５期も今でいうアマチュア大会優勝みたいなものだしな 昔の棋士の棋譜、研究、歴史の上に今の棋士がいるわけでしょ
時代が違う人を同じ尺度で比較して、昔の人は劣ってる、なんて
頭が弱いとしか >>752
やっぱ、ナベに立ちはだかっていたのは、羽生を中心とした羽生世代だったというオチで間違いないねｗ
逆に言えば、羽生世代に孤軍奮闘したのがナベだったとも言える。 >>759
それな
ニュートン力学しか知らんニュートンより
相対性理論知ってる俺の方が上だとか言いかねないよな 逆にアルキメデスとかあの辺の時代の天才たちより凄い人って以後出てきたんかな >>752
去年はB1にいたってのも大きいんじゃないの
Aだったら順位戦全勝ってわけにはいかなかっただろう まだ老害の羽生信者が居座ってるのか
ほんと迷惑でしかない >>766
アンチが付きまとってるのも同じなんだよなあ 通算タイトル数
佐藤康光 13期
森内俊之 12期
一般棋戦優勝回数
森内俊之 13回
佐藤康光 12回
A級以上
佐藤康光 22期
森内俊之 20期
竜王戦1組以上
佐藤康光 25期
森内俊之 18期
通算対局数
佐藤康光 1658対局
森内俊之 1478対局
通算勝利数
佐藤康光 1032勝
森内俊之 912勝
通算勝率
佐藤康光 .622
森内俊之 .617
対戦成績
森内俊之 33−39 佐藤康光 >>741
悪手率から見る棋力というのは不確かだよ
終盤になればなるほど評価値の乱高下が激しくなるし（5000→3500→6000のように） あのな、羽生オタよく聞け
お前らのやってることはお前らが昔馬鹿にしてた大山信者と一緒だぞ
俺は羽生の実績も大山の実績も尊敬してるが、レベルが上がったら当然傑出した実績を残しにくくなる事は分からないといけない
七冠制覇は勿論凄い偉業だとは思うが、レベルが上がった現代で同じことを達成出来るかは分からないし、 過去の実績で現代の棋士(渡辺等)を馬鹿にするのはダメだよ >>754
いや、勝負というのはその時代同士で行うものなんだから
今の藤井だって20年後にはアマチュアレベルwwwと罵られているだろうし
というかそもそも何も成し遂げていない級位者のお前が上から目線で語るのが一番滑稽だよ 【タイトル保持者等の序列】
現役竜王 または現役名人
↓
その他の現役タイトル保持者
↓
羽生永世7冠
↓
谷川永世1冠（棋士番号131)
↓
佐藤康光永世1冠（棋士番号182)
↓
森内永世1冠（棋士番号183）
現在の序列
佐藤康光 > 森内
森内が佐藤より序列が上になるには引退するか永世称号をもう一つ獲得するしかない
森内俊之永世2冠まで
↓
永世竜王 ・・あと5期
永世王位・・あと10期、または連続5期
名誉王座・・あと10期、または連続5期
永世王将・・あと9期
永世棋聖・・あと5期
永世棋王・・連続5期
永世叡王・・不明
なので序列が上になるためには実質引退するしか道は残されていない タイトル戦50回連続登場やタイトル連続獲得でマウント取ってた大山オタと一緒のことをやってるな
勿論、その時代に輝いていたという意味では大山は勿論凄いけど、それを現代で達成出来るかはまた別の話だろ
羽生の七冠制覇も同じことだよ >>769
平均悪手700とか1500とかいろいろと指標はある >>771
んなわけないだろ
20年後は30代後半だから普通に現役でバリバリ活躍してる頃だろうよ >>747
それはない
藤井四段と羽生七冠の棋力が同じくらいなんだから、今の渡辺はその更に上を言ってるはずだ >>758
渡辺明「自分たちは大山升田の時代の将棋に達してるのかどうか」 そもそも、時代の違う棋士を比較しようとすることがまちがいなんだよ 斎藤先生が王座戦に臨まれる際のインタビューを拝見すると、最近は棋譜並べを勉強に取り入れておられるとありました。
斎藤七段：はい。
──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。
そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：この１〜２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
──将棋力（しょうぎりょく）。
斎藤七段：『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。
わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。
けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。
最近のコンピューター将棋の台頭の中で、『いい手』というのはいっぱい見られるようになったと思うんですけど、
そこから『感覚』まで繋げるのはなかなか難しいと言いますか……。 ──それはやはり、思考の過程がわからないからなのでしょうか？
斎藤七段：そうですね。今だとコンピューターの最善手というのは、何と言うか、人間には理解できないところがありまして。
でもそれも、自分の地力がついていれば、見えてくるものもあると思いますので、私は今は、そっちの方が大切なのではないかと。
わかりやすく言えば、形勢判断の正確性を上げるということでしょうか。そういうことから、自分には今、地道な勉強というのが必要かなと思いました。
──並べておられる棋譜は、大山先生……。
斎藤七段：大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。
でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。
早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。
そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。
そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１〜２年で発見できたのが、
すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。 ──そこに、泥臭さを加えようとして……。
斎藤七段：芸術面だけで見ていると、自分がどうしようもない手を指した時、心がポキッと折れてしまう。
でもそこで投了しないような勝負師面を鍛えたいというか。
私は自分が悪手と思った時にポッキリ折れたこともありまして。
──詰将棋を見て感動する気持ちというのが、棋譜並べで他人の手を見て感動する気持ちと同じような感じなんでしょうか？
斎藤七段：あっ、そうですね。新しい手というか、まあ新しい手じゃなくても、今の時代と比べて同じ手が出た時に
『あっ、この時代にもうこんな手があったのか！』とか、逆に『ああ、この時代はこんな手が流行っていたのか』とか。
新しいものを発見しながら勉強できるのは、すごく捗ります。 関西将棋会館四階のエレベーター前には、大山名人の肖像画が飾られている。
中継班以外に誰もいなくなった建物の中で、斎藤はその肖像画に向かい合った。自分が生まれる前年に亡くなった、大名人と。
ここでも斎藤の話は止まらない。
斎藤七段：大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！
しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。
今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。 >>780
大山が凄いからとかじゃなくて、「先人の大棋士の棋譜を並べる事で強くなりたい」という意味合いかなそれは 斎藤七段は木村名人も同じと言ってるね
菅井も升田の将棋はコンピュータのはるか先を行ってるという凄い発言をしてる
…が、科学的に統計を取った山下論文では羽生が大山や中原に300ほど差を付けてダントツ1位のレーティング
斎藤七段は若いけど、大山の時代から将棋を見ていた人が昭和の時代は序盤がゆるやかで牧歌的な時代だったと発言してる
ごく一部の棋士の発言を抜き出してきて大山をageるのもいいが俯瞰的に見るのも大事だよね
まあ、時代が違う棋士を比較する事はナンセンスですな
失礼しました >>751
そりゃあ、羽生が勝てなくなるとは思わないが
七冠を達成するペースで勝てるかはまた別の話だろう
ナベが絶不調に陥ったように、20代の羽生が一時的に不調に陥る可能性もあるんだから
そうなったら、その後復調して複数冠に戻すことは出来ても、七冠達成するのはかなり難しいくなるんじゃない >>786
山下論文て糞弱いソフトで1秒読み込ませただけの山下論文？ 癌を患ってた68歳の大山は20歳の森内と康光に早指しで勝つほど強かった
羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=2aLszlst4qw
羽生のライバル二番手の佐藤康光が大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=5uI0lqPOA4c まーた出たよ…
強いお爺ちゃん自慢ｗ
「60代で羽生世代に勝ったー！スゲースゲー」
全盛期がまだまだ先の羽生世代に勝った事がよほど嬉しいらしい
なお、森下には0-6ｗ
>>787
どうも30代前半ごろに不調になる時期があるらしい
羽生もその頃絶不調だった(が、その直後に四冠にアッサリ復帰) 30前半に不調になる時があって45歳ぐらいに半覚醒みたいな時期がある
羽生の45歳のときは五冠へのタイトル挑戦してた
他の棋士も45歳の成績は良い
中原だけは衰えた >>790
羽生世代が死にかけの老人に負けて悔しいな
最年少棋士が大山全集で勉強して悔しいな
死後何年たっても大山の将棋が称えられて悔しいな
斎藤七段「大山先生は現代将棋の先を行っておられました。 」 >>791
タニーもそうだったと思う
中原は不倫してた頃じゃなかったっけ
>>792
そんな数少ない金星で喜ぶなよ…
それは大山は羽生には及びませんって自分で認めてるようなもんだぞ
ちなみに最年少棋士は羽生の頭脳も全巻読破してるぞ
谷川の将棋も猛勉強してるぞ
大山信者は認めたくないだろうけどなｗ 無冠の帝王の森下に0-6の大山ｗ
山下論文は科学的に統計を取ってるからね
全盛期同士の比較でハッキリと羽生>>>大山(300点差)と出てしまっているのが悔しかったのかな？ｗ
いい加減大山最強とか自分らの頭の中だけの妄想だという事に気付けよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
