羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:04:40.99

22年間、ほぼずっと羽生世代だけで名人位を回してきた
つまり羽生は同世代に化け物がゴロゴロ居たので名人位が9期にとどまった(それでも多いし永世称号を獲ってるのだが)
一方、大山の同世代にはゴミしか居ない
大山が名人位に居る間もただの一度も挑戦出来てない
今無双してる渡辺が一度も名人挑戦出来なかったのは主に羽生世代のせい

更に全盛期の大山の番勝負のお相手は二上や升田が多い
升田は身体が弱っているし二上は詰将棋は意味ない発言とか散々姑息な嫌がらせを受けた被害者
つまり大山にとって大抵は盤外戦術で手なずけているカモが番勝負に上がって来るぬるい時代だったという事だ

ぬるい時代の無双をライバルに名人位を渡さなかった！(ドヤァ)とか誇られても失笑するしかない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:06:07.25

羽生は大山を超えた by河口俊彦
将棋が強くなるには将棋の技術を磨けばよいということを証明した点で革命的 by 先崎

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:07:54.79

>>808
> 最強であれば「羽生世代」なんて言葉は生まれないよなｗ
>
鋭い指摘だ。
大山世代とか中原世代なんて言わないもんな。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:07:57.34

盤外戦通じない中原にはダブルスコアで負けまくり、同等の実力の米長加藤には大差で勝ってるのにね、何で？何で中原だけ年齢差出てくるの？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:08:25.70

要約すると
羽生がゴミで真の王者でなかったから名人を独占できなかったそれだけ

最強ならライバルなんて存在しない、
いたとしても長期独占する中で１，２回負けるのがせいぜい

御託を並べるだけが羽生オタ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:10:22.46

>>808
また出たｗ
大山に都合のいいとらえ方ｗ

大山は弱い相手しか居なかった時代だから無双出来たとも考えられるよね？
最強なら時代を築ける筈？ハァ？
そういうのを何と言うか知ってるか？「お山の大将」って言うんだよ
君の言ってる事は例えるなら、
日本で無双してる選手を最強だと持ち上げて、世界に出て様々な強豪と闘って苦戦してる選手を「最強ならそんなに苦戦はしないはず」と貶してるようなもんだよ
前者が大山、後者が羽生ね
ま、昭和の気楽な時代なら「最強()」って事でいいんじゃないの？
頭の中がお花畑で能天気な信者さんｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:12:21.25

要約すると、狭い世界の中で無双してただけのお山の大将を真の王者と呼んでるだけ
広い世界に出て苦戦してる人を「ゴミで真の王者じゃないから時代を築けない」とか頓珍漢な事を言ってるだけ
羽生がゴミなら大山は雑菌だぜ？ｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:14:33.22

最強ならライバルなんて存在しない？

違うだろ？

「時代に恵まれていればライバルなんて存在しない」
こうだろ？ｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:14:51.14

勝てば官軍負ければ賊軍

どんなに強かったと叫んでも結果はご存じの通り、羽生は名人戦でたくさん負けた

プロは結果がすべて

勝った方が正義なんだよ？わかる？

負けた言い訳が見苦しいわ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:18:44.39

>>817
今ちょうど羽生と大山の勝ち星が並んだ
しかし羽生は大山より２００も負け数が少ない
同じ勝ち星なら勝率の良い羽生の方が強い
これで間違いないよな？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:19:15.34

名人戦で負けた事が何でそんなに重要なんだ？
大山信者が名人位にこだわるのは総合的な実績で大きく劣ってしまっているからか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:26:44.06

羽生アンチはただ羽生を叩きたいだけ
大山なんてどうでもいいし大山が凄いなどと思ってもいない
羽生を叩く材料の「名人１８期」を持っているから引き合いに出しているだけ
要するに羽生を叩きたいだけ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:27:51.92

よそでも「大山信者ウザい、昭和のぬるい時代の活躍で自慢するな、大山の時代にタイムスリップでもしてろ」とか叩かれてたね
タイムスリップｗ

うん、ごく少数派の大山信者にふさわしいフレーズだ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:28:22.96

将棋界は順位戦を中心にまわっていて

名人が唯一無二の絶対的なタイトルだから

それ以上でもそれ以下でもない

何度でも言おう、プロ棋士における一番大切な棋戦は順位戦（名人戦）だ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:29:04.54

別に大山の信者でもないし誰の信者でもないよ。
物事を普通の感覚で見ている普通人だよ俺は。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:30:55.55

>>822
プロ棋士に一番大切なのは魅せる将棋だよ
期戦はその次
君は間違っている
考えを改めた方が良い

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:33:35.30

プロ将棋界は実力制名人を決めるためにあるんだ。
だから名人戦(順位戦)には引退に関する厳しい規定があるし、アマチュアは名人戦に出られない。
そんなことも理解できないでよくプロ将棋を見てるもんだね。つくづく不思議だ。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:35:36.11

>>818
羽生が勝利数１位のことは素直にすごいと思う、そこは否定しない
勝率がいいから強いという部分は賛同できないが

例えるならプロ野球で公式戦を全勝で優勝して
日本シリーズで３勝４敗でまけたとしよう

その年にいちばん強かったチームはどこか？

公式戦を全勝したチームと思うのが羽生オタ
日本一になったチームと思うのが大山派

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:36:04.30

＞＞名人戦(順位戦)には引退に関する厳しい規定があるし

この規定を破った唯一の大馬鹿者が大山康晴
覚えておこう

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:41:47.91

>>827
その珍説は初耳だな。どんなふうに破ったのか聞かせてくれるか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:43:36.04

>>828
>>そんなことも知らないでよくプロ将棋を見てるもんだね。つくづく不思議だ。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:09:43.48

気のせいかな？
自分には角将が重度の羽生コンプレックスを患ってる可哀想な人に思える
やたらと攻撃的な発言をする人は心が弱いんだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:15:09.17

重度の羽生コンプレックスだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:20:00.95

まあ『角将』なんてうわごとを垂れているうちは、そもそも気のせいだろうね。出だしから間違ってる。
だいたい、君らだって本気で全部が全部角将とやらの仕業だと思ってないだろ？そうしてひとまとめにしておけば楽だからそうしているだけで。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:21:56.69

結論。
羽生はまだ大山を越えてなどいない。そしておそらく越えられずに終わる。これが唯一無二の答だよ。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:24:12.36

>>832
君を誰とか思ってないけど、君がプロの世界で生きたことのない人間なんだなってことはこのスレを覗いた誰もが思っているよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:24:54.95

>>833
君、大山を知らないでしょ？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:26:47.24

>>560
そんな話は聞いたことない
というか自分が歴代最強棋士になろうとしてる

「目標にする棋士はいません。将棋という伝統文化を意識し、すごく強い棋士になりたいです」四段昇段時の会見
「少しでも最善に近づくことを目標にしているので、具体的に憧れの先生がいるというわけではないです。」 2017年6月21日(水)クロ現での発言

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:28:41.53

俺はプロは上から下まで大したもんだと認めてるよ。コンプレックス？なに言ってんだバカどもが(笑)

羽生は大山を越えているとは全く思わない、そう言ってるだけなんだがな。なんでそれが羽生へのコンプレックスになるんだ？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:36:40.63

>>837
君はただ羽生を叩きたいだけ
それが事実
どした？
羽生にいじめられたか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:46:45.36

俺は中原が最強説なのでどちらにも与しないが、羽生オタの「当時は
レベルが低かった」っていう意識だけは許せんな。
自分のいる時代から超人的飛躍など至難の業で、それは羽生とて例外
では無い。先人達の研鑽の上に５５組、５７組、現在のＡＩ世代の
技術革新があったわけで、それを踏みにじるのはおかしい。

単純に将棋人口で考えれば、ずっと右肩下がりで、昔は将棋大会で甲
子園が満員になったり、祭りには大道将棋がつきものだったり。子ど
ものゲームも圧倒的に将棋。

どの時代もＡ級棋士に弱卒はいない。特に長期間居座った棋士は、常
に時代の最先端の気鋭の若手と対峙して勝たなければ出来ない難事で、
実際Ａ級の面々を見れば誰でも驚くだろう。「こんな古い棋士がこん
なバリバリの若手と同居していたのか」と。決して大山だけでは無い。
塚田、大野、升田、花村、丸田、二上、加藤、内藤、大内、米長、等々。
これら連綿と続くＡ級棋士の系譜を「その時代は強い棋士がいなかった」
などという暴論で羽生や現代の棋士を持ち上げる風潮は、軽薄そのもの。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:50:48.61

「将棋の戦法は，日々進歩しているから，昔よりも現代が強い。」という理屈って
極論すれば素人でも昔のＡ級に勝てるということだよな。

馬鹿なこと言うなよ。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:57:10.27

>>839
失礼を承知で言わせていただくと、そいつら全員縁台将棋レベルだよ
唯一プロ棋士が認めるのは升田

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:58:41.69

>>809
将棋の大天才なんて30年に一人出るか出ないかだから
同じ時代に何人も出るわけがない
つまり、羽生世代は天才不在の時代だったということになるな
中原の頃より将棋人口が細ってきているから天才の出現も60年に一人になってきたとみれば納得できる
大山、中原の次に現れた天才が藤井だな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:59:29.65

>>840
素人でも盤外戦術使えばA級にも名人にも勝てるよ？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:02:51.85

>>812
天才は凡才には勝てるが次の天才には勝てなくなるという理屈だな
年齢差が原因の天才の世代交代とはそういうもんだよ
天才のみが知る天才というやつだな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:03:39.66

>>842
君がなぜそんなデタラメな根拠で勝手に結論付けるのか意味不明なんだが？
君はアホなのか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:05:19.57

>>844
君がなぜそんなデタラメな根拠で勝手に結論付けるのか意味不明なんだが？

君はアホなのか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:18:15.56

本当に強い奴は盤外戦術など使わなくても強い
羽生さんのようにダントツ99期のタイトルを獲る

なぜ大山は盤外戦術などという卑怯なマネをしたのか？

大山が盤外戦術を駆使してた卑怯な奴というのは真実

大山が盤外戦術を駆使してた卑怯な奴というのは永遠に残る事実

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:18:31.84

>>845,846
天才とは凡人ではどうしても並ぶことができない傑出した人間のことだからな
傑出できなかった棋士を天才とは呼ばない
羽生のようなケースは世間は秀才と呼んでいる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:19:58.18

大山の時代は研究とかしないで腕力とか終盤で勝てる緩い時代だったからな
今現代は、殆ど勝てない時代になってしまったからな
現代の棋士と比較して50番目位の全盛期大山でも、番狂わせが起きるみたいにタイトルホルダーやＡ級棋士に１回は勝てることもあると思うけど、10回対戦すれば間違いなく大山が負け越すだろうな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:26:59.52

大山は戦中のドサクサで記録が消失したことをいいことに適当なことを言って調子に乗っちゃったんだろな
まさか自分の犯した恥ずかしい盤外戦術の数々がこれほど知れ渡る世になるとは想像もしていなかっただろう
人は正直に生きないと後で恥をかく
良い教訓を残してくれたな大山十五世名人は

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:36:51.94

羽生さんよりも段違いに素晴らしい功績を残した大山十五世名人にも是非大山オタの力で国民栄誉賞を与えようぜ！
韓国の

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:37:39.68

序盤戦のレベルなんてものはどんなにレベルアップしても秀才なら追い付いて並ぶことができる
天才というのはそれを超えたなにかをもっているから天才なんだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:41:25.37

大山は将棋の強さが50番目位で、羽生のように国民の人気もないのに国民栄誉賞なんかもらえるわけないだろう
何より将棋の実力がないからダメだな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:44:31.58

>>852
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？
残念なことに君はそこをごちゃんでまだきちんと述べていないので誰からも賛同を得ていない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:59:14.55

>>854
羽生オタ自身が羽生が傑出できなかったことを認めているぞ
羽生世代は皆強かったからという言い訳は、天才棋士を語るときにはタブーだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:07:53.06

>>855
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:07:55.81

例えば皆が研究熱心だから序盤で差をつけられないということを傑出できない理由にすることはできない
傑出した棋士は序盤で差をつけられなくとも中盤終盤の素質の違いで傑出してきたからね
羽生が秀才なのは『羽生の頭脳』に凝縮されているよ
年齢的に研究量で勝負できなくなったらそこで終わりの棋士なんだろうな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:09:32.64

>>857
羽生さんのタイトル獲得数99期が君の言う傑出に当てはまらない理由は？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:25:11.88

それと羽生オタはミーハーかそれとも心の鍛練ができていない餓鬼の集まりのようだな
将棋は盤外戦術で勝てるほど甘いものではないぞ
二上にしても内藤にしても正常心で指せなかったほど心が弱い棋士ではないだろう
本人がそう言っているならそうかも知れないが、だとしたら盤外戦術なしでもどうせ勝てないだろうから同じことだな
ましてや、大山内藤戦は68局、大山二上戦は162局もあるんだよ
その一つ一つに盤外戦術のエピソードがあるのかという話だ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:28:34.86

大山が40代後半以降中原にボコボコにやられた理由は年齢だけではないだろ
そうなら米長や加藤にもボコられなきゃいけない
木村14世にもそんなに勝ち越してないしやっぱ本物の王者が不在のとき
雑魚狩りしまくったんだろうな
木村大山中原羽生が同世代なら大山は確実に4番手ｗ
ラッキーだったねｗ

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:28:44.29

こんな不毛な争い止めてください

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:30:11.31

おじいちゃんは確かに強かった
でも、羽生さんには明確に劣ります

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:31:50.29

>>859
要するに大山の周りにはそんな弱々しい奴しかいなかった
君の言う弱々しい奴しかいなかった
だから大山は１８期名人を獲れた
ただそれだけ
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:32:10.45

おじいちゃんのファンからすれば、羽生さんが上であることを認めたくない気持ちは分かります
だけど、そんなことは私もおじいちゃんも望んでません
99期と80期じゃ誰がどう考えても99期の方が上なんです

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:33:39.77

おじいちゃんは確かに強い
だけど、羽生さんには明確に劣るんです
これはあらゆる記録を見れば分かることです
羽生さんはおじいちゃんを超えたんだから、素直に認めましょう
そんなことしてまで持ち上げられてもおじいちゃんも私も嬉しくありません

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:34:33.76

>>862
おじいちゃんは確かにすごかったよ
手もよく読めてたし
でもホントに強い人には勝てなかったよ

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:35:58.50

>>860
そうですねおじいちゃんは凄いけど
将棋の才能では羽生さんや中原さんや木村さんな谷川さんの方が上なんですよね

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:38:23.14

>>858
そんなのは散々言われてきているから君が一番わかっていないといけないよ
大山の48歳までのタイトル獲得率は 7割を越えているのに、羽生の獲得率は5割を下回っている
大山は名人戦13連覇、九段十段戦10連覇だから誰もが認める傑出した棋士だった
羽生は、名人は3連覇止まりで森内の4連覇より劣っている
竜王は渡辺が9連覇で羽生は2連覇しかできていない

これでは傑出した棋士とは言えないわな

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:39:58.27

>>866の言う通りです
おじいちゃんは強かったが、当時は将棋界黎明期ということもあり
周りに強い棋士があまりいなかった
その証拠におじいちゃんは中原さんや谷川さんには全く勝てなかった
おじいちゃんは明らかに最強な部類には入りません

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:41:31.55

単純な話です
おじいちゃんは強くて将棋界に貢献もしたが
羽生さんの方が将棋の才能や貢献度では数倍上なんです

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:45:39.02

>>868
君が例えに挙げてる森内と渡辺、これ、羽生さんより凄いかな？
森内と渡辺、確かに負けたこともあるよね
で、森内と渡辺より羽生さんは劣っているのかな？
羽生さんが負けたことのある棋士をいくら挙げても羽生さんが歴代最高棋士てことに何ら変わりないよね？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:47:08.13

ほら、お孫さんも認めているように羽生さんだけは一人次元が違うんだよ

太郎 · 2019/05/27(月) 23:47:15.29

羽生さんが最強
はい、このスレおしまい

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:52:59.24

谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556

対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

谷川(7歳年下)康光　34勝39敗 0.466
谷川(8歳年下)森内　28勝35敗 0.444
谷川(8歳年下)丸山　30勝30敗 0.500
谷川(9歳年下)郷田　35勝24敗 0.583

森内と康光には4割以上勝ってて丸山とは五分で郷田には勝ち越してる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:59:02.48

>>819

羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:02:45.30

同じ空気、同じ知識を吸ってきた同時代の棋士に対して傑出する力を持つというのは並大抵なことではない
それができた棋士だからこそ大山は大天才なのだよ
大山は、同年代のＡ級棋士に対して勝率8割、9割と圧倒的に強かった
だからこそ、17歳下、20歳下の成長棋士を相手にしても勝ち越すことができた
羽生には同年代の棋士を圧倒できる力がなかった
そこの違いからすべての差が始まっているわけだ
大山の17歳下の加藤一二三に対する成績と羽生の14歳年下の渡辺に対する成績を比べてみればよい
あるいは、大山の20歳下の米長に対する成績と羽生の天彦、豊島などに対する成績を比べてみるとよい
大山が59歳まで唯一負け越したのは中原だけだ
これは藤井七段に負け越すようなものでやむを得ない
ところが、羽生はまだ50歳にもなっていないのに、菅井、永瀬などの20代棋士に負け越すようになっている
この差が天才だった大山と秀才だった羽生の差ということだな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:09:01.47

角将の孤独な闘いは続く
羽生憎し！羽生大したことない！大山の方が羽生より強い！実績でも大山の方が上なんだああああああ！

角将の脳内
・永世五冠>永世七冠と名誉NHK杯
・80期>99期
・通算勝率6割4分>通算勝率7割超え
・倉敷市民栄誉賞>国民栄誉賞
・タイトル連続保持15年>タイトル連続保持27年
・ライバルに全冠制覇を先に許す(+無冠に転落しちゃうｗ)>>>ライバルに永世名人を先に許しただけ
・一般棋戦優勝回数44回(非公式のものを含めてる可能性あり)>>>>一般棋戦優勝回数45回(全棋士参加棋戦を多数含む)
・NHK杯2連覇＆8回優勝>>>NHK杯4連覇＆11回優勝
・四部門制覇0回>>>四部門制覇4回
・複数冠で年度最高勝率が7割>>>七冠独占で年度勝率8割超え
・棋士の人数70人()>>>棋士の人数140人

うおおおお、羽生が大山に勝ってるなんて笑わせるぜええい！

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:11:21.97

>>849
大山は研究熱心だったことで有名だよ
居飛車の定跡にも精通していて今の渡辺のように明解な解説ができる男だった
12紙を購読して毎朝2時間かけて棋譜調べが日課だった
50歳以降は本職は余興みたいなもので、普及活動に力を割いてくれた
今の将棋界の恩人のようなもの

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:12:53.02

>>841
初代永世竜王は大山升田を超えた実感はないそうだ

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:14:06.67

>>821
30年後は「羽生信者ウザい、平成のぬるい時代の活躍で自慢するな、羽生の時代にタイムスリップでもしてろ」と叩かれるんだね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:14:52.66

まあ大山が一生かけて積み上げた記録に羽生さんは４８で並んじゃうくらいだから次元が違うよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:17:06.63

>>841
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」

将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:18:12.29

馬鹿がまた意味のないコピペ始めたよ
たまには大山の盤外戦術のエピソードでも貼ってみろや能無し

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:28:45.51

「大山が手合い係に圧力をかけて自分に有利な日程にした」
って２ｃｈのレスで何回か見たんだけど、
実際に手合い係だった田丸のブログを読むと
大山が超多忙だったために大山の日程を優先するしかなかったってことが分かる。
しかし当時の棋士の中には、大山のスケジュールを優先するのは
平等じゃないと文句言うのもいたらしい。
その辺の不満から盤外戦術の噂が広まったのかもしれない。
今で言えば羽生の対局スケジュールに文句言うようなもんか。
現在は手合い係は連盟職員がやってるから、
上のようなレスが書かれると大山が連盟職員に圧力かけてたように受け取られがちなのも嫌。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:28:59.25

大山オタによると名人戦とA級順位戦が全てらしいから誰か大山と羽生の名人戦とA級順位戦の勝率調べてみて

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:30:22.92

>>884
ググれば大山の盤外戦術いくらでも見れるよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:30:48.14

大山の晩節のP48について

＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。

二上達也『棋士』111ページより

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:31:44.41

>>884
弱い犬ほどよく吠えるね大山オタさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:33:10.77

>>887
弱い犬ほどよく吠えるね羽生アンチさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:03.73

冷静に考えて大山の方が上だよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:44.36

羽生が上回ってる記録は全てタイトル数が増えたことによる恩恵だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:43:21.14

最近、勝ち数達成したからか羽生オタの勢いが増してきたな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:13.99

羽生を叩くのに大山の名人18期しか材料がない時点でいかに羽生が偉大か証明されてるよね
羽生アンチは叩けば叩くほど羽生の偉大さを証明しているw

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:34.50

盤外戦術とかそんなの難癖でしかないだろ
そんなことを言うなら、羽生の上座事件や羽生睨みだって立派な盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:46:02.87

>>893
馬鹿だよなあ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:47:12.31

>>894
お前のそれを難癖って言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:48:55.66

>>893まぁ、そこがわかりやすいハッキリとした欠点だからな
羽生オタの大山批判に比べれば筋が通ってる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:50:16.67

>>896
んじゃ、大山の盤外戦術とやらも難癖なんじゃね？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:52:57.05

大山側の羽生批判
・羽生は別格の竜王戦と名人戦で無双出来なかった！←れっきとした事実
羽生側の大山批判
・大山はタイトル80期！羽生さんのが上！←タイトル総数をガン無視
・大山の時代はレベル低い←根拠なし
・大山は中原に負けすぎ←年齢差ガン無視

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:56:19.02

>>897
大山の名人１8期より羽生の名人９期が国民栄誉賞なのはなぜかな？
羽生の方が価値が高いらしいぞ？
国が認めちゃってるからな
お前がいくら貶しても国が認めちゃってるからな
国が認めちゃっているからなぁ～
で、お前としてはどっちが価値があると思ってる？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:59:54.32

>>898
大山さんの盤外戦術はわりと有名な話だと思ってたけど違うの？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:00:57.99

こういうのを難癖っていうんだぞ
羽生が名人戦と竜王戦で無双出来なかったのは明確な欠点であり難癖ではない

羽生さんは48歳でタイトル99期永世七冠だぞ！大山は99期永世七冠に満たない雑魚！←デビュー時からタイトル戦全勝しても98期しか獲得出来ない永世七冠なんてもっての他

大山は中原に負けすぎ！←別に最初からダブルスコアで負けてた訳ではなかった (49歳までは18勝27敗)し、そんなことを言うなら菅井や永瀬や天彦にボコられてる羽生はどうなる

大山の時代はレベル低い←もはや証明をする気もないただの難癖

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:03:03.38

>>902
羽生の方が表彰に値すると国が認めてるらしいよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:07:45.45

>>900
>>903
国にが認めているかどうかと史上最強であるかは全く関係ないよ
国民栄誉賞は史上最強の棋士に送られる称号なのか？
そういうのを詭弁と言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:14.19

結局のところ、羽生オタは大山の実績をまともに批判できない
なぜなら大山には羽生の竜王戦名人戦のような明確な弱点が存在しないから
当時存在したタイトル戦の数を隠してタイトル数の記録でゴリ押すか、昔はレベルが低かったと難癖付けるか、国民栄誉賞はなんだと詭弁を言うことしか出来ない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:27.05

>>904
なら名人何期も詭弁だな
同時に対戦したわけでもないから比べようがない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:16:48.53

>>906
いや、同時代のライバルに差を付けたかどうかは大きな差だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:18:33.68

>>907
同時代のライバルにはるかに差をつけてタイトル９９期なんですが？