コンピュータ将棋スレッド 152
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ>>999
誰も△2四歩で先手良しなんて言ってないが？
日本語読めますか？ >>2
全スレ967より
>先手の技巧は自分が有利の判断だったんだから千日手にするわけないだろ。
>後手は直前で△2五歩読めたわけなんだから回避したってことになるだろうが。
>△2四歩なら先手良しと見てたわけなんだからな >>3
先手良しってのは技巧の読み筋を踏まえて評価値判断を書いただけだわ
実際は先手良しかなんてのは誰もわかんねーだろ >>4
後手は▲２二歩より後の順では、元に戻る手順が読み筋であり、後手からいくらでも千日手筋を避ける手があるというのは誤りである、
ということを理解した後では何を言っても無意味ですが、
一応指摘しておくと、後手の評価値の話であり、先手が局面をどう評価してるかは関係ないですよ。
後手は△２五歩に代えて△２四歩なら先手よしと見てる、とは断定できないです。 >>6
ソフトは自分が最善だと思う手を指すんだから後手としては△2四歩より△2五歩のほうが評価高かったんだろ
実際この将棋は結果的に千日手になってない時点で君が言う千日手の可能性があったというのは的外れであり、低級らしい見解だと思ったよ >>10
1500万ノードで意外とあんまり勝ててないとかじゃないの？ >>12
これまでは低ノードの結果と1500万ノードの結果が違っていたケースはなかった
気がするけど・・・
昨年illqhaが出てからの評価関数のSOTA争いは楽しくて自身の貧弱なノートPC
でも検証して結果に基づいてアベマテレビの実況で藤井七段が指す手を待つ空いだ
この値を見ながら最善手を指すのかどうか見守るのが楽しみになった。
今回の水匠改は劇的ともいえる進歩なので驚いている。
恐らく2440ぐらい行くのではと思っている。 >>13
確かにSOTA争いは面白いけど流石に対局数少なすぎないか
多少強そうということはわかっても詳細なレートはわからんと思うが >>11
後手は▲２二歩より後の順では、元に戻る手順が読み筋であり、後手からいくらでも千日手筋を避ける手があるというのは誤りである、
＞ということを理解した後では何を言っても無意味ですが、
一応指摘しておくと、△２五歩の評価値は△２四歩の評価値以上ですが、△２四歩なら先手よしとは言えませんね。
極論だと、+9999と+5000はどちらも先手がいい、というか先手勝ちでしょう。
君の説は、
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
ということですかね。
千日手となる一手前で打開した将棋も、千日手にの可能性があったというのは的外れなんですね、なるほど。 >>17
お前馬鹿だから分かりやすく書くと、
先手「俺有利だから千日手にはしない」
後手「△2五歩で千日手になんかならない」
この将棋が先手後手とも低級クラスの雑魚ソフト同士なら千日手の可能性はあるが、プロを遥かに越える強さのソフト同士の対戦でこの将棋が千日手になるわけねーだろｗ
だからお前の千日手の可能性があるって書いたのはいかにも低級らしい見解ってまだ分からないかな？ >>17
後手は▲２二歩より後の順では、元に戻る手順が読み筋であり、後手からいくらでも千日手筋を避ける手があるというのは誤りである、
ということを理解した後では、
また、
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
という説の人には何を言っても無意味ですが、
再度指摘しておくと、後手の評価値の話であり、先手が局面をどう評価してるかは関係ないですよ。
後手は△２五歩に代えて△２四歩なら先手よしと見てる、とは断定できないです。
分かりやすくいうと、最善が後手よしのとき、最善以下の候補手が先手よしとはならない、ということですよ。
初心者にも分かりやすく説明するように心がけているつもりですが、分からない、理解できない点があったら言ってくださいね。 >>22
アンカーミスに反応するあたり、争点では敵わないと判断したということですかね。
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
という説に賛同する人は、おそらく誰もいませんよ。 >>23
この将棋だけの話してるんだよ
低級君はいちいち説明しないと何も分からないんだねｗ
アンカーミスするほど慌てて書き込まなくてもいいからねｗ 最新AIに解析させたら千日手って出たから千日手だ
後はよそでやれ 棋力マウント合戦どうでもいい スレを浪費するなガイジ 激指15が7月に発売予定とのことだが紹介ページを見ると
読み上げ担当に引退した竹俣紅女流初段の代わりに
渡部愛女流王位を入れて思考エンジンを激指定跡道場4
から流用しただけのように思える もしそうだとしたら
そんなマイナーチェンジで激指14比で4000円以上も高く
販売するのは問題だと思う（アマゾンの販売ページから）
上記はあくまでも私の推測です 思考エンジンがnnueに
替っていることを望むが… 激指なんて今頃買う奴なんておるんか？
やねうら王でもう十分じゃないか 激指って選手権にも出てないし変わってないんじゃないかな。
改良してれば出てくるでしょ。 >>28
やねうら王にない対局以外の機能の部分(定跡や詰め将棋など)を売りにするつもりなんだと思う 激指は何故強くならないの？
やねうら王以外のソフトはどうして進化が止まってしまったの？ 初期局面計測からだと水匠改がトップになりそうなのかな？
とりあえず自分が回した感じだと、水匠からはR20くらい上がってる感じ 成績見るにやねうら王もほかのソフトとあまり変わらない気がする >>32
レーティングサイト上は、ってこと？
大会の上位は全部やねうら王だよね・・・他のソフトとの差はなんなのかなと ＞来月、吉本のトークライブでしゃべることになりました。ついに吉本の舞台デビューです。(｀･ω･´)ｂ
＞私は一体どこに向かっているのでしょうか…。
https://twitter.com/yaneuraou/status/1138673514339131392
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>24
後手は▲２二歩より後の順では、元に戻る手順が読み筋であり、後手からいくらでも千日手筋を避ける手があるというのは誤りである、
ということを理解した後では、
また、結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
という説の人に何を言っても無意味ですが、
一応指摘しておくと、
＞実際この将棋は「結果的に千日手になってない時点で」君が言う千日手の可能性があったというのは的外れ
「」で示したとおり、初心者君にとっての千日手の可能性があったかどうかは、結果的に千日手になったかどうかで決めると言っていますね。
つまりは、初心者君の説は
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
ということです。その説に賛同する人はいないですよ。
>>25
棋力マウント合戦をしてるつもりはありりませんが。
通称初心者君が仮に豊島三冠であっても、上記の説は間違っているわけですからね。 今度は吉本デビューかw
やねさん、本当に多芸多才だな >>35
お前は千日手だと思ってるんだろ？
ならそれでいいじゃないか
低級君には理解できなかったんだからさ
早く初段とれるといいね >>37
初心者君のレスその1
後手は▲２二歩より後の順では、元に戻る手順が読み筋であり、後手からいくらでも千日手筋を避ける手がある
→誤り
初心者君のレスその2
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
→誤り >>39
初心者君のレスが誤りであることは、初心者君自身も理解してますよ。忘れちゃいましたか？詳細は前スレ885辺りです。
>>2-3もですけど、初心者君は自分のレスを忘れる傾向があるようですね。 非難の応酬も枯れ木も山の賑わいになる？
過疎状態よりましか 人間技でまだまだやれることがあるとおもうのだが。
たとえばdf-pn自体を現行のディープラーニングでは導き出せないだろう。
現行のアルゴリズム+機械学習、ディープラーニングは、まだまだ人間技で超えられる余地あるとおもうのだが。 >>40
君は千日手にならない局面が理解できないけどねｗ >>33
よーわからんがAperyにしろ、仮にやねうら王に探索で負けてるところがあれば
その部分だけ移植すればいいだけなので、別に何でもいい気がするな
大会がやねうら王だらけだったのは、単にAperyとかがそういう努力をしなかっただけでは？ >>44
部分的に移植って何さｗ
プログラムわからないなら無理にレスしてくれなくていいよ >>43
元の758、789、821、このスレの25、そして対局者の後手の読み筋
初心者君以外は皆千日手筋を分かっているよ。
結果的に千日手になってない将棋は、千日手の可能性があったというのは的外れ
という頓珍漢な説を主張を理解できる人もゼロだし、初心者君側の賛同者もゼロ。 >>44
プログラム作者としてのプライドとかの問題もあるけど
下手に移植するとライブラリ規定に引っかかっていろいろと面倒なことになる
だから移植作業は口で言うほどそう簡単にできることではない GPLのプログラムから適当にいいところだけ持ってきてGPLで公開するのは何の問題もないと思うけど
>>49の通り、プライドだけの問題なのかも
誰かがやねうら王とかAperyとかのいいところだけ寄せ集めて、それが少しでも強ければみんなそれ使うんじゃね？ いいところだけ持ってくるってなんだよw
プログラムわからないなら黙ってればいいのに >>50
そもそもやねうら王自体がAperyを改良したソフトだってこと分かってる？？？
それにどこが良い悪いなんて見て分かるなら誰も苦労しない >>52
そうなのか
じゃあAperyもやねうら王のNNUE実装部分を持ってくればいい
仮に技巧の方がbitboardの実装が速ければそれを使えばいい
オープンソースが圧勝の世界なのだから個人じゃなくて複数人で
stockfishのようにやるオープンソースがもっと強くなるとは思う Aperyが公開される前にやねうら王はStockfish化してたわけでしょ（サトシン問題）
公開されてもないものをどうやって改良するんだよw
プログラム書けないなら黙ってればいいのに 魔女をNNUE対応させて探索を多少ブラッシュアップできる人がいれば来年優勝できるかもな
学習や定跡作るのはやねうら王使えばいいわけだからそういうとこまで新しく書く必要ないし
魔女の探索は長時間多コアで力を発揮する系だったから今の環境にマッチしてるんじゃないか 魔女がベースにしてるのStockfish7だぞ
やねうら王はStockfish10
R100は違うはず
何故いまさらStockfish7のコードをベースに改良しなきゃならんのか >>56
もう最新のStockfishのコードを持ってくれば強くなるなんて段階じゃないと思うけど
Stockfish9とStockfish10ならStockfish9ベースのほうが将棋では強い可能性すらあるんじゃないか >>54
たしか電王戦前に平岡さんと、下山さんと勉強会してStockfishについて教えてもらったらしい
だからStockfishの改良をサトシンのやねうら王に施したとき、やねさんがそんなに強くなるとは思っていなかったと言ったのを、平岡さんと下山さんは相当強くなることを把握してたろと突っ込んでた >>33
探索部の話なのか。それならもうやねうら一強の時代なのかも。 vsズラのときの一件でやねの言い分で擁護できるかもしれん部分があるとすれば
おそらくは当時は実際にきちんと測定したわけではないだろうという部分だろう
つよくなるであろうことは予想した上で変更したのは明白だが量的にはよくわからんと そういやcrazy shogiは結局のところ進捗具合はどうだったのか >>60
前からつくづく思うのだけれど、やねうら王やAperyはじめ、
トップソフトは探索部の基本アルゴリズムはほぼすべてStockfishベースなのに
やねうら王とそれ以外のソフトではどこで差がつくんだろうね
将棋ソフト特有の1手詰関数もどのソフトでも導入しているし
USIオプション項目の種類や設定値とか、枝刈り用パラメータ定数のチューニング、あたり？ >>63
Stockfishを愚直に実装したのがなのはminiで、
そこから各開発者が独自の工夫をしてるから、
なのはminiより強いってことなんじゃないの？
Stockfishを参考にしてるから
同じ強さにしかならないって主張するほうが無理あると思うよ 今日から現行の機械学習、ディープラーニングを超えるのを作り出す >>63
やねうらお氏が5倍速で高速動作する最適化大権現だからだ
たとえ究極の目的に対して筋違いの努力であっても
誰よりも早くやり倒せば、周りに対して頭一つ飛び出した地位を保てる やねうら王チルドレンが多いのは強さよりまず、開発者にとってソースコードが読みやすいからだよ
Aperyとやねうら王のソースコードを読み比べてみるといい
普通の開発者ならAperyを使おうとは決してならない やねうらのソースコードは教育用も兼ねてるから処理効率よりも初心者が読みやすい様な配慮が沢山なされてる
エイプリーは平岡さんの趣味だから本人が読みやすければ十分
ポナンザのソースコードは酷いことになってたそうですけど(笑) 他人のソースを読んで改良するのはすばらしいのだが
革新的な新技術は生み出せないようですね。 革新的だったのは
ボナメソ
NDFの雑巾絞り
elmoの勝率学習
NNUE
これぐらいだな そういうコツコツとした改良がいつか革新になるんじゃないの？ NNUEはほんとすごいよな
あんなに小さな評価関数で超強いんだから AlphaZeroも同じぐらいのサイズだから3駒がでかすぎるだけ、という話もある
もしくはNNの方が10倍効率がいい、と見るべきか
結局将棋で革新だったのは評価関数の進歩だけで探索は全部チェスだな >>69
一つ一つの処理にたいして丁寧にコメント振ってあるので
それぞれのしょりがなんのための処理か分かりやすいからな 発明は苦手だけど改良が得意というのは日本人にありがちかな 発明も改良も得意な中国人が参入してきたら更に進歩しそうだな
中国に将棋好きなプログラマがいたりしないだろうか >>80
パクってコストダウンできる中国勢は怖いけど囲碁で忙しいのではないか >>81
中国人がパクリばかりって10年前の価値観だよ
今や日本人のほうがパクリしかできない状況になってしまった ？？？「差別化されていないということに対しての説明をお願いします。」 >>84
革新的ではあるけど、短期学習（GPU×5000）だからなぁ
あれTPU第2世代を開発したところも讃えるべきじゃないの、知らんけど 千日手かどうかで延々とレスバトルするsuimonとまふw >>89
自己対戦に5000個の第1世代TPUだった。すまん 将棋も囲碁みたいにGPU使うのが最強になったら面倒だな 日本は発明は苦手だが改良は得意っていう間違った認識は
いつから広まったんだろうな >>83
中国で商売したければ地元の企業と合弁して先進技術を
教えろという姿勢がアメリカを筆頭とする先進諸国から
パクリ国家と言われる 今 アメリカともめている大きな
原因の一つがパクリ ニューラルネットみたいに表現力が高い関数が強いだろうというのは言わばあたりまえで、
理屈ではそうだけどどうやって学習するのさ？と皆が思っていたところを
実際にアーキテクチャの提示と学習をやってみせたNNUEの功績ももちろんとても大きいのだけれど、
3駒関係なんていう恐ろしくシンプルな特徴量の線形結合だけで、
時代を席巻できる程度にはじゅうぶん強くできる、と気づいたことのほうが、
多くのひとの直感に反する特筆すべきブレイクスルーだったのかなという気がします ユキさんへ
そろそろ和解しませんか？
これ以上続けても不毛なだけです
私はあなたと千田さんの件に関してもどちらが悪かったとも思いません
互いにボタンに掛け違いがあったという程度の認識です
もういいでしょう
あなたもTwitterを通じてコンピュータ将棋を使って棋力向上を目指していた姿はしっかり覚えていますし
もうこれまでのことは水に流しましょう
🌻 ソフトで検討していると、
深さ 33/53
とかって出るけどこれはどういう意味？
教えてエロい人。 PV node(最善応手列に関わるnode)での読みの深さ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
