[現在の] 3強を決める 8
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現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
前スレ
[現在の] 3強を決める 7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1562213630/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 棋戦に重みをつけたいなら賞金ランキングの上位3人、これも議論の余地なし。
よって８大棋戦の冠数が多い方から3人
３番が同冠数の場合どう優劣をつけるかだが、
１：若手棋戦以外の公式戦の優勝数で比較
それも同じなら
２：予選勝ち残り状況 棋戦優勝かタイトル挑戦により近い方が上
現在 広瀬、斎藤、永瀬が１冠で並んでいる。
１：棋戦優勝車はなし ２：永瀬 王座挑戦中
なので永瀬が３番目
仮に斎藤が王座を防衛した場合
２：広瀬 日本シリーズベスト４
なので広瀬が３番目
で紛れがない
と思ったがこのスレ的には紛れがある方がいいのか 昨年度の王座や竜王だけで
今年度活躍なしで現在の強さか？ 仮に永瀬負けてもタイトル挑戦は大きいから、その三人はどんぐりなイメージだけどな >>774
大きくはない
一要素でしかない
例えば昨年の天彦
名人三連覇、銀河優勝、14連勝は3強に相応しいがその時点ピーク
そこから坂道を転げ落ちる成績 転げ落ちたら外れるのは当たり前だろ
何言ってんのお前 広瀬が豊島から竜王を防衛したら、そのときは３強入りだな
昨日の対局観た限りでは広瀬は仕上がってるわ >>773
活躍なしというのは
今年度対局あったけど活躍なし王座と
今年度対局ないから活躍なし竜王
だと意味が違ってくる
そして竜王は直近の棋王戦で勝った 渡辺棋王王将棋聖
豊島名人王位(竜王戦挑戦)
永瀬叡王(王座挑戦1勝)
広瀬竜王(防衛戦)
斎藤王座(防衛戦1敗)
普通に渡辺豊島永瀬が現在の3強だよ
広瀬が対局がないのはそれまでに敗退してるから
棋王戦は挑戦して1勝3敗で敗退
4期叡王戦や前期の王将戦も敗退
全て竜王特権の予選免除ではないから
永瀬は叡王取った後、勝って王座挑戦している 棋聖戦渡辺
王位戦木村
王座戦永瀬
タイトル戦挑戦が決定してるということは
必ず広瀬はその前のどこかで敗退している 広瀬は竜王とった後ギリギリ勝ち越しくらいでしょ
３強当然の頃の感覚には程遠い
まあ王将リーグ次第で色々印象変わりそうだけど >>783、>>782
広瀬が3強確実と言われた去年からは竜王とったあと昨年度負けが続いたが
今年度になってからは勝率7割で棋王戦も勝ち進んでいる
なので斎藤王座よりは現在の3強候補と言える立ち位置じゃないか
まぁ候補止まりで現在の3強は永瀬だがな しかし渡辺って名人戦だけは全く縁がないのは不思議だな >>783
豊島、木村先月からギリギリ勝ち越しくらいでしょ
３強当然の感覚には程遠い
これOK? タイトル戦、挑決と予選本戦ごっちゃにするとか意味わからんw 1位 渡辺明棋王・王将・棋聖（JT・1組優勝・R1）
2位 豊島名人・王位（竜王戦出場・棋聖戦出場・王座挑決・R2）
3位 永瀬叡王（王座戦出場・R3）
有力候補 広瀬竜王（棋王戦出場・A級3位）
候補 斎藤王座
候補 木村九段（王位戦出場・竜王挑決）
候補 羽生九段（NHK・王位挑決・A級2位）
候補 佐藤天九段（名人戦出場・銀河・棋王挑決）
候補 久保九段（王将戦出場）
候補 高見七段（叡王戦出場）
候補 藤井聡七段（朝日）
泡沫候補 郷田九段（棋聖挑決・NHK準優勝）
泡沫候補 糸谷八段（王将挑決）
泡沫候補 行方八段（銀河準優勝）
泡沫候補 菅井七段（JT準優勝）
タイトル戦は挑戦者が決まっていないものは前期
一般棋戦は優勝者が決まっていないものは前期
タイトル＞タイトル戦出場＞一般棋戦優勝＞タイトル挑決＞一般棋戦準優勝
竜王・名人は4位相当まで記載して重み付け >>789
それはこの1年の3強であって、この1年の3強候補でしかない
「現在の3強」にとって余計な情報が大杉 >>785
不思議も何も羽生森内が強すぎたからだろ 現在の3強は渡辺豊島永瀬
入れ替えが起こりそうなのは
木村が王位を取る
永瀬が王座を取る
豊島が竜王戦で負ける
これが全部重なった時ぐらいだろ
豊島が王位防衛すれば3強は動かない >>789
概ね賛成だけどタイトル陥落した元ホルダーは無評価
一般棋戦優勝=タイトル挑戦、竜王名人重み付けいらない、同点の場合新しい点数が上
タイトル挑戦１、奪取１、防衛２、陥落０
一般棋戦優勝１
７点 渡辺明棋王・王将・棋聖（JT・1組優勝・R1）
５点 豊島名人・王位（竜王戦出場・棋聖戦出場・王座挑決・R2）
３点 永瀬叡王（王座戦出場・R3）
３点 広瀬竜王（棋王戦出場・A級3位）
２点 斎藤王座
１点 木村九段（王位戦出場・竜王挑決）
１点 羽生九段（NHK・王位挑決・A級2位）
１点 佐藤天九段（名人戦出場・銀河・棋王挑決）
０点 久保九段（王将戦出場）
０点 高見七段（叡王戦出場）
１点 藤井聡七段（朝日）
０点 郷田九段（棋聖挑決・NHK準優勝）
０点 糸谷八段（王将挑決）
０点 行方八段（銀河準優勝）
０点 菅井七段（JT準優勝）
>>790
現在を評価するのに1年は妥当だと思う
逆にどれくらいで評価するのが良いと思うの？ 現在の王座戦の永瀬の先勝だって、その分はすぐにレートに反映される
現在の３強なんだから、現在のレートみればいいだけ
まあアホには何いっても無駄なんだろうけどなｗ 評価期間に関しては今までもちょいちょいあったが、結局、現在から3ヶ月前ぐらいまでの実績が妥当だろうって話に落ち着いたような 対象期間が短ければ情報の量が足りない。
対象期間が長ければ情報の質が落ちる。
対象期間は長く取りつつ、直近の情報を重視するような、
重み付けを加える事で質量を両立させるのがベスト。 >>779 >>793
昨年の広瀬の竜王もＡ級３位ももう価値はないだろう
棋王戦３回戦で都成に勝利 で３強に推そうというのは無理がある >>797
多少価値は下がるとしても、ゼロにはならないだろう。
どれぐらい下がると思うのかは個人差あるかもしれないけど、
自分としては3ヶ月ごとに1割減ぐらいかな。
（3ヶ月後は90%、6ヶ月後は81%、9ヶ月後は73%、12ヶ月後は66%） そのペースだと天彦の名人や高見の叡王や太地の王座もまだ残ってるんじゃないのｗ 陥落に価値はなく奪取や防衛に価値があると言ってるから
アマ、高、太の全タイトルホルダーの価値は10％くらいじゃないか、価値が残ってるとはいえほとんど意味ないな 渡辺は3冠で安泰
豊島は王位失陥竜王戦負けの可能性が残ってる
永瀬は王座とるかどうか
広瀬は竜王戦
斎藤は王座戦
木村は王位取れるかどうか
渡辺3冠
豊島名人
永瀬叡王
木村王位
広瀬竜王
斎藤王座
5人が1冠の可能性が残ってる
こうなると揉めるな >>799-800
賞金額で見れば、失冠した場合と、挑戦して奪取失敗した場合は、
同額（同価値）になっている。
竜王戦の賞金額で見ると、獲得4320万円に対して、
敗退は1620万円で38%なので、>>798はちょっと高すぎたようだ。
賞金額の比率に合わせると「3ヶ月で2割減」が妥当かもしれない。
その場合、3ヶ月後は80%、6ヶ月後は64%、9ヶ月後は51%、12ヶ月後は41%、
2年後は17%、3年後は7%、4年後は3%・・・になる。 賞金額が1番3強議論から遠いな
現在は渡辺豊島永瀬で
木村、広瀬、羽生だろうな
もちろん現在というだけで1ヶ月後や2ヶ月後を保証するものではない >>803
年一回発表される賞金ランキングには大幅なタイムラグがあるって事？
それには「現在の推定賞金ランキング」を考えればいいだけだと思うよ。 >>804
意味がない
君が言ってるのは結局「直近1年の3強」でしかない
ここは「現在の3強」
1年前の実績を現在とするのは無理がある >>804
竜王戦の決勝トナメ勝ち上がって挑決にすすむとそこで敗退でも他のタイトルとったくらいの賞金になるでしょ
それで3強！候補ってのは違和感しかない
順位戦対局料も同じでA級全敗でも1000万近くになるんでしょ
賞金額は3強候補からは遠い 疫病神貧乏神３強
飯島栄治ぶっちぎり
２番手行方尚史
三番手は香川か >>805
逆じゃない？
一人あたり多くても年50局程度しかないから現在の3強を言うのに1年スパン位が必要なんじゃないの 非常に最もな意見ではある
ただタイトルは実力のみならず勢いもなければとれない
一年間好調をキープするというのが現実的じゃないのは初防衛の失敗率からも明白
よってこのスレでは一年単位じゃ長いってのが主流になっている >>805
「1年間の実績」を賞金額で判断できるという事には異論は無いの？
それなら話は早い。
>>802は「1年間の実績を単純に足して判断する」という考え方ではなく、
「現在に近い実績ほど重視して判断する」という考え方。
この点は君と同じ意見だと思う。
「1年間でどれぐらい価値が落ちるか」を賞金額から推定した。
>>804は、賞金ランキングのタイムラグのせいで、
君が「賞金額では1年間の実績も判断できない」と思ってるかと、
誤解して書いたもの。
>>806
別格タイトルってそういうもんでしょ。
そうなるように連盟とスポンサーが合意したんだからしょうがない。
他にも、昇段規定では他タイトル獲得と竜王戦1組と順位戦B1が同価値だが、
棋士達がそれでいいと思ってるんだからしょうがない。 >>809
長い短いじゃなくて、0か100かで考えるのが間違っている。 >>802 >>910
天彦が名人戦で0-4で豊島に負けたのと
木村が王位戦で3-3で豊島と争っているの
賞金額だと天彦が木村より上かもしれないんだが
天彦が上だと考えているのか？ 竜王：広瀬防衛
王位：木村奪取
王座：永瀬奪取
割と現実的に起きそうなケースだがこうなったらお前ら的にはどうなの？
ナベは不動でいいとして、２冠永瀬・名人豊島・豊島を退けた広瀬・豊島を破った木村の順位付け
木村はやっぱり１枚も２枚も落ちるにしても、永瀬・豊島・広瀬の優劣付けるの無理じゃね？
豊島が名人だけになったらこのスレ的にはすげえ面倒臭い事になりそう >>813
渡辺豊島木村（永瀬）
木村王位 → 渡辺木村豊島（永瀬）
永瀬二冠 → 渡辺永瀬木村（豊島）
広瀬防衛 → 渡辺永瀬広瀬（木村）
※棋王王将、その他棋戦の結果にもよる 羽生か、羽生とそこそこ渡り合ってるやつか
それだけ
二分法で簡単明瞭 >>816
週末のJTで羽生が渡辺に勝つと大変だろうな
3強スレに羽生ヲタが殺到すると予想しておく >>816
5年前ならそれでも良かったかもしれないね >>813
もしそうなったら渡辺・永瀬・木村
広瀬木村の比較だと今年の実績は木村が上と思う
豊島がかなり久しぶりに３強外れる
王将リーグも影響あるだろうけど予想しづらいから タイトルの格（序列）
豊島・広瀬・渡辺
タイトルの数
渡辺・豊島・永瀬
3強は渡辺・豊島と◯瀬（◯は広か永のどちらか） >>812
まず、木村は竜王戦で挑決まで行ったので、
それだけで2回戦負けの天彦より615万円プラスされる。
また、王位挑戦敗退した場合の対局料は400万円ぐらいと思われる。
天彦は名人防衛から15ヶ月も経って約3割にまで価値が落ちるので、
賞金額に換算して1000万円ぐらいと思われる。
つまり、賞金額ベースで計算すると、
現時点で木村と天彦はだいたい同じぐらいの実績という事になる。
で、ストレート負けとフルセット負けを比べているようだけど、
名人戦と王位戦ではモチベーションが違うし、
挑戦者と防衛戦でもモチベーションが違う。
名人挑戦者の豊島と、王位防衛戦の豊島は「全く同じ相手」とは言えない。 さあ、羽生と渡辺が戦うよ
お前ら言う所の「最強」ファイター渡辺の勇姿を見守ろうぜ 王位戦
豊島3-3木村
王座戦
永瀬1-0斎藤
竜王戦
広瀬-豊島
日本シリーズ
準決勝 広瀬深浦 渡辺（三浦か豊島）
銀河戦
準決勝 増田豊島 渡辺天彦
棋王戦（棋王渡辺）
準々決勝 広瀬
３回戦 高見稲葉 羽生深浦 大地黒沢 三浦丸山 康光久保 糸谷村山 本田天彦
王将戦（王将渡辺）
リーグ 久保糸谷広瀬豊島羽生三浦藤井 ここまでくると渡辺が名人を第一に
取りに行かないスタイルは明らかだな
永世2冠で名人挑戦なし
永世王将と永世棋聖狙ってそう 2019年 9/14対局分まで
・対局数
01位 豊島将之
02位 藤井聡太
03位 佐々木大地
03位 永瀬拓矢
05位 木村一基
・勝数
01位 藤井聡太
02位 豊島将之
03位 大橋貴洸
04位 永瀬拓矢
04位 増田康宏
・勝率
01位 村中秀史
02位 佐藤和俊
03位 渡辺明
04位 大橋貴洸
04位 伊奈祐介
・連勝
01位 永瀬拓矢
02位 大橋貴洸
03位 本田奎
04位 渡辺明
05位 増田康宏 >>831
ねぇねぇまだ死なないの？ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ 名人獲得なしで最強の称号と言っちゃって良いの？良くないーの？ 木村が王位取ったら賛否両論だろ。
二冠を評価するか、2強を倒してのタイトルを評価するか。 >>836
相掛かりでしか勝てない棋士が評価されることはない >>837
誰かそういう事言ってる奴いるの？
プロ棋士や将棋記者レベルで。 渡辺棋王王将棋聖
永瀬叡王王座
豊島名人
木村王位
広瀬竜王
仮にこうなったてもやっぱり3強は
渡辺永瀬が豊島だろ
豊島外して広瀬か木村はないな >>840逆だろ
現状渡辺永瀬豊島
永瀬が王座とって木村が王位取れば
豊島と木村を入れ替える決断もできる
でも豊島外して木村入れるというやつはいるかな 永瀬が王座取って
豊島が王位失陥して竜王取れなかったら難しいよ
渡辺3冠
永瀬2冠
豊島名人
また木村だの広瀬だのゴネる奴が出てくる
永瀬も2勝0敗でまだ王座とったわけじゃないし
個人的には
渡辺豊島永瀬が3強で変化なしだよ 永瀬が叡王奪取した相手の高見のレーティング
1728
永瀬が現在王座挑戦中の斎藤のレーティング
1764
木村が現在王位挑戦中の豊島のレーティング
（広瀬が竜王防衛戦の相手となるのも豊島）
1925
永瀬の二冠より木村の王位奪取や広瀬の竜王防衛の方が、
高く評価されてもおかしくない。 2冠を3強から外すのはないな
渡辺3冠
豊島名人
広瀬竜王
永瀬叡王
木村王位
斎藤王座
渡辺1強+5人なら後の2人は誰でもいいよ
豊島名人
木村王位
は3勝3敗だから終わってみないとわからない
こうなった時どうするか揉めるな 村中さんYouTubeで遊びながら勝率1位はすごい 今期 豊島永瀬木村の比較
叡王戦 ◎永瀬4-0 奪取
名人戦・順位戦
◎豊島4-0 名人奪取
×木村0-2 Ａ級（9/10）
永瀬2-3 Ｂ1（11/13）
棋聖戦
○豊島1-3 失冠 渡辺に一本入れる
王位戦
◎木村7-4 豊島3-3 タイトル戦中 互角
○永瀬2-2 リーグＰＯ
王座戦
◎永瀬6-0 挑戦中 豊島を破る
◎豊島3-1 決勝 渡辺を破る 永瀬に敗れる
竜王戦
◎豊島6-1 竜王挑戦 渡辺、木村を破る
◎木村4-3 挑決 永瀬を破る 豊島に敗れる
○永瀬2-2 ベスト４ 木村に敗れる
棋王戦 ×豊島木村0-1本戦敗退 永瀬1-1予選敗退
王将戦 ○豊島1-0 リーグ１勝 ×永瀬1-1木村0-1 一次敗退
ＮＨＫ ○豊島木村永瀬1-0
銀河 ◎豊島4-0 決勝進出 ×木村0-1 ブロック戦敗退 >>847は勝率キチガイ
勝率7割で発狂
資料貼りは撤退 >>848
ハードル下げ過ぎて挑戦と挑決が同じ価値になってしまってる。
失冠がそれより更に下というのは将棋界の秩序に反する。
「3強」なんだからハードルは高めに設定して、
奪取＝防衛＞挑戦＝失冠＞挑決＞ベスト4＞＞＞それ以下
ぐらいだろう。
また、名人戦や竜王戦は並タイトルより高めに評価し、
一般棋戦は並タイトルより低めに評価する必要がある。
あと、「現在の」という事なので、古い棋戦ほど低めに評価する。 >>850
３強を決めるスレということを考えての評価
挑決や決勝まで勝ち進んでの敗退は
タイトル戦の二人を除いても３番手なので、十分に３強にふさわしいと考えられる
また、[現在の]スレであるので、去年のタイトル獲得は評価せず失冠を通常より低く見る
豊島は他の棋戦で活躍、また渡辺に一本入れているからまだマシだが
高見、天彦、斎藤などを活躍したとは認めない 渡辺棋王王将棋聖
豊島名人王位(3勝3敗)(竜王戦挑戦)
永瀬叡王(王座戦2勝0敗)
棋王戦で広瀬が負けて永瀬が叡王取った時点で
3強はやはり渡辺豊島永瀬だった >>851
挑決と挑戦が同じ「◎」なのはおかしいという事が言いたかった。
挑決は「○」で、ベスト4は「△」ぐらいだろう。
それより下は「3強」に値しないので無印でいいと思う。
失冠について、タイトルホルダーの去年の実績は「タイトル獲得」だ。
しかし、それが現在の実力とは見なされていないからこそ、
今年の実績としては「挑戦と同等」という「低めの評価」をされている。
既に低めに評価されているものを、更に低く評価する理由が無い。
また、「挑戦（＝挑決で勝利）と同等」という事で、
タイトルホルダーは予選も本戦も免除されているが、
免除されている挑決を負け扱いにするのは絶対におかしい。
君も、何かの試験で一次試験は免除されて二次試験を受けに行ったのに、
一次試験で落ちたという扱いをされたら理不尽だと思うだろう？ >>854
>>848の記号は◎三強にふさわしい ○可能性あり ×ふさわしくない
という意味で使っている 挑決は３強に相応しい評価
去年のタイトルホルダーが挑戦者と同等ならいいんだが
現実には、渡辺の棋王戦以外、ここのところずっと挑戦者の勝利が続いている
高見、天彦、斎藤なども挑決レベルの強さならまだいいんだが
実際のところ、もっともっと弱いんじゃないかとすら思える成績だ
こういった実情を考えると、失冠棋士への評価は低くせざるをえない ３人で８タイトル占めちゃったらこのスレ困っちゃうな >>855
「◎」の方は納得がいった。
（「ふさわしい」と言うにはちょっとハードルが低いとは思うけど）
「○」の方はハードルが低すぎて範囲が広すぎるな。
2〜3棋戦で判断するなら、可能性を細かく見ていく必要もあるけど、
12棋戦で判断するなら、いっそ「○」は無くていいかもしれない。
「◎」の方でハードルをちょっと低めに設定してあるし。
失冠については、一時的な現象を一律の基準とすべきではない。
一律の基準としては「挑戦と同等」を一応は当てはめた上で、
「斎藤については、他棋戦の成績を見るともっと弱いかもしれない」
などと補足すればいい。
他棋戦でも勝ちまくってる豊島まで失冠を「○」にされるのはおかしい。 2強とはいえ豊島は最強渡辺とは少し差がある2番手だね やっぱ、豊島は元々才能が無いからね
第一人者を見ればやはり終盤力がそれを示すわけで
才能75％、努力は25％だっけ？
羽生は才能70 努力25
渡辺は才能65 努力20（以前は15）
豊島は才能50 努力25
広瀬は才能60 努力15
永瀬も才能50 努力25
佐々木は才能60 努力5（一般人が普通に仕事するぐらいの努力）
藤井は才能70+α 努力15〜20（高校行ってる分−5） 渡辺三冠
永瀬二冠
豊島名人
木村王位
広瀬竜王
仮にこうなっても
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴はいないだろ
豊島が二冠三冠ならなお盤石 いや、渡辺が頭抜けて
他は、どっこいじゃねー
永瀬もタイトル戦としては
レーティングで15位にも入ってない奴らを蹴散らしてるだけだし 渡辺と豊島は、ぼぼ互角。
ちょっと離れて永瀬。
これがコンセンサスだろ。 渡辺と豊島が互角なんて言えたのは
3か月前の棋聖戦開幕前だろうな バカだな。竜王取られただろが
渡辺が一番気合い入れてたのは間違いなくあの一局 豊島渡辺比較 今期棋戦別成績
豊島優位の棋戦
王座戦 ○豊島3-1 決勝 直接対決で破る ●渡辺1-1 ベスト８
竜王戦 ○豊島6-1 挑戦 直接対決で破る ●渡辺2-1 ベスト４
微妙な棋戦
名人戦 ○豊島4-0 奪取 ○渡辺3-0 Ａ級トップ
王位戦 豊島3-3 防衛戦中
王将戦 豊島1-0 リーグ中
ＮＨＫ 豊島1-0
銀河 ○豊島4-0 決勝 ○渡辺4-0 決勝
渡辺優位の棋戦
棋聖戦 ○渡辺6-1 直接対決で奪取 ●豊島1-3 失冠
棋王戦 ●豊島0-1 ２回戦敗退
日本シ ○渡辺1-0 ●豊島0-1 格上に一発入っただけの事
棋聖を失い、その後の王位も木村に粘られるようでは
今はとても渡辺と互角とは言えない
そもそも、羽生世代が衰えきるまで
タイトルを一度も取れなかった程度の才能
本来、渡辺とは比ぶべくもない >>868
王座戦でも勝ってるし
今期の直接対決だと、未放送の銀河戦決勝除いて3-3だぞ
互角とは思わんが、一発入っただけでもない まぁ互角だな
豊島sageの根拠は木村との10番勝負が五分で推移してる点だろうが
理由は謎だが豊島は色々戦型を試している状態
木村は相掛かり一本勝負
豊島は切り札の角換わりを温存して温存してようやく出してきている状態
持ち玉を見せていない分、豊島に利がある
いろいろと試しているのは余裕であり、ゆとりがあること
挑戦的で悪いことではない
仮に結果がでないとしても低評価にはならない
ので、それほど豊島sageにはならない
渡辺が僅かに↑だろうが互角の五分
現時点で100番やれば55-45くらいに収まる程度の棋力差だろう >>869
そう、互角では無いわな
そもそも、木村に粘られてんのは研究ストック付きて
自力で勝負するしかなくなってんじゃね？ 木村は無冠最多挑戦で
今まで何度もタイトルが取れず涙をのんできて
年老い、今回が最後のタイトル戦になるかもしれないんだから
気合いの入り方がまるで違うでしょ
そこにはレーティングで測れない強さがある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
