久保（タイトル7期、一般棋戦6勝）を超えられる若手

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:35:57.01

このあたりが、歴史に名を残す超一流と、ただの一流の境目。

現在の現役棋士では、豊島・藤井以外は誰も超えられないのではないか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:38:33.08

堂々たる成績
久保郷田あたりはもっと評価されて良い

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:45:06.57

>>1
豊島、藤井、広瀬、永瀬、菅井、斎藤慎太郎は可能性はある

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:51:11.82

特に郷田さんは全盛期の羽生世代や谷川を相手にしての成績だしな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:53:52.53

>>2
だと思うんだけどね。

なんでもとりあえず羽生さえ讃えておけば問題ない、という業界の事情はあったよねｗ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:56:37.19

久保は２冠を２年維持してるのが凄いところ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 11:15:03.17

高見って言って欲しいんだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 11:20:27.85

久保は羽生世代・ポスト羽生世代の括りだけど
その中で1番若いのがアドバンテージになったな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 11:46:29.27

久保より若い渡辺がいる
渡辺を超える若手はいないんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 11:56:25.01

郷田は全盛期の羽生や谷川からタイトルを奪って４３歳で渡辺から王将を奪ったりしてる
久保も10年前の今よりつよかった羽生や康光からタイトルを奪って４２歳で豊島相手に防衛してる

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:01:29.69

>>3
菅井、斎藤、広瀬は無い

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:02:56.37

>>11
その三人が無くて永瀬がある理由はなに？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:13:07.74

>>12
単に印象
それとレーティング

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:26:49.34

豊島、永瀬、近藤くらいか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:41:43.49

タイトル7期、一般棋戦優勝6回は升田や南が達成してるが、非常に厳しいライン
複数冠を達成しないと無理そうだ
二冠以上を達成した棋士は将棋史上
升田、大山、中原、米長、高橋
谷川、南、羽生、森内、佐藤康
久保、渡辺明、豊島
の13人しかいない
二上、加藤一、内藤クラスですら単冠経験しかないからな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:48:05.50

>>15
そんだけしかいないんだ
やっぱ豊島超すごいな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:52:43.25

木村＝大山＝羽生≧中原＞＞＞谷川＞渡辺≧米長＞康光＝森内＝升田＞二上＝加藤＝塚田＞郷田≧久保南＝高橋

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:53:30.06

郷田も複数冠ないんだな
久保を超えられる可能性がある若手は藤井聡、永瀬、菅井、千田、斎藤慎ぐらいだろ
近藤誠、増田康、佐々木大はまだ未知数
天彦、広瀬、豊島はもう若手ではないのでは？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:54:10.52

>>17
訂正
木村＝大山＝羽生≧中原＞＞＞谷川＞渡辺≧米長＞康光＝森内＝升田＞二上＝加藤＝塚田＞郷田≧久保＝南＝高橋

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 12:59:20.88

主な棋士
16歳藤井聡太
21歳増田
22歳近藤
23歳佐々木大
24歳青嶋、阿部光瑠、佐々木勇気
25歳高見、千田、三枚堂、八代
26歳斎藤慎、大橋、永瀬
27歳菅井、石井
28歳
29歳豊島、都成

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:04:14.12

豊島、菅井、藤井聡

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:07:15.35

>>15
加藤はあるぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:12:54.90

渡辺は谷川と同格だろ
しかも将来的に抜かすのはほぼ確定的だし

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:13:07.65

>>22
あ、棋王王将があったっけ
ど忘れしてたわ…スマン

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:15:51.96

しかし羽生みたいに
誰かが突出した成績を残さないと
今後6期、7期の棋士が量産される可能性が高い

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:17:08.73

南を見てると瞬間風速が凄いのと長持ちするのは別物なんだなって思う

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:42:14.08

>>25
その方が健全

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:49:38.96

>>20
近藤の年齢でなんか笑ってしまう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:51:09.54

>>28
2倍くらいの見た目だよなw

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 14:53:32.81

南は大山に12-6、米長に19-15、中原に16-13と年齢差があったとはいえ結構凄い棋士なんだけどな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:16:05.73

>>23
３５歳までの成績で比べてもタイトル挑戦回数も獲得数も谷川のほうが多いから

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:26:04.88

羽生さんがいなけりゃ中原谷川渡辺の系譜やったんかな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:34:10.43

22冠の渡辺が大きな最終目標だとしたら
当面の目標として久保だな
豊島にしたって3冠に毛が生えた程度だし
後の若手はまだまだ1冠とるのがやってと

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:35:01.67

羽生だけタイミング的に浮いてる感じがする
中原→谷川→渡辺のはずが、谷川と渡辺の間に割って入った感(両者の年齢差は22歳)
想定外というか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:37:30.20

やっぱり宇宙人なんじゃないか羽生さんは

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:47:25.13

タイトル数が違うので大山中原は同列には扱えない
王座戦が始まって7冠体制になったのが1983年
谷川が21歳で名人とったのも1983年
タイトル数で目標とするならこの3人だろうな
羽生99期
谷川27期
渡辺22期
渡辺は35歳で森内の全盛期同年代
10年2冠平均でも42期に達する

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:50:07.30

佐藤康光13期
森内俊之12期

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:55:16.71

渡辺明35歳22期
広瀬32歳2期
佐藤天彦31歳3期
豊島将之29歳3期
渡辺が20歳で竜王とって22期が異常で
同世代はタイトル取り始めたばかり
渡辺は目標というより圧倒的差のついたライバルなんだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:55:21.55

ナベって昔から羽生世代とタイトル戦とかでやりあってきてるからか今だ３５歳ってのに違和感があるな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 15:57:04.25

永瀬は無理
豊島広瀬菅井あたりかな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:01:01.72

ナベは２７まで竜王以外のタイトルは獲れなかったし挑戦も少なかったからそこで若干評価が下がっていたところがあったけど最近の棋士が防衛できずに失冠が多いところ見ると
全盛期に近い羽生世代相手にして竜王一冠だけでも死守して他の棋戦でも度々上の方までいってたナベはとんでもないな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:02:03.94

森内なんて初タイトル31歳だからまだみんな大丈夫

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:03:02.79

挑戦がクソほど大変だからな
数を稼ぐにはいかに防衛するか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:07:36.73

防衛はライバル1人だけど挑戦は自分以外の全棋士だもんな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:08:06.03

渡辺は年齢以外はむしろポスト羽生世代寄りにすら見える
広瀬とか天彦がライバル言われても凄い違和感

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:17:37.06

ナベさんの対戦相手データの対局数ベスト１０とか広瀬以外全員４０代の棋士だからな
羽生・・・76 36 40
康光・・・46 25 21
郷田・・・38 24 14
森内・・・37 20 17
久保・・・35 19 16
丸山・・・32 20 12
深浦・・・32 15 17
三浦・・・23 15 8
広瀬・・・23 12 11
行方・・・19 11 8

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:22:13.22

豊島が本物だから前例がない感じの実績残すと思うよ
タイトル10期以上はとる
渡辺も40期とかいきそう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:26:02.17

>>44
しかも防衛戦は2回or3回まで負けられるのに対し挑戦は全勝レベルだし

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:27:10.78

>>48
ナベ「羽生さん相手でも勝率5割あればタイトル防衛できるから挑戦より楽」

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:29:56.66

ナベの初タイトルから7年間複数冠を許さなかったってのも羽生世代半端ねーな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:29:59.10

>>47
前例がない実績なのに10期？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:33:43.71

>>50
それに加えて深浦や久保辺りにも阻止されてたしな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:36:12.99

ここ数年タイトルとった若手は一般棋戦での実績があんまりないからタイトル7期より棋戦優勝6回の方がハードルが高いんじゃね？
新人棋戦以外の優勝実績あるのあるの大和の菅井とJT杯の豊島と30代だけど天彦の銀河と一般棋戦時代の叡王くらいだし。そう思うと一番近いのは天彦かね。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:42:00.75

>>49
今より強かった頃の羽生に5割以上勝つのは普通に考えたらかなり難しいんだけどな…

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:44:06.81

>>52
久保や深浦は年齢的にきつくなってきてるけど昔はナベの壁になってたんだよな
久保は4回もタイトル戦で羽生に跳ね返されててWikiにも「羽生の壁」って書かれてて
羽生が居なかったら…とついつい考えてしまう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:45:06.78

タイトル挑戦が一番多いのって誰？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:46:06.69

挑戦も羽生じゃないか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:56:40.53

挑戦だけなら二上九段じゃないのか？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:01:27.37

1年間での記録は会長の5連続挑戦(棋聖持った状態で名人以外に挑戦)

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:02:29.96

>>59
すごすぎでしょ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:04:04.58

これって聡太がどれだけの棋士になるかで変わってきそうだよな仮に羽生レベルの棋士になったら今の若手（３０以下）の棋士なら必ずいけるのは豊島くらいじゃないのか？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:04:40.50

>>59
いくつ奪取できましたか……？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:09:31.32

某サイトのコピペだが
1位羽生 37回(22奪取 .595)
2位谷川 30回(15奪取 .500)
3位大山 28回(11奪取 .393)
4位米長 28回(10奪取 .357)
5位中原 26回(17奪取 .654)
6位康光 24回(6奪取 .250)
7位二上 21回(3奪取 .143)
8位加藤 16回(6奪取 .375)
9位升田 15回(3奪取 .200)
10位森内 13回(7奪取 .538)

やっぱ数を稼ぐには防衛戦が大事

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:13:10.91

渡辺の年齢による衰え次第だな
45歳まで2冠3冠
45歳から50歳まで1冠
このくらいなら他の棋士にもそれなりにタイトルが回る
渡辺3冠豊島3冠が続けば後の棋士で2冠を奪い合う時代が15年続く

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:15:33.90

>>63
渡辺がここに出ないことが一番びっくり
渡辺はほとんど防衛なんだな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:21:32.64

>>65
この下に郷田(12回)が居て、ナベ(10回)
キャリア全体でも20回くらいで落ち着くかもな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:23:06.25

>>65
つっても今度の棋聖挑戦で１１回目の挑戦とかだったはずだしすぐに入るでしょ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:23:19.06

https://youtu.be/L7oedOunWDs?t=308
「竜王と名人っていうのが、二つの大きなタイトルなので、
両方併せ持って真のチャンピオンって定義しているものですから」(羽生)

【歴代竜王名人】
羽生　94年12月竜王奪取～96年11月竜王失冠・真のチャンピオン（初代）
谷川　97年06月名人奪取～98年06月名人失冠・真のチャンピオン（二代目）
羽生　03年05月名人奪取～03年11月竜王失冠・真のチャンピオン（通算二期目）
森内　04年06月名人奪取～04年12月竜王失冠・真のチャンピオン（三代目）
森内　13年11月竜王奪取～14年05月名人失冠・現真のチャンピオン（防衛・通算二期目）

真のチャンピオン＝森内

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:23:36.25

2013年　　　　　　森内が最強者であるという事実ｗ
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　十八世名人
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生　十九世名人（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　真のチャンピオン
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺　永世冤罪王（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ　

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:24:04.93

>>60
2006年度の会長の成績はこんな感じ
ttp://kishibetsu.com/2006/1182.html

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:25:31.96

>>63
羽生？強いよね
タイトル、挑戦、一般棋戦、隙がないよね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:26:33.71

木村十四世
大山十五世
中原十六世
谷川十七世
森内十八世
羽生十九世

将棋界の歴史はこれが基本
森内が羽生より先に永世名人を獲った真のチャンピオンである現実から目を背けるな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:29:23.05

名人以外のタイトルなんて記憶にも記録にも残らないただの賞金大会
純粋に棋士としての格を決めるのは順位戦だということを忘れるな卑怯者

名人獲ったことが無い棋士は二流、名人挑戦したことが無い棋士は三流以下

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:35:17.33

>>70
これに比べたらこの間の豊島なんかまだまだ甘いな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:39:02.55

>>74
しかも羽生(18局)、森内(9局)、渡辺(8局)だからな

おかしなるで

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:42:32.58

渡辺はタイトル戦に出たらほとんど勝ってるイメージ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:42:38.63

この絶頂期の会長相手に竜王防衛した渡辺は当時２３歳である

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:43:01.14

>>62
それは聞いてはいけない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:48:38.02

佐藤は竜王戦で悪党の渡辺から竜王を奪取出来なかった
永世名人の森内と羽生は渡辺から竜王を奪取出来た
これが永世名人になれる棋士となれない棋士の格の差だよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:03:01.45

渡辺は確かにタイトル数に対して挑戦数が少ないけど35歳で挑戦11回って考えれば充分多いと思う。今の若い棋士でこれを超えられるのは豊島と聡太くらいだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:09:58.10

>>70
これがあるから会長はマジですごいよな
全ての棋戦で羽生に抗ってた
素晴らしすぎる
まぁだからこそ格としては森内に負けたんですけどねw

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:13:46.98

ダニーや中村太地の話しもしたげてよお！
30超えたらもう若手じゃないかもだけどさあ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:16:07.32

豊島って29歳だぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:17:43.28

渡辺は35歳でちょうど棋士人生の半分過ぎた
タイトル取れるのが20歳から50歳までだとして
単純に倍でも44期

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:27:09.71

渡辺と豊島がタイトルくすねてられるのもあと２～３年くらいだろ
藤井が知能のピークとされる２０前後になったら後は誰も勝てないタイトル獲れない状態になる
渡辺は谷川同等に一時代を築けず王者の斬られ役として棋士人生を終える
ハゲ上げ森内下げの工作しても無駄だぞコミュ野郎。森内は十八世名人だからな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:46:03.77

無冠の話はまだ早い

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:46:57.38

>>73
久保は名人戦出てないから三流以下になってしまうな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:47:56.94

>>87
当然。あんな虚言キチガイは三流未満だよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:53:00.34

森内18世名人
羽生19世名人
これはこれで永世名人の序列として絶対的だとは思うよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:56:06.67

永世名人の規定が連続5期か通算10期だった場合は森内も羽生もなれてないよなそう思うと運がよかったな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:57:00.96

>>46
これは羽生世代が、それ以上を焼き払った結果？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:02:59.52

最初から永世名人の規定は通算5期なんだから運が良かったも何もない
規定に従って羽生は永世七冠(+名誉NHK杯)の8つの永世称号、森内は永世名人
ただそれだけ
「俺の考えた俺の規定」を基準に運が良いとか言ってるなら重症

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:15:42.58

渡辺って一昔前までは竜王だけの棋士みたいな扱い受けてたけど竜王以外のタイトル獲得できなかったころ（２６歳まで）との比較でも豊島や永瀬みたいな色んな棋戦で活躍してる棋士と同等以上に活躍してたんだな
しかも今と違って羽生世代がぶいぶい言わせていた時期にさ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:40:23.20

2006年の会長って最強過ぎないか？
5連続タイトル挑戦＋JT杯&NHK杯優勝とかバケモンだわ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:46:31.07

佐々木から香ってくるのは阿久津臭

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:48:17.78

千田～聡太
この間に入る奴でタイトル穫れるやつはいない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:52:26.55

羽生世代が40ぐらいの時に
このあたりで劣化が始まってるはずだが
20代が渡辺以外割っては入れなかったからね
広瀬が1回棋王取ったけど
広瀬もそこから順調には行かなかったし
やっと風向きが変わってきたのが暫く経って糸谷竜王あたりから？
でもその糸谷もタイトルはその1期

そして流石にみんな劣化したなって言う
去年あたりから新世代でタイトル集めレースがヨーイドンって感じ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:54:53.09

>>97
細かいかもしれないが広瀬は棋王じゃなくて王位ね
それから2期目を獲るのに8年かかった

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 20:04:22.79

苦労して２期とったのに
豊島がサクッと３期

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 20:04:34.34

>>15
なるほど
意外と絶妙なハードルなんだな久保ラインは
久保自身にもっと積み増してほしいわ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 20:26:08.15

>>94
調べないと分からない凄い戦績

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 20:49:45.99

>>94
JT杯とNHK杯の二冠とか永世棋士でも相当選ばれた人間しか出来んわな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 20:56:36.87

>>102
同一年度に両方を獲得した人
加藤1回（1981年度）
羽生4回（1991,1998,2010,2011年度）
佐藤1回（2006年度）
山崎1回（2017年度）

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:02:25.44

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**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:10:23.93

豊島ってもしかして棋聖獲ってから棋力上がってる？それとも変わってはいない？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:12:57.87

渡辺が竜王取ったのが20歳、2004年
ちょうど森内が名人戦4連覇する最初の年
2013年までは森内名人、渡辺竜王、羽生複数冠の3強時代
今から15年は渡辺、豊島時代になるよ
渡辺と豊島が複数冠で残りのタイトルをその他の棋士が取り合う
やっぱりキープできるのはひとり3冠が限度だろう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:15:46.67

>>103
これを見ると山ちゃんを諦めきれない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:30:41.60

>>94
しかも最優秀棋士賞、最多勝利賞、最多対局賞受賞まではわかるんだが、この時升田幸三賞(理由佐藤康光で)も同時受賞してるからな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:33:50.04

31歳で初タイトル名人をとり43歳で確変終了し無冠になった森内九段は、名人以外のタイトルを防衛することはできかかった

森内「あ、名人戦以外は手を抜いている。森内は弱いと言われても名人だけ防衛すればいい。あ、3割名人は過ぎたこと。あ、僕が真のチョンピン。あ、ノーコメント｣

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:39:05.99

>>98
王位だね。すまん。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:40:18.26

>>105
もうそんなに変わらないと思うけどね。
心理的に楽になったのはあると思うけど。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:46:11.92

タイトルを獲った事により気持ちが楽になって以前より踏みこめるようになったっていうのはあるかもなあ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:00:01.17

>>104
LINE Payより良いじゃん

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:29:33.44

若手じゃないけどタイトルに一番近いのは天彦だな
なんだかんだ数字稼いで45歳ぐらいで久保に並んでそう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:38:29.81

>>111 >>112
そうなるとやっぱとよしは実力的には数年前から複数冠級って認識でよかった感じか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:48:24.62

>>114
いやー、厳しいでしょ
この先の時代、年齢を重ねるとより厳しくなる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:27:51.98

戦国時代が長引けばポンポン出てくるでしょ
藤井が時代を築くのが何歳かで決まる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:29:22.07

>>114
天彦が45までタイトルに絡めるとは思えない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:44:57.81

>>103
羽生4回w
頭おかしいだろw

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:02:56.04

タイトルをとるということは、羽生から奪取するのと同義という時代が長かった

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:09:43.01

オワコン羽生は蚊帳の外

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:10:17.21

羽生も衰えて
白鵬がいないようなもの

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:11:08.37

渡辺のピークが後15年
豊島のピークが後20年
2人で平均5冠
3冠を残りの棋士で奪い合う

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:15:58.78

渡辺棋王王将
豊島名人王位棋聖
永瀬叡王
広瀬竜王
斎藤王座
渡辺豊島棋聖戦

ちょうど今の状況が渡辺豊島以外が交代しながら15年ぐらい続く

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:33:11.68

なるほど令和は渡辺豊島時代になるわけだ
あとは永瀬菅井くらいしか思い浮かばない
広瀬斉藤は今期で終了だろう

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:43:28.44

藤井、永瀬、豊島

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:12:58.17

広瀬は最近全然姿見ないなあ…
生きてんのかな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:22:48.78

渡辺→中原
豊島→谷川
永瀬→木村
広瀬→佐藤
藤井→羽生
菅井→田中寅彦

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:24:49.53

斎藤→郷田

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:33:54.93

>>54
まあそのメンタルがあったからこそ羽生とやりあえたんだろ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 04:36:09.48

>>20
藤井は抜かして。安定した強さで晩年まで活躍しそうなのは今んとこ誠也くらいだな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 05:00:26.62

しばらくは豊島とナベで取り合い続けて（雑魚の跳ね返し役もしっかり頼みたい）ほしいな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 05:36:25.55

渡辺豊島時代は現時点での予測
天彦の名人3期や森内の18世名人みたいな伏兵もいる
未来予測はあくまで予想

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 05:39:17.76

羽生は99期だけど100期でないところが羽生らしい
最後の踏ん張りが出るかどうか
大山は59歳で王将取った
羽生は49歳まだ諦めるには早い

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 05:49:11.50

おじさんがタイトル取るよりは確率高いな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 06:00:30.48

屋敷の17歳で棋聖挑戦、18歳で棋聖獲得
大山康晴の59歳で王将獲得
森内俊之の32歳で初タイトル名人獲得、37歳で18世名人
この3人の限界値からすれば羽生の100期もまだ可能性は高い
大山は50歳代で十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した（59歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 08:05:24.39

レジェンダリー棋士
木村大山羽生中原谷川渡辺

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 10:12:45.91

レジェンド
木村､大山､中原､羽生
大物棋士
谷川＞＞＞森内＞＞渡辺＞佐藤康光

渡辺が名人を取れば一気に渡辺＞森内になる
名人挑戦もないのがデカすぎる…………
これから四冠＋永世名人取れれば谷川も超える
やはり名人のタイトルは大きい

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 10:40:50.31

ナベが二十世名人になったら、タイトル獲得数がプラス5期以上増えてるし、永世三冠(永世名人、永世竜王含む)確定だし、タニーを遥かに凌駕するわな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:11:48.68

実際になべは羽生さえどうにかできれば名人挑戦はいけると思う

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:16:20.37

羽生はどうにかなったし
他全員なべの方が有利に見える
今はいけるだろうな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:20:15.13

今の羽生

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:20:17.34

羽生はもうナベの敵じゃないだろ
今期はナベの挑戦だろう

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:58:38.50

2013年　　　　　　森内が最強者であるという事実ｗ
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　十八世名人
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生　十九世名人（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内　真のチャンピオン
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺　永世冤罪王（笑）
(ヽ_ノヽ＿ノ　

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 13:46:51.99

今タイトル歴有りで最年少は高見？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 13:59:16.42

>>127
スリアロ将棋部？で見たよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 14:00:08.29

森内18世名人>羽生19世名人は確定

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 14:29:07.49

>>145
屋敷だろ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 14:35:44.95

現在の年齢ってことじゃないの

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 18:17:45.12

屋敷なんてショボいからいちいち名前挙げんなよ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:29:24.56

記録って藤井と羽生が持ってるからすごいんであって
別に他の人の記録自体どうでもいいんだよな
その人たちでも取れる記録って意味しかないから
藤井が取ったらその記録がすごい事になるんだよ

神谷の連勝記録みたいにな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:32:12.69

藤井が取ったタイトルがすごいタイトルで
高見が取ったタイトルはどこまで行ってもパチモンみたいな、トーナメント自体微妙だったよねって話になる
あと羽生から取ったタイトルもすごい
今みんなが取ってるタイトルは羽生がいなくなったおこぼれにも見える

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:34:50.98

藤井って結局未だにタイトルも獲れてないしＣ１も１期抜け出来なかったし、
周りの期待が大きすぎただけじゃん
久保にも負けてるし

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:40:49.02

そらまだ16だからな
でもあんだけな勝率叩き出して、大事なところで負けてるのは将来どうなるんだろな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:57:39.57

単細胞すぎて呆れるよな
他のトップクラスは16歳時点でどんな活躍してたんだっての

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:18:57.96

時代が違うから今のトップ棋士の16歳の頃と安易に比較はしない方がいいかもしれないな
彼らはネット将棋やプロより強いソフトで子供のころから鍛錬できる環境には無かったからね

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 21:50:19.64

>>151
あ、順位戦26連勝記録（C2、C1、B2限定）
あ、真のチャソヒョソ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:05:29.19

>>157
お前は脳みそに蛆虫が詰まってる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:12:57.19

藤井聡太ももうすぐ17歳
屋敷が17歳で棋聖挑戦している
18歳で棋聖獲得
最年少ではなくなるな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:27:02.84

藤井聡太はまず加藤一二三の記録更新を目指すべき立ち位置じゃないかな
藤井はまだ発展途上にあるこれからの棋士の1人に過ぎないだろ

加藤は20歳でタイトル初挑戦(名人戦)
28歳 6度目のタイトル挑戦で初タイトル(十段戦)

年齢差17歳の大山に天才加藤は5回連続で挑戦し退けられている
藤井と渡辺の年齢差は18歳で、加藤と大山の年齢差とあまり差がない
仮に藤井がタイトル挑戦したとしても渡辺に退けられる可能性は十分にある

加藤一二三のような天才でもタイトル獲得には苦労しているのを見ると、藤井が同じ轍を踏まない保証はないと思うけどな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:34:57.04

まあまじめに高校行って
もし大学まで行ったらかなり遅れる可能性はあるな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:39:03.18

いや大山と渡辺じゃ壁の厚さが違いすぎるだろ
30代後半に全冠制覇を３年半も続け69歳まで生涯Ａ級だった大山と
全冠制覇はおろか三冠も一年もたず名人挑戦すらない渡辺

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:54:49.50

むしろ渡辺を倒すのは至難の技だよ
全盛期の羽生森内と争ってのタイトル獲得22期は化け物
渡辺はまだ35歳
年齢的にはここから10年が全盛期

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 22:58:46.43

これから10年ってありえん

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:02:46.01

>>164
大山中原羽生
みんな無冠になったのは50歳手前
10年は短めの予想だよ
15年でもおかしくない
豊島は渡辺の6歳下、来年以降も2冠3冠持ち続けるなら
羽生森内のごとく渡辺豊島時代が15年は続く

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:06:55.19

まあ渡辺1人の壁は大山には及ばないが、今は壁となる棋士が昔より多いからな
豊島渡辺広瀬永瀬斎藤のタイトルホルダーは勿論、他にも強い若手がいる
タイトル挑戦自体が困難だろう
藤井がトーナメントの途中で豊島や渡辺にぶち当たって負けても全然驚かない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:35:32.91

振り飛車党で一番獲ったのが久保の7期か？
菅井が超せるかどうかな感じか

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:44:36.81

永瀬がその辺に落ち着く気がする

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 23:49:51.70

菅井王位は振り飛車最期の輝きだったかもね
ファンを喜ばそうとして振り飛車を指す菅井はプロの鑑だけど、永瀬のようにイビテンする方が結果は残せそうだな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:37:34.09

渡辺豊島が今のうちにちょっと稼いで
すぐ藤井が来て渡辺豊島らが少し足掻く

が、すぐ力尽きる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 00:54:56.80

個人的には羽生世代は天才が集まったのでなく、環境が超有利な世代クラスタだったって認識なんだよな
上の世代も下の世代も締め出して、高度な戦術を独占出来た

藤井君の世代は、まずそうはなれないと思う。
ソフトと言う絶対的な存在の下で、年下からも突き上げられて、意外と10期すら苦戦するかもしれない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:07:38.22

プロとアマに決定的な差があるように藤井とその他では圧倒的な才能の差がある
ソフトカンニングしながら指したら藤井でも負けるけど
事前カンニングごときでは藤井にトータルで勝つのは無理だろう
ソフト命の千田ですら衰えた羽生にすら勝てない
しかも王位リーグ落ち

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:38:27.54

>>171
某スレで「羽生世代は研究を独占した」だの「羽生世代は後世に何も残さなかった」だの妄言をまき散らしてた糖質君かな？
「上の世代も下の世代も締め出して、高度な戦術を独占出来た」ってのは何を根拠に？
ソースある？
自分の頭の中だけってのはナシね
羽生の頭脳はバイブルで藤井七段も全巻読破してるし変わりゆく現代将棋や藤井システムなど自分の技術や考えをことごとくオープンにしてると思うが
そもそも棋譜が簡単に閲覧できるようになった平成の時代で研究を独占なんて出来るの？
羽生世代にしか分からない暗号で棋譜にプロテクトでもかかってるのかな？ｗ

1つ2つの断片的な情報ではなくて俯瞰的な視点から見た客観的で論理性のあるソースを頼むよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 01:40:51.09

ああ、ちなみに渡辺氏が羽生世代が昭和の悪習を断ち切って棋界に技術をオープンにして貢献した事を自著でハッキリ書いてるからね
それに対抗しうる信頼性のあるソースを期待しているよ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 02:43:07.88

久保超えの期待度

〈確実〉藤井

〈大〉　豊島

〈中〉　永瀬・広瀬

〈小〉　天彦・斉藤・菅井

〈極小〉千田・近藤・増田

う～ん、藤井くんと豊島以外無理かな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 02:45:51.11

>>173
かな？って言われても。人違い、勘違いですよ

逆に「ある世代がタイトルを独占しました。理由は天才が集まったからです」
何てファンタジーを信じられる脳が疑問だよ
疑問に思う事は無いのかなとｗ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:57:58.09

渡辺が35歳で後15年ぐらいは2冠3冠持ち続ける
豊島は29歳で20年近く2冠3冠持ち続ける
永瀬、菅井、広瀬、天彦
千田、聡太、大地、近藤その他大勢でで残りを奪い合う
藤井聡太は35歳で今の渡辺のうようになるけど
ライバルが多いので谷川と渡辺の中間ぐらいで引退を迎える
下の世代考慮したら谷川超えたら万歳だろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 03:58:59.54

未来はあくまで予想だか

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 04:20:25.17

>>176
けど現実だからねえ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 04:24:55.94

>>176
> 「上の世代も下の世代も締め出して、高度な戦術を独占出来た」
って妄想よりは信じられるけどね
実際には羽生という存在が同世代の棋力を上げたんだろう。誰だったかも羽生の凄さは周りの棋力も上げることにあると言ってたし。

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 04:30:03.52

スレタイすら読めないのかね羽生ヲタ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 04:35:10.71

スレタイすら読めないのかね羽生アンチ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 04:43:08.03

豊島はとりあえず防衛戦で勝てるかどうか見ないとわからない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 05:32:07.18

>>183
それな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 06:46:33.94

もし豊島があんまり防衛できないなら
今後15年は渡辺1強時代だな
確実に50期超える
羽生99期
渡辺50期(予想)現在22期
谷川27期
佐藤康13期
森内12期

現在の若手
豊島3期
佐藤天彦3期
広瀬2期
永瀬1期
菅井1期
斎藤慎太郎1期
中村太地1期
高見1期

渡辺は35歳で広瀬、天彦、豊島と同世代
渡辺豊島は6歳差
谷川羽生の8歳差より近い

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:36:58.56

>>185
ダニーも、、、

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:49:28.24

仮定に仮定をかさねて、結論ドヤってるだけ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 07:53:39.61

7期は結構むずそうだよな
いいとこ3期　出来ても5期レベルだろ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 08:34:13.71

年に4人しかプロになれなくてタイトルは８つあるからな
平均すれば全員2期ずつになる
4人に1人しかタイトルとれないとするとそれだけで8期
渡辺や藤井が羽生のように絶対王者にならないと7期くらいいっぱい出てくるんじゃないか

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 09:05:31.51

全盛期羽生との番勝負を経験した棋士だけが得られた特典は羽生に鍛えてもらえたこと
タイトル戦に出られなかった棋士は鍛えてもらってないんだから予選では不利だよな
今はソフトがどの棋士も平等に鍛えてくれる

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 09:40:50.79

>>171
１つの世代が他の世代を締め出して高度な技術を独占することってできるのか？どうやって？

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 09:42:45.17

羽生が衰えた今
実績ダントツの渡辺1強予想は自然
渡辺は35歳
大山中原羽生が無冠になったのは40代後半
10数年渡辺がタイトル持つことは確実
平均2冠で50期
平均2．5冠で60期
50でも低めの予想なんだよな
豊島があんまりパッとしないようなら
もっと上に行くだろう

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:01:09.93

下から豊島・永瀬・藤井の突き上げがあるし、そう簡単に50期いけるとも思わんがなあ
今の実力が持続すればいいけどピークもあと5年くらいで
40になったら過去の棋士がそうだったようにガタッときても全然おかしくないからなあ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:06:04.64

羽生森内が歳に負けて落ちていって渡辺が残った
その渡辺に苦戦してるのを見てると何かなあ
羽生世代みたいな感じじゃなくて豊島が強いだけにしか見えない
せめて天彦あたりが森内ポジションになってくれると違うんだがな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:07:44.28

>>193
大山中原羽生が無冠になったのは40代後半
それまで無冠時代はない
とことん低く見て
10年平均2冠でも20期、40期は超える
10年2．5冠なら+25期で47期
最大で15年平均3冠なら+45期で67期

50期でも低めの予想なんだよな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:12:58.50

>>191
お笑い第2-3世代みたいなもんだろ
テレビが普及し大きくが感性が変わる時期に現れた、時代が有利だったみたいな

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 10:46:54.06

>>195
皮算用にも程があるだろw

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:19:05.54

>>195
そりゃ大山中原羽生は三冠いつも取ってたからな
でも渡辺はそのクラスではない

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:32:48.55

>>197
現に今2冠で3冠に挑戦中
10年平均2．5冠は中位計だよ
渡辺以外が実績がないからそう見えるだけ

**名無し名人** · 2019/05/28(火) 11:37:06.54

0007 名無し名人 2019/05/25 04:41:08
通算120勝時の成績

120勝20敗(0.8571)藤井聡太(16)
120勝28敗(0.8108)中原　誠(21)
120勝31敗(0.7947)大山康晴(20)
120勝32敗(0.7895)羽生善治(17)
120勝45敗(0.7279)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝52敗(0.6977)斎藤(23)
120勝53敗(0.6936)ナベ(19)
120勝59敗(0.6704)三枚堂(24)
120勝61敗(0.6630)勇(20)
120勝62敗(0.6593)澤田(21)
120勝62敗(0.6593)船江(28)
120勝66敗(0.6452)コール(20)
120勝69敗(0.6349)クロフネ(26)
120勝70敗(0.6316)八代(22)
120勝71敗(0.6283)石井(26)
120勝76敗(0.6122)大石(24)
120勝81敗(0.5970)ウミガメ(23)
120勝83敗(0.5911)金井(26)