羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:36:51.94

羽生さんよりも段違いに素晴らしい功績を残した大山十五世名人にも是非大山オタの力で国民栄誉賞を与えようぜ！
韓国の

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:37:39.68

序盤戦のレベルなんてものはどんなにレベルアップしても秀才なら追い付いて並ぶことができる
天才というのはそれを超えたなにかをもっているから天才なんだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:41:25.37

大山は将棋の強さが50番目位で、羽生のように国民の人気もないのに国民栄誉賞なんかもらえるわけないだろう
何より将棋の実力がないからダメだな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:44:31.58

>>852
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？
残念なことに君はそこをごちゃんでまだきちんと述べていないので誰からも賛同を得ていない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:59:14.55

>>854
羽生オタ自身が羽生が傑出できなかったことを認めているぞ
羽生世代は皆強かったからという言い訳は、天才棋士を語るときにはタブーだよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:07:53.06

>>855
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:07:55.81

例えば皆が研究熱心だから序盤で差をつけられないということを傑出できない理由にすることはできない
傑出した棋士は序盤で差をつけられなくとも中盤終盤の素質の違いで傑出してきたからね
羽生が秀才なのは『羽生の頭脳』に凝縮されているよ
年齢的に研究量で勝負できなくなったらそこで終わりの棋士なんだろうな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:09:32.64

>>857
羽生さんのタイトル獲得数99期が君の言う傑出に当てはまらない理由は？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:25:11.88

それと羽生オタはミーハーかそれとも心の鍛練ができていない餓鬼の集まりのようだな
将棋は盤外戦術で勝てるほど甘いものではないぞ
二上にしても内藤にしても正常心で指せなかったほど心が弱い棋士ではないだろう
本人がそう言っているならそうかも知れないが、だとしたら盤外戦術なしでもどうせ勝てないだろうから同じことだな
ましてや、大山内藤戦は68局、大山二上戦は162局もあるんだよ
その一つ一つに盤外戦術のエピソードがあるのかという話だ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:28:34.86

大山が40代後半以降中原にボコボコにやられた理由は年齢だけではないだろ
そうなら米長や加藤にもボコられなきゃいけない
木村14世にもそんなに勝ち越してないしやっぱ本物の王者が不在のとき
雑魚狩りしまくったんだろうな
木村大山中原羽生が同世代なら大山は確実に4番手ｗ
ラッキーだったねｗ

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:28:44.29

こんな不毛な争い止めてください

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:30:11.31

おじいちゃんは確かに強かった
でも、羽生さんには明確に劣ります

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:31:50.29

>>859
要するに大山の周りにはそんな弱々しい奴しかいなかった
君の言う弱々しい奴しかいなかった
だから大山は１８期名人を獲れた
ただそれだけ
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:32:10.45

おじいちゃんのファンからすれば、羽生さんが上であることを認めたくない気持ちは分かります
だけど、そんなことは私もおじいちゃんも望んでません
99期と80期じゃ誰がどう考えても99期の方が上なんです

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:33:39.77

おじいちゃんは確かに強い
だけど、羽生さんには明確に劣るんです
これはあらゆる記録を見れば分かることです
羽生さんはおじいちゃんを超えたんだから、素直に認めましょう
そんなことしてまで持ち上げられてもおじいちゃんも私も嬉しくありません

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:34:33.76

>>862
おじいちゃんは確かにすごかったよ
手もよく読めてたし
でもホントに強い人には勝てなかったよ

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:35:58.50

>>860
そうですねおじいちゃんは凄いけど
将棋の才能では羽生さんや中原さんや木村さんな谷川さんの方が上なんですよね

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:38:23.14

>>858
そんなのは散々言われてきているから君が一番わかっていないといけないよ
大山の48歳までのタイトル獲得率は 7割を越えているのに、羽生の獲得率は5割を下回っている
大山は名人戦13連覇、九段十段戦10連覇だから誰もが認める傑出した棋士だった
羽生は、名人は3連覇止まりで森内の4連覇より劣っている
竜王は渡辺が9連覇で羽生は2連覇しかできていない

これでは傑出した棋士とは言えないわな

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:39:58.27

>>866の言う通りです
おじいちゃんは強かったが、当時は将棋界黎明期ということもあり
周りに強い棋士があまりいなかった
その証拠におじいちゃんは中原さんや谷川さんには全く勝てなかった
おじいちゃんは明らかに最強な部類には入りません

**大山十五世名人の孫** · 2019/05/27(月) 23:41:31.55

単純な話です
おじいちゃんは強くて将棋界に貢献もしたが
羽生さんの方が将棋の才能や貢献度では数倍上なんです

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:45:39.02

>>868
君が例えに挙げてる森内と渡辺、これ、羽生さんより凄いかな？
森内と渡辺、確かに負けたこともあるよね
で、森内と渡辺より羽生さんは劣っているのかな？
羽生さんが負けたことのある棋士をいくら挙げても羽生さんが歴代最高棋士てことに何ら変わりないよね？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:47:08.13

ほら、お孫さんも認めているように羽生さんだけは一人次元が違うんだよ

太郎 · 2019/05/27(月) 23:47:15.29

羽生さんが最強
はい、このスレおしまい

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:52:59.24

谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556

対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

谷川(7歳年下)康光　34勝39敗 0.466
谷川(8歳年下)森内　28勝35敗 0.444
谷川(8歳年下)丸山　30勝30敗 0.500
谷川(9歳年下)郷田　35勝24敗 0.583

森内と康光には4割以上勝ってて丸山とは五分で郷田には勝ち越してる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:59:02.48

>>819

羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」　
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」

http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:02:45.30

同じ空気、同じ知識を吸ってきた同時代の棋士に対して傑出する力を持つというのは並大抵なことではない
それができた棋士だからこそ大山は大天才なのだよ
大山は、同年代のＡ級棋士に対して勝率8割、9割と圧倒的に強かった
だからこそ、17歳下、20歳下の成長棋士を相手にしても勝ち越すことができた
羽生には同年代の棋士を圧倒できる力がなかった
そこの違いからすべての差が始まっているわけだ
大山の17歳下の加藤一二三に対する成績と羽生の14歳年下の渡辺に対する成績を比べてみればよい
あるいは、大山の20歳下の米長に対する成績と羽生の天彦、豊島などに対する成績を比べてみるとよい
大山が59歳まで唯一負け越したのは中原だけだ
これは藤井七段に負け越すようなものでやむを得ない
ところが、羽生はまだ50歳にもなっていないのに、菅井、永瀬などの20代棋士に負け越すようになっている
この差が天才だった大山と秀才だった羽生の差ということだな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:09:01.47

角将の孤独な闘いは続く
羽生憎し！羽生大したことない！大山の方が羽生より強い！実績でも大山の方が上なんだああああああ！

角将の脳内
・永世五冠>永世七冠と名誉NHK杯
・80期>99期
・通算勝率6割4分>通算勝率7割超え
・倉敷市民栄誉賞>国民栄誉賞
・タイトル連続保持15年>タイトル連続保持27年
・ライバルに全冠制覇を先に許す(+無冠に転落しちゃうｗ)>>>ライバルに永世名人を先に許しただけ
・一般棋戦優勝回数44回(非公式のものを含めてる可能性あり)>>>>一般棋戦優勝回数45回(全棋士参加棋戦を多数含む)
・NHK杯2連覇＆8回優勝>>>NHK杯4連覇＆11回優勝
・四部門制覇0回>>>四部門制覇4回
・複数冠で年度最高勝率が7割>>>七冠独占で年度勝率8割超え
・棋士の人数70人()>>>棋士の人数140人

うおおおお、羽生が大山に勝ってるなんて笑わせるぜええい！

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:11:21.97

>>849
大山は研究熱心だったことで有名だよ
居飛車の定跡にも精通していて今の渡辺のように明解な解説ができる男だった
12紙を購読して毎朝2時間かけて棋譜調べが日課だった
50歳以降は本職は余興みたいなもので、普及活動に力を割いてくれた
今の将棋界の恩人のようなもの

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:12:53.02

>>841
初代永世竜王は大山升田を超えた実感はないそうだ

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:14:06.67

>>821
30年後は「羽生信者ウザい、平成のぬるい時代の活躍で自慢するな、羽生の時代にタイムスリップでもしてろ」と叩かれるんだね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:14:52.66

まあ大山が一生かけて積み上げた記録に羽生さんは４８で並んじゃうくらいだから次元が違うよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:17:06.63

>>841
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？

谷川「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」

将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:18:12.29

馬鹿がまた意味のないコピペ始めたよ
たまには大山の盤外戦術のエピソードでも貼ってみろや能無し

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:28:45.51

「大山が手合い係に圧力をかけて自分に有利な日程にした」
って２ｃｈのレスで何回か見たんだけど、
実際に手合い係だった田丸のブログを読むと
大山が超多忙だったために大山の日程を優先するしかなかったってことが分かる。
しかし当時の棋士の中には、大山のスケジュールを優先するのは
平等じゃないと文句言うのもいたらしい。
その辺の不満から盤外戦術の噂が広まったのかもしれない。
今で言えば羽生の対局スケジュールに文句言うようなもんか。
現在は手合い係は連盟職員がやってるから、
上のようなレスが書かれると大山が連盟職員に圧力かけてたように受け取られがちなのも嫌。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:28:59.25

大山オタによると名人戦とA級順位戦が全てらしいから誰か大山と羽生の名人戦とA級順位戦の勝率調べてみて

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:30:22.92

>>884
ググれば大山の盤外戦術いくらでも見れるよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:30:48.14

大山の晩節のP48について

＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。

二上達也『棋士』111ページより

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:31:44.41

>>884
弱い犬ほどよく吠えるね大山オタさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:33:10.77

>>887
弱い犬ほどよく吠えるね羽生アンチさん

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:03.73

冷静に考えて大山の方が上だよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:41:44.36

羽生が上回ってる記録は全てタイトル数が増えたことによる恩恵だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:43:21.14

最近、勝ち数達成したからか羽生オタの勢いが増してきたな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:13.99

羽生を叩くのに大山の名人18期しか材料がない時点でいかに羽生が偉大か証明されてるよね
羽生アンチは叩けば叩くほど羽生の偉大さを証明しているw

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:45:34.50

盤外戦術とかそんなの難癖でしかないだろ
そんなことを言うなら、羽生の上座事件や羽生睨みだって立派な盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:46:02.87

>>893
馬鹿だよなあ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:47:12.31

>>894
お前のそれを難癖って言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:48:55.66

>>893まぁ、そこがわかりやすいハッキリとした欠点だからな
羽生オタの大山批判に比べれば筋が通ってる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:50:16.67

>>896
んじゃ、大山の盤外戦術とやらも難癖なんじゃね？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:52:57.05

大山側の羽生批判
・羽生は別格の竜王戦と名人戦で無双出来なかった！←れっきとした事実
羽生側の大山批判
・大山はタイトル80期！羽生さんのが上！←タイトル総数をガン無視
・大山の時代はレベル低い←根拠なし
・大山は中原に負けすぎ←年齢差ガン無視

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:56:19.02

>>897
大山の名人１8期より羽生の名人９期が国民栄誉賞なのはなぜかな？
羽生の方が価値が高いらしいぞ？
国が認めちゃってるからな
お前がいくら貶しても国が認めちゃってるからな
国が認めちゃっているからなぁ～
で、お前としてはどっちが価値があると思ってる？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:59:54.32

>>898
大山さんの盤外戦術はわりと有名な話だと思ってたけど違うの？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:00:57.99

こういうのを難癖っていうんだぞ
羽生が名人戦と竜王戦で無双出来なかったのは明確な欠点であり難癖ではない

羽生さんは48歳でタイトル99期永世七冠だぞ！大山は99期永世七冠に満たない雑魚！←デビュー時からタイトル戦全勝しても98期しか獲得出来ない永世七冠なんてもっての他

大山は中原に負けすぎ！←別に最初からダブルスコアで負けてた訳ではなかった (49歳までは18勝27敗)し、そんなことを言うなら菅井や永瀬や天彦にボコられてる羽生はどうなる

大山の時代はレベル低い←もはや証明をする気もないただの難癖

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:03:03.38

>>902
羽生の方が表彰に値すると国が認めてるらしいよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:07:45.45

>>900
>>903
国にが認めているかどうかと史上最強であるかは全く関係ないよ
国民栄誉賞は史上最強の棋士に送られる称号なのか？
そういうのを詭弁と言うんだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:14.19

結局のところ、羽生オタは大山の実績をまともに批判できない
なぜなら大山には羽生の竜王戦名人戦のような明確な弱点が存在しないから
当時存在したタイトル戦の数を隠してタイトル数の記録でゴリ押すか、昔はレベルが低かったと難癖付けるか、国民栄誉賞はなんだと詭弁を言うことしか出来ない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:11:27.05

>>904
なら名人何期も詭弁だな
同時に対戦したわけでもないから比べようがない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:16:48.53

>>906
いや、同時代のライバルに差を付けたかどうかは大きな差だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:18:33.68

>>907
同時代のライバルにはるかに差をつけてタイトル９９期なんですが？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:19:25.35

国民栄誉賞受賞は凄いことではあるが
最も強い棋士に授与されるものでもなければ最も偉大な棋士に授与されるものでもない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:21:42.86

>>907
お前はさ、ただ羽生さんを叩きたいだけなんだろ？
ただ羽生さんを叩きたいだけのゴミみたいな存在なんだよ
お前はな
他に何か楽しいこと見つけろよ
人生も少しは楽しくなるぞ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:22:24.34

>>908タイトル数では圧倒的な差を付けることが出来たかもしれないけど、直接対決では森内を全然圧倒できなかったからね
だから名人9期なんだけど

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:24:48.66

これを見れば分かるけど羽生は直接対決で森内を圧倒することが出来なかったんだよな
だから、名人9期しか獲得出来なかった
そして、これは大山と比較する上では致命的な欠点なんだな

森内ＶＳ羽生
タイトル戦8勝8敗
竜王戦1勝0敗
名人戦5勝4敗

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:27:14.59

それに名人戦の記録や直接対決を抜きにしても、当時のライバルに圧倒的な差を付けたのは大山の方だ

1970年(大山47歳)当時のタイトル数ランキング
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖　9
木村名人 8
升田幸三　7
塚田正夫　6
中原誠　　5
二上達也　2
加藤一二三　1
内藤國雄　1
有吉道夫　0
米長邦雄　0

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:29:30.80

>>910
違うぞ
羽生が凄い事は承知の上で大山と比較する上での致命的な欠点を言ってるだけだよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:39:06.55

大山って一生独身？身の回りのこと自分でしてたの

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:29:13.89

>>808
お若い方ですかな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:35:16.67

大山信者さん、もう止めましょう
お孫さんがわざわざこんなゴミスレにいらっしゃって
羽生の方が強いと認めてくださってるんですから
そして祖父の名誉のためにもこんな真似はもう止めてほしいとおっしゃってるんですから

もう止めにしませんか？
大山は昭和の時代で最強だった
それでいいじゃないですか

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:37:27.16

傑出した秀才もいるし
それほど傑出した実績を残さなかった天才もいる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:45:11.81

>>918
前者が大山だね
で、傑出した天才が羽生さん
ただ、どうすれば相手が嫌がるか、どうすれば相手が本来の力を発揮できない精神状態に追い込めるか、というのを考える才能に関しては
史上最高だと思う
これには正々堂々と真正面から闘う事しかできない羽生さんでは到底及ばないだろう

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:56:57.04

お孫さん「おじいちゃんも私もこんな事は望んでいない」
↑まさにこれが真実だと思います

大山さんのご遺族も大山さん本人も誰一人として、あなたのやってる事には喜んでいないと思いますよ
「羽生さんは大山さんを超えて歴代最強の棋士になった」
この事実を受け入れて大山さんの凄さも羽生さんの凄さも認めましょう
健全な大山ファンも「いい加減にもうやめてほしい」と思ってるんじゃないですか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:28:56.33

>>920
お前は心配しなくていいから気にするな。羽生は中原すら越えてはいない。
次は中原の孫でも呼ぶか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:33:07.52

>>885
自分で調べることもできないの
>>411,412に出てるよ
どっちも大山が断トツだ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:40:04.00

>>922
順位戦リーグでは升田と羽生が頭ひとつ抜けてるね。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:56:51.93

大山が出てきた時代はレベルが低いどころか秀才の宝庫だった
羽生世代と同じように多くのＡ級棋士を輩出している
佐藤康光に相当するのが松田茂行で、同年棋士には加藤博二、広津久雄、原田康夫、松下力、五十嵐豊一がいた
Ａ級自体のレベルが低かったというのもでっち上げでしかない
大山、升田、塚田という飛び抜けた棋士がいた時代に通算10期のＡ級棋士が何人もいる
20代の加藤一二三が二度も陥落するほどＡ級の壁は厚かったのだ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:07:21.53

少年時代に将棋熱が旺盛だった大山の同年から多くのＡ級棋士が輩出された
原田泰夫九段もその一人で大山とは同年同月生まれだ
順位戦がスタートした戦後に毎年昇段して26歳でＡ級八段になった
大山とは27戦して2勝25敗
年齢が同じなのに全く大山に歯が立たなかった棋士の一人だ
大山はそれだけ強すぎて抜けた存在だった
この成績を見て大山以外は棋士のレベルが低かったと思うのは原田を知らないモグリだけだ
棋戦が少ない時代に大山と27戦していることからして只者ではない
原田は48歳でＡ級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が米長だ

原田48歳はすなわち大山48歳のとき、まさに中原米長時代にＡ級を争って昇級するだけの実力がある棋士だった
しかも復帰したＡ級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で残留した
Ａ級在籍期間は松田茂行、加藤博二に並ぶ10年だ
1973年の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
原田を知らないモグリはwikiで調べるがよい
才能は将棋だけではない多才多芸な達人の一人だった

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:17:59.28

全盛期の大山の強さを知らないと全盛期の大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ

大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に合わせて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも全盛期の大山がどれほど強かったかがわかる
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)

羽生がこれから20代のＡ級棋士を相手にどれだけの勝率を残せるかを想像したら、とても大山にはかなわないことがわかる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:29:16.62

大山時代のＡ級棋士は羽生世代に劣るどころか羽生世代よりレベルが高い棋士が多かった
それは50歳過ぎてもＡ級に残れた棋士の数でわかる
50歳すきてもＡ級に残れるのは終盤力がある棋士だけだからだ

年代で分けると
①大正生まれ
塚田、大野、丸田、升田、花村、原田、大山
②昭和戦前育ち
二上、有吉
③戦中戦後の多産時代
加藤、内藤、米長、中原、森
④1950年代生まれ
青野
⑤1960年代生まれ
高橋、谷川

現Ａ級棋士で50代Ａ級棋士に近いのは康光、羽生、三浦、木村、久保だけになっている
あれだけ騒がれた羽生世代はすでに脱落して残っているのは康光と羽生だけだ

2人以外は終盤に穴がある棋士だった可能性が高い

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:35:24.96

>>903
国民栄誉賞　広く国民に敬愛され･･･
この時点で大山受賞は無理

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:39:11.33

>>928
第78期順位戦 Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556941991/229
229 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d7ff-Qp76) sage 2019/05/12(日) 15:24:39.88 ID:xuLfGk110
>>228
>実力制名人になってからの永世名人
通算5期で十分ですｂ謔ﾋ。江戸時代ｂｩら続く将棋文演ｻの代表者としｂﾄちょうど良い瑞l数の具合になｂﾁていまよね。
文化功労者は将棋からは、大山康晴氏だけ(1990年)。羽生さんも70才過ぎて、醜聞なければ選ばれるかな(将棋連盟の役職拒否ではダメかな)。囲碁も坂田栄男氏だけ(1992年)ですね。
どちらも少ない（文科省傘下での競争が激しい）　文化庁にもっと陳情すべき、連盟と棋戦主催の新聞社かな）

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:41:38.45

つーか名人以外の読売タイトルや王将タイトルでも羽生は大山に負けてるだろう
名人だけみたいな印象操作はしなさんな
大山が歳とってからできた雑魚タイトルで羽生がいくつか記録を作ったにすぎない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:45:21.84

50代勝率が上位の棋士
現棋士は56歳以上の棋士
※は50代Ａ級棋士

50代の勝率1位大山
*大山 404-234 (0.633)
*内藤 249-191 (0.566)
*有吉 196-210 (0.483)
*加藤 167-181 (0.480)
*升田 090-103 (0.466)
*花村 148-172 (0.463)
中村 105-122 (0.463)
*米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
*中原 144-171 (0.457)
*谷川 106-129 (0.451)
井上 063-084 (0.429)
*二上 127-176 (0.419)
小林 132-210 (0.386)
*高橋 101-161 (0.385)
*塚田正夫 087-142 (0.380)
福崎 091-170 (0.349)
田中 088-164 (0.349)
南　 055-108 (0.337)
*青野 090-179 (0.335)
島　 047-104 (0.311)

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:59:22.07

>>931
中原、米長ですら５０歳を越えたら勝率５割を維持できていないんだな。
おそらく大山が本当に衰え始めたのは、６０歳を越えたあたりだったのではないだろうか。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 08:16:48.98

>>931
大山だけ化け物
中原の50代勝率をみればよくわかる
あれだけ大山に勝っていた中原でさえ50代の勝率はこんなもん
大山は50代、60代でも最強棋士(中原)相手に勝率0.340だったことが、どんなに凄いことか分かる

中原は羽生に0.345だから大山につけた差と同じ差を羽生につけられている
対局数も対局年齢も大山の比ではないが、最後の61歳の対局では羽生に土をつけて意地を見せた

羽生の50代勝率はどうなるか
羽生と藤井七段は33歳差
大山と中原が24歳差で大山と谷川が39歳差だから丁度その中間にあたる
おそらく3割も勝てまい
ダブルスコアどころかトリプルスコアになる
大山は47歳差の羽生に対してすら互角の対戦をした
あらためて大山の凄さを噛みしめるしかない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 08:46:34.08

>>927
こうしてみると、レベルが低いのは羽生世代だった気がしてくるね
とくに一つ前の谷川世代のレベルの低さがよくわかるな
大山がレベルの低さを嘆いて昔の少数精鋭時代に戻そう思ったというのも本当かもしれないな
プロアマの境がないくらいにアマのレベルが上がったというけどプロのレベルが落ちただけなんじゃないの
終盤がプロより強いアマがいるのも終盤が弱いプロがいるからだよね

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:46:25.39

>>928

つまり　升田　米長の後継者で客寄せパンダという事じゃん

将棋道における王者は　大山　中原　森内　という事だな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:51:13.62

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）

肝心な所では勝てないのが雑魚ハル　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:16:59.00

大山派はまたもな人もいるけど、頭の悪い人が発言するせいで説得力が落ちてしまってる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:21:23.06

羽生は中原よりは上だし、森内なんて比較にならないほどに上だよ
中原の方が名人の獲得数は多いけどタイトル数は35期も違うし、この差は当時のタイトル数の違いを加味しても大きい

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:25:32.36

木村名人は検証不可能として、大山中原羽生の実績に優劣を付けるならこうなるだろう
デビュー時名人のみ全盛時6タイトルの時代にタイトル80期 (名人18期)の大山＞デビュー時8タイトル全盛時7タイトルの時代にタイトル99期(名人9期)の羽生＞デビュー時6タイトル全盛時7タイトルの時代にタイトル64期(名人15期)の中原

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:26:31.39

同じ年の奴に負け越した黒歴史がどれだけ
羽生オタの心の闇に化したかは森内関連スレの
痛々しいコメントでわかる　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:29:18.69

名人戦
羽生十九世名人　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生十九世名人　４ー５　　　森内十八世名人
羽生十九世名人　０ー２　　　佐藤天名人

内容精査すると中原以下かもしれんな

竜王戦
羽生十九世名人　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生十九世名人　０ー１　　　森内十八世名人
羽生十九世名人　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生十九世名人　０ー１　　　広瀬竜王

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:30:54.97

羽生が名人戦竜王戦で無双出来なかったことは大山と比較する上での致命的な欠点だが、羽生は王者の系譜で間違いないし森内は絶対違うよ??
ID:WV0+MeELはちょっと指しすぎ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:32:27.13

ハッキリ言って大山が別格すぎるんだよ
当時のタイトル数の観点から見ても傑出度が凄すぎるし、それで名人を18期も獲得したんだから、現状は史上最強で間違いないよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:12:01.36

大山に並ぶためには、羽生は頑張って６０歳までA級に居続けて、その間に名人位を最低５～６期上乗せすることだね。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:29:04.21

タイトル数とかギネスブック的な数字上の話はおいといて
どちらがより規格外なヒトだったかというと、まだ大山名人の方が上回ってるかもしれんね

超人といえば空手の大山倍達なんかじゃなくて大山康晴だったしなｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 12:35:59.33

見てると大山派はよく研究しているのに羽生派は研究が足りないね
というかオタクというには名が廃るただのミーハーなんだろうな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 16:16:55.78

大山に弱点がないとか言ってる奴??w??w??w
升田に香車落とされて負けたのは黒歴史であって一生消えることのない汚点だろ
羽生の名人戦とか竜王戦と比べ物にならないくらい惨め

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 16:30:13.79

>>947
そうだね。一度は升田に三冠を独占され、大山は落城寸前まで行ったね。
でも、その後の無双っぷりでお釣りがくるほど借りは返したと解釈するのが普通の感覚じゃないか？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 17:59:39.97

>>948
大山に香を落として勝つなんて物凄いことだよね。ただ、対大山のタイトル戦は5-15だから、長い目で見たら大山の大差勝ち。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 18:31:43.49

>>949
升田にこてんぱんにやられた屈辱が、大山をさらに大きく強くしたとも言えるよね。その体験が、名人１３連覇、五冠王という無双っぷりにつながったんだ。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 19:33:08.32

名人戦

大山１５世名人　　　　７勝２敗　　　　升田元名人

羽生１９世名人　　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人

違いがわかる二人　ｗ