羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 22:26:33.43

スマソ、大山と羽生の直近１０年（38歳～48歳）の勝敗数を教えてほしいんだけど。

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:07:40.10

全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、今現在だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベルだな
大山の時代は対戦相手も今現在と違って弱かったから、名人連覇やタイトル独占も出来た

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:11:33.85

名人や竜王をあまり取れていないのは羽生の実力不足
言い訳せずに認めることが重要

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 19:35:50.05

羽生の時代は大山の時代と違って実力がある棋士ばかりだからな
大山は今現在と比べて、格下相手に名人連覇やタイトル独占してたわけだからな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:14:22.59

羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな

歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:39:12.04

言い訳その1
羽生のライバルはレベルが高いからあまり名人や竜王を取れなかった

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 20:50:02.76

>>957
そんなこと言ってる時点で史上最強なわけないよな…

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:37:28.93

羽生オタも今のトップ棋士のほうが七冠の羽生より強いと認めているからな
持ち上げていたけど今は幻滅しているんだろうな
全体がレベルが低かっただけなんだから

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:38:41.16

羽生は名人と竜王にそれほどこだわってないから
こだわってたら凄いことになってただろう
まあもう既に羽生の存在自体が名人を越えちゃったけどな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 21:43:10.98

７冠の羽生より名人とか持っていた４冠の羽生の方が強いけどな
全盛期の大山は、７冠の羽生より弱いけどな

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 22:11:14.25

>>961
でも最強棋士でないならどうでもいいや

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 23:36:22.40

プロ棋士で順位戦＆名人戦に拘っていないなんて奴はいねーよ

羽生オタは頭がいかれているな

プロ棋士にとっていちばん大切な棋戦は順位戦（名人戦）

もう少し将棋のことを勉強してからネットに書き込みをしてくれ

**名無し名人** · 2019/05/29(水) 23:38:33.02

これを見るとよくわかるでしょ
上が羽生が昇級したときのＡ級順位戦
下が渡辺竜王が昇級したときのＡ級順位戦
羽生が20代が最強だとしたらあまり強いとは言えないわな
むしろ、20代で成長が止まった羽生より、その後の成長があった10年後の今の渡辺のほうが強いのも頷けるでしょ
別に渡辺でなく豊島が昇級したときのＡ級順位戦の表と比べてみても同じだね
羽生がＡ級に昇級した頃は若い加藤一二三が二度も陥落した頃の順位戦より数段レベルが落ちているというのはこのことだよ
史上最低レベルのＡ級順位戦だったんじゃないか

https://i.imgur.com/XYuTiX3.png

https://i.imgur.com/VfBPuLe.png

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 06:32:29.52

羽生がＡ級棋士になった頃のレベルの低下は、米長がなぜ49歳で名人になれたのかを見てもよくわかる
中原名人が45歳だったからというのもその一つ
中原の棋力が落ち、二人の棋力差が縮まっていたわけだ
羽生が防衛する力をなくしたのも45歳のときだった
谷川と森内は43歳のときになくしている
彼らより格上の棋士となると47歳でなくした木村名人と49歳でなくした大山名人の二人しかいない

では、木村、大山とは比すべくもない米長が、なぜそもそも49歳で挑戦者になれたのか
大山が亡くなった年で、Ｂ級1組の羽生が四冠を持ち加藤一二三と同時のＡ級昇級を決めた年
こういうだけで、当時のＡ級順位戦の表を持ち出さなくともわかろうというものだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 06:59:41.64

升田九段は米長よりさらに高齢の53歳で名人挑戦者になっている
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni29.htm

奇しくも、この年は山田道美九段がＡ級在位のまま亡くなった年で、若手棋士の米長と往年の棋士原田がペアでＡ級昇級を決めた年でもあり、中原が昇級して最初に迎えたＡ級順位戦でもあった
中原ですら勝率5割で終わったことでわかるように羽生がＡ級昇級した年の順位戦よりレベルが上の順位戦だったが、往年の力をなくしている棋士が多数いた過渡期でもあった
さらに遡るとこれら往年の棋士の最強時代になるわけで、それが大山の無敵時代でもあった
つまり、大山が無敵だった時代はトップ棋士のレベルも最高に高かった時代だったのだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 07:08:25.64

年齢のハンデイーを考察したいときは、谷川と羽生の対局成績を見るとよい
通算成績谷川62-105羽生
(0.371)
43歳まで谷川62- 90羽生
(0.408)
44歳以降谷川 0- 15羽生
(0.000)
44歳以降一度も勝てない谷川ですら43歳までは羽生に4割の勝率だった

次に中原と谷川を見てみよう
通算成績中原42-56谷川
(0.429)
43歳まで中原31-30谷川
(0.508)
44歳以降中原11-26谷川
(0.297)
44歳以降谷川に勝率3割未満の中原は43歳までは5割の勝率だった

では、44歳以降69歳まで中原に勝率0.345だった大山と中原が24歳も歳が離れてなくて43歳以前に対局していたらどうだったか
当然、大山が勝っていたことになる

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 07:12:43.51

加藤一二三のように61歳までＡ級に在位して中原と7歳しか違わないとしても年齢のハンディーは歴然だ
通算成績加藤41-67中原
(0.380)
43歳まで加藤31-46中原
(0.403)
44歳以降加藤10-21中原
(0.323)
加藤44歳以降で中原43歳までは6-16(0.273)だった

羽生が60歳のときにデータをとったらどんな結果が待ち構えているか
果たして、渡辺、菅井、永瀬、藤井に3割台をキープできているか、はなはだ怪しい

大山は44歳以降60歳までのデータですら中原以外には負け越さなかった
加藤、米長に勝ち越し、羽生藤井よりさらに年齢差がある谷川には4-4だった
65歳以降の対局となった羽生にすら非公式戦含めて4-5だった

よく、中原に負け越したから大山は強くなかったと羽生オタはいうが、年齢歳のハンディーを無視した暴論だ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 11:20:50.25

>>960

名人取りたくて　先輩の中原　谷川両名人経験者に対して

僕ちゃん知りませんでした　とかほざいて三回連続で故意に順位戦で

上座に着くという無礼な盤外戦術用いて名人に就きながら

三連覇しかできない雑魚だから　見栄はるしかないだろ　

将棋の神様の眼はごまかせないぞ　

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 15:28:02.27

歴代最多勝利
今日勝てなくても
羽生が将棋を指せなくなるというアクシデントがない限り
更新はいずれ間違いない
棋戦数は今は多いということはあるが
年齢で比較するのなら羽生の強さはさすがという感じだ

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 15:51:26.21

そんなもん通算勝率が同じなんだから48歳の大山の通算勝率に並んだくらいの意味しかない
勝利数で記録を作るなら、これから600勝以上しないと

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 16:44:24.24

羽生も大山流を覚えないといけない年に
なった

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 19:38:26.06

大山よりも羽生の方が将棋の強さは上だから、後は最多勝利数とか記録ぐらいしかないな

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 21:55:03.05

木村にも勝てない羽生48歳

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 23:43:41.92

ここでえ一気に決められない羽生の限界

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 07:57:27.86

藤井相手に記録更新するためにわざと負けたんだからね？

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:07:12.34

無冠期間6ヶ月目にいよいよ突入か

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:20:49.70

>>976
な訳ない

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:22:33.19

大山は現在では50番くらいの棋力しかない
藤井くんの師匠と同じくらいの実力だな

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:34:59.92

ほんと草

羽生オタ「大山は現在では50番程度！大したことないんだぞ！」

羽生「大山先生は偉大な棋士」

羽生オタ「大山の勝数とタイトル数と棋戦優勝数塗り替えたぞ！大山は羽生より下だ！公式戦の数が増えれば体力的な負担が大きくなるから！大山が記録を伸ばせた保証なんて無いんだ！」

羽生「大山先生の時代より公式戦の数が多いので恵まれてると感じる公式戦の数が増えると自然と記録が伸ばしやすくなる」

羽生オタ「名人なんて8つあるうちの1つだぞ！名人なんて王座や棋聖と変わらない！」

羽生「名人戦は別格、テニスだとウィンブルドン、ゴルフだとマスターズ」

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 10:05:35.61

羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな

歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 10:06:08.90

結局、羽生って一番じゃないな

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:10:18.93

大山時代
中原時代
羽生世代

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:22:29.81

また竜王を逃がしたのが痛い
これが正しい見方
抜いて当然の勝ち星記録などどうでもいい

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 12:47:36.24

あと1勝して終わりじゃないからね
40代までの勝率は大山と同じか少し低いくらいなのが羽生の成績
50代は50代で大山の記録に挑むのが本筋だな
何せ、ここまでは対局数に絶対的な差があったわけだから

50代の大山の成績は403勝235敗(勝率0.632)

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 13:44:13.07

>>985
勝率高い！

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 14:25:47.00

30代勝率
大山 0.697
羽生 0.688

40代勝率
大山 0.676
羽生 0.654 (48歳現在)

50代勝率
大山 0.631
羽生

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 15:15:29.45

生涯勝率は10代、20代に対局数が少なくて、50代、60代に増えた大山より
10代、20代に対局数が多かった羽生のほうがよいのは当たり前
勝利数も同じ

将棋が得意なら数学的センスもあるものだが、羽生オタは棋力が弱いから数学的センスも足りない人が多いようだ

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 16:38:30.24

大山18ー2升田
中原15ー1米長
羽生9ー8森内

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 00:08:42.42

予選で4勝しても4勝
7番勝負で4勝して防衛しても4勝
勝ち数記録の不確かさってここにある
名人戦で4勝して防衛するより
順位戦で6勝するほうが勝ち数比較では1.5倍良いのだ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 09:52:14.22

AGE

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 12:19:43.78

大山はやっぱり化物だな

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 12:41:11.23

勝ち数って
棋戦の数（対局数）さえ保証されていれば、どの年齢になっても伸ばせちゃうものだと思う
別に羽生がこれから劣化したら、戦うステージがタイトル戦番勝負やA級順位戦の舞台から
タイトル戦予選やB1順位戦にランクダウンするだけで
ランクダウンしていてもそこで今までと似たペースで勝ち数を稼げるんじゃないか
どう考えてもそうなんだよな
B1の中位クラスにいれば、B1順位戦で6勝や7勝できるだろう
A級での6勝7勝と数字的には同じで、名人戦連覇中ならば毎年4勝がやっとなことを考えれば
表面的な勝ち数だけ見れば歳取って衰えてからのほうが数字が伸びていることになる

勝ち数記録って
時代を超えた比較（棋戦が違う時代の比較）では、最も意味がない記録ではないだろうか
羽生の大山越えも（1433勝を48歳で更新）、谷川の中原越え（1308勝を55歳で更新）も、明らかに胡散臭いのだ
同じ時代を生きた同士の比較ならば、かなり意味があると思う（棋戦の数が似ているからだ）
しかしそれでも、番勝負で勝とうが予選で勝とうが同じ1勝とカウントする以上は
真の実力は反映されないように思う

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 12:47:06.75

勝ち数で羽生＞大山となったのに、本当は大山＞羽生　という結論は
ちゃんと調べないと分かりにくいと思う
名人獲得数の差や双方の時代のタイトル戦や棋戦の違いを知っていないと、辿り着けない

しかし
勝ち数で谷川＞中原となったのに、本当は中原＞谷川　という結論は
タイトル数などで中原＞谷川の時点で、浅い将棋ファンにもかなり自明なことではないだろうか

谷川は中原ほどタイトルを取っていないのに、中原より勝ち数が多い
いったいどこでそこまで勝ったのだ？　ということになる
谷川は中原時代より増えた棋戦で、稼いだ
中原より下のステージ（タイトル戦より下の予選）で、稼いだ　ということだ
両者の時代はタイトル戦の数が大差ないのでこの比較が可能だ

応用すると
羽生は大山ほど名人を取っていないのに、大山より勝ち数が多い
いったいどこでそこまで勝ったのだ？　ということになる
羽生は大山時代より増えた棋戦で、稼いだ
大山より下のステージ（名人戦よりA級順位戦、タイトル戦より下の予選）で、稼いだ　ということだ
大山時代も羽生時代も1年に1回名人を獲得できる同条件であり
大山のほうがタイトル戦登場率が高いのでこの結論が出せる

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 13:29:14.49

大山は49歳で無冠になるまでは対局相手のほとんどがＡ級棋士だったからね
だからタイトル戦もタイトル戦でない対局もほとんど勝率が同じなんだ
全部リーグ戦か本線トーナメントで、NHK杯ですら少数精鋭の最強者決定戦だった
もし、予選のようなものに出ていたら全戦全勝していたといってよいほどに大山は強かった
無冠になってからも対局の舞台はタイトル戦やリーグ戦だだった
大山が勝ち数競争でどんなに不利だったかは50代後半から60代に参加した王位戦予選の成績を見ればよくわかる(>>600)
予選の大山は高齢にもかかわらず藤井聡太と違わぬ勝率を上げているから驚くしかない

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:43:26.71

996

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:43:49.87

997

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:44:05.35

998

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:44:20.54

999

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:44:42.07

まあこのスレも大山推しの圧勝で終わった

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