[現在の] 3強を決める 8
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現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ
前スレ
[現在の] 3強を決める 7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1562213630/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>850
３強を決めるスレということを考えての評価
挑決や決勝まで勝ち進んでの敗退は
タイトル戦の二人を除いても３番手なので、十分に３強にふさわしいと考えられる
また、[現在の]スレであるので、去年のタイトル獲得は評価せず失冠を通常より低く見る
豊島は他の棋戦で活躍、また渡辺に一本入れているからまだマシだが
高見、天彦、斎藤などを活躍したとは認めない 渡辺棋王王将棋聖
豊島名人王位(3勝3敗)(竜王戦挑戦)
永瀬叡王(王座戦2勝0敗)
棋王戦で広瀬が負けて永瀬が叡王取った時点で
3強はやはり渡辺豊島永瀬だった >>851
挑決と挑戦が同じ「◎」なのはおかしいという事が言いたかった。
挑決は「○」で、ベスト4は「△」ぐらいだろう。
それより下は「3強」に値しないので無印でいいと思う。
失冠について、タイトルホルダーの去年の実績は「タイトル獲得」だ。
しかし、それが現在の実力とは見なされていないからこそ、
今年の実績としては「挑戦と同等」という「低めの評価」をされている。
既に低めに評価されているものを、更に低く評価する理由が無い。
また、「挑戦（＝挑決で勝利）と同等」という事で、
タイトルホルダーは予選も本戦も免除されているが、
免除されている挑決を負け扱いにするのは絶対におかしい。
君も、何かの試験で一次試験は免除されて二次試験を受けに行ったのに、
一次試験で落ちたという扱いをされたら理不尽だと思うだろう？ >>854
>>848の記号は◎三強にふさわしい ○可能性あり ×ふさわしくない
という意味で使っている 挑決は３強に相応しい評価
去年のタイトルホルダーが挑戦者と同等ならいいんだが
現実には、渡辺の棋王戦以外、ここのところずっと挑戦者の勝利が続いている
高見、天彦、斎藤なども挑決レベルの強さならまだいいんだが
実際のところ、もっともっと弱いんじゃないかとすら思える成績だ
こういった実情を考えると、失冠棋士への評価は低くせざるをえない ３人で８タイトル占めちゃったらこのスレ困っちゃうな >>855
「◎」の方は納得がいった。
（「ふさわしい」と言うにはちょっとハードルが低いとは思うけど）
「○」の方はハードルが低すぎて範囲が広すぎるな。
2〜3棋戦で判断するなら、可能性を細かく見ていく必要もあるけど、
12棋戦で判断するなら、いっそ「○」は無くていいかもしれない。
「◎」の方でハードルをちょっと低めに設定してあるし。
失冠については、一時的な現象を一律の基準とすべきではない。
一律の基準としては「挑戦と同等」を一応は当てはめた上で、
「斎藤については、他棋戦の成績を見るともっと弱いかもしれない」
などと補足すればいい。
他棋戦でも勝ちまくってる豊島まで失冠を「○」にされるのはおかしい。 2強とはいえ豊島は最強渡辺とは少し差がある2番手だね やっぱ、豊島は元々才能が無いからね
第一人者を見ればやはり終盤力がそれを示すわけで
才能75％、努力は25％だっけ？
羽生は才能70 努力25
渡辺は才能65 努力20（以前は15）
豊島は才能50 努力25
広瀬は才能60 努力15
永瀬も才能50 努力25
佐々木は才能60 努力5（一般人が普通に仕事するぐらいの努力）
藤井は才能70+α 努力15〜20（高校行ってる分−5） 渡辺三冠
永瀬二冠
豊島名人
木村王位
広瀬竜王
仮にこうなっても
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句言う奴はいないだろ
豊島が二冠三冠ならなお盤石 いや、渡辺が頭抜けて
他は、どっこいじゃねー
永瀬もタイトル戦としては
レーティングで15位にも入ってない奴らを蹴散らしてるだけだし 渡辺と豊島は、ぼぼ互角。
ちょっと離れて永瀬。
これがコンセンサスだろ。 渡辺と豊島が互角なんて言えたのは
3か月前の棋聖戦開幕前だろうな バカだな。竜王取られただろが
渡辺が一番気合い入れてたのは間違いなくあの一局 豊島渡辺比較 今期棋戦別成績
豊島優位の棋戦
王座戦 ○豊島3-1 決勝 直接対決で破る ●渡辺1-1 ベスト８
竜王戦 ○豊島6-1 挑戦 直接対決で破る ●渡辺2-1 ベスト４
微妙な棋戦
名人戦 ○豊島4-0 奪取 ○渡辺3-0 Ａ級トップ
王位戦 豊島3-3 防衛戦中
王将戦 豊島1-0 リーグ中
ＮＨＫ 豊島1-0
銀河 ○豊島4-0 決勝 ○渡辺4-0 決勝
渡辺優位の棋戦
棋聖戦 ○渡辺6-1 直接対決で奪取 ●豊島1-3 失冠
棋王戦 ●豊島0-1 ２回戦敗退
日本シ ○渡辺1-0 ●豊島0-1 格上に一発入っただけの事
棋聖を失い、その後の王位も木村に粘られるようでは
今はとても渡辺と互角とは言えない
そもそも、羽生世代が衰えきるまで
タイトルを一度も取れなかった程度の才能
本来、渡辺とは比ぶべくもない >>868
王座戦でも勝ってるし
今期の直接対決だと、未放送の銀河戦決勝除いて3-3だぞ
互角とは思わんが、一発入っただけでもない まぁ互角だな
豊島sageの根拠は木村との10番勝負が五分で推移してる点だろうが
理由は謎だが豊島は色々戦型を試している状態
木村は相掛かり一本勝負
豊島は切り札の角換わりを温存して温存してようやく出してきている状態
持ち玉を見せていない分、豊島に利がある
いろいろと試しているのは余裕であり、ゆとりがあること
挑戦的で悪いことではない
仮に結果がでないとしても低評価にはならない
ので、それほど豊島sageにはならない
渡辺が僅かに↑だろうが互角の五分
現時点で100番やれば55-45くらいに収まる程度の棋力差だろう >>869
そう、互角では無いわな
そもそも、木村に粘られてんのは研究ストック付きて
自力で勝負するしかなくなってんじゃね？ 木村は無冠最多挑戦で
今まで何度もタイトルが取れず涙をのんできて
年老い、今回が最後のタイトル戦になるかもしれないんだから
気合いの入り方がまるで違うでしょ
そこにはレーティングで測れない強さがある >>872
木村は相掛かりの一本勝負状態
それしか投げる玉がない
それで打とってる状態
豊島には切り札が残っている状態
一見すると互角なのだが豊島にはゆとりがある
不満を言うなら
豊島が木村の相掛かりを打ち崩せないこと
木村は豊島の角換わりを全く打てないこと
に尽きる >>872
渡辺と互角というなら、それを叩き潰してもらわんとな
>>873
もはや渡辺とじゃなく、木村と互角か僅かに有利な状態になっとるがな 直接対決では互角だが、渡辺が豊島にしか負けてないのに比べて
豊島は木村や三浦といったロートルに負けてるから、総合的には渡辺で良かろう。 >>875
対局数違うからなあ。まあ俺も僅かに渡辺が上なことに異論はない。だから、''ほぼ''互角
豊島の方が要領よく格式の高いタイトルを得ようとしてるな。今の渡辺がかつての羽生、豊島がかつての渡辺や森内って感じだ >>876
豊島は王座竜王と２戦で渡辺破ってるからイメージ違うな
格式関係なく、豊島は広く活躍してる
ただし、効率よくタイトル取ってるのは渡辺 まあ、豊島は木村や三浦といったロートルに負けてるからな
イメージは悪いわｗ >>878
その辺に負けてもイメージは悪くない
豊島にしか負けてない渡辺の方が異常
その渡辺と3-3の豊島はやはり評価できる >>880
それだと結局誰も天下は取れないんだな。
司馬懿は藤井くんか >>882
藤井聡太は渡辺のケツ舐めやってるのか
家臣にならないと司馬懿にはなれんだろ 渡辺>広瀬>>豊島>永瀬かなあ
よって、渡辺、広瀬、豊島の3人
永瀬が豊島を抜く可能性はある >>885
広瀬はそれくらいにいても驚きはしないけど
今の段階で豊島永瀬より上にくる理由が見当たらない 渡辺・豊島・永瀬・木村の今期の直接対決を重視してみると・・・
＿＿/渡豊永木/計
渡辺/＿１２２/５
豊島/１＿０２/３
木村/００２＿/２
永瀬/０２＿０/２
（勝ち越し＝２、負け越し＝０、互角＝１）
渡辺＞＞豊島＞木村≧永瀬となる。
（永瀬と木村は同点だが、直接対決の差で木村が上）
よって、3強は「渡辺、豊島、木村」の3人。
銀河戦と王位戦があるのでそれも考えてみると・・・
1.渡辺優勝で、なおかつ木村が王位奪取した場合、
渡辺６＞＞＞木村３＞永瀬２＞豊島１
3強は「渡辺、木村、永瀬」の3人となる。
2.豊島優勝で、なおかつ豊島が王位防衛した場合、
豊島４≧渡辺４＞＞木村２≧永瀬２
3.豊島優勝で、なおかつ木村が王位奪取した場合、
渡辺４＞豊島３＝木村３＞永瀬２
2.3.は、いずれも3強が「渡辺、豊島、木村」の3人となる。
4.渡辺優勝で、なおかつ豊島が王位防衛した場合、
渡辺６＞＞＞豊島２＝木村２＝永瀬２
渡辺以外の3人は、3すくみの関係で全くの互角。
豊島は2つ落とすと一気に信用が無くなるので正念場だな。 豊島のしかも先手番の角換わりを破ってのタイトルは価値がある
藤井の朝日杯が渡辺先手番を破ったのを思い出した
最強を倒した栄冠は一層価値がある
おめでとう木村王位 竜王戦も広瀬の方が優勢だな
あくまで現時点での勢いの差だけを見てだけど
豊島無冠になると流石に転落でしょ 王座竜王銀河で渡辺を破って 今年度渡辺に勝ち越し
それぞれ決勝進出、挑戦、優勝した豊島が勢いないってのもなんだかな
広瀬は渡辺、木村、永瀬といった３強候補と全然戦っていない 渡辺3冠
永瀬2冠(予定)
豊島名人
木村王位
広瀬竜王
まさか豊島が入れ替え候補になるとは
竜王戦挑戦があるからまだ
現在の3強はかろうじて
渡辺永瀬豊島だろう たしかに三強という観点からいえば、これでもし豊島が竜王戦で奪還失敗してしまうと
広瀬>豊島が概ね確定するとすれば
一時は飛ぶ鳥を落とす勢いで現役最強！？だったのが
一気に三強陥落！となる(少なくとも、そう言われてもおかしくない)訳か >>897
タイトルの有無と3強は直接的に関係がない
無冠だろうが3強には十分成り得る >>898
流石に豊島が名人失陥して無冠になったら
3強からも陥落だな
代わりに渡辺か誰かが名人になってるということだから タイトル童貞から
一気に三冠→一気に無冠の危機
羽生渡辺の怪物相手の森内三冠よりヤバい >>899
意味不明だな
ここは1強スレでもなんでもない
現在の3強スレ
タイトルの有無と3強（候補）は直接的に関係がない
例えば1年前の無冠の広瀬
例えば2年前の無冠の豊島 >>901
豊島無冠は仮定の話
そんなに目くじら立てることではないよ
現在の3強は渡辺永瀬豊島だと思うよ
永瀬と豊島は入れ替わった可能性があるにしても
個人的には広瀬に負けてもギリギリ豊島が残ってる
成績はダントツにいいから 永瀬と豊島が入れ替わるわけない。豊島が無冠になって初めてどうするかってレベル タイトルは強さを表す指標として高い価値を持っと思う
豊島名人と永瀬二冠になった時直近永瀬が勝ってるのに入れ替わらないのは不自然 さすがに連続の失冠はタイトル戦に弱すぎるとしかいえない
予選で活躍してるからいまだに豊島は3強だが永瀬二冠には及ばない >>887で言った2局の結果が出たので改めて書くと、
渡辺・豊島・永瀬・木村の今期の直接対決の結果は、
＿＿/渡豊永木/計
渡辺/＿０２２/４
豊島/２＿０１/３
木村/０１２＿/３
永瀬/０２＿０/２
（勝ち越し＝２点、負け越し＝０点、指し分け＝１点）
渡辺４＞豊島３＝木村３＞永瀬２
よって、3強は「渡辺、豊島、木村」となる。
まあ、トップの渡辺に勝ち越してる点を評価して、
渡辺＞豊島≧木村ぐらいかもしれない。
この後、永瀬が二冠になっても広瀬が竜王を防衛しても、
直接対決の結果は変わらない。 棋士の最重要課題であるタイトルで比較して決めて
判断が難しい場合はレートや勝率を加味
それでも難しければ直接対決や挑戦やベスト4などを考慮すればよいのでは？ >>906
直接対決同士以外の負けも調べてみた。
渡辺0敗。豊島2敗。木村5敗。永瀬7敗。渡辺の安定感は別格だな タイトル獲得順
木村王位＞渡辺棋聖＞豊島名人＞永瀬叡王＞渡辺棋王＞渡辺王将＞広瀬竜王＞斎藤王座
レート
渡辺1986＞豊島1912＞永瀬1898＞広瀬1886＞藤井1878＞羽生1871＞千田1846＞木村1833
Ｒ1800以上 今年度Ｒ増
渡辺+46＞木村+42＞豊島+39＞千田+31＞広瀬+16＞羽生+9＞藤井-3＞永瀬-5＞菅井-10
今年度勝率
佐藤和.857＞大橋.821＞渡辺.810＞千田.789＞村中.778＞三枚堂＝広瀬.750＞増田.741
直接対決
渡辺3-4豊島 渡辺2-0木村 渡辺1-0永瀬 6-4 .600 ※豊島以外に負けなし
豊島4-3渡辺 豊島5-5木村 豊島0-1永瀬 9-9 .500 ※他２敗
木村0-2渡辺 木村5-5豊島 木村1-0永瀬 6-7 .462 ※他５敗
永瀬0-1渡辺 永瀬1-0豊島 永瀬0-1木村 1-2 .333 ※他７敗
棋戦結果上位
竜王戦 挑戦豊島 挑決木村 準決勝渡辺永瀬
王座戦 挑戦永瀬 決勝豊島 準決勝羽生天彦
王位戦 木村奪取 失冠豊島 挑決羽生 ＰＯ 菅井永瀬
棋聖戦 渡辺奪取 失冠豊島 決勝郷田 準決勝菅井久保
Ａ級 3-0渡辺 2-1羽生広瀬康光稲場
銀河戦 豊島優勝 決勝渡辺 準決勝増田天彦
日本シリーズ 準決勝広瀬深浦渡辺三浦 渡辺 棋王王将棋聖
永瀬 叡王(王座:2勝0敗であと1勝)
豊島 名人(王将リーグ、竜王戦挑戦)
広瀬 竜王(王将リーグ、棋王戦本戦)
木村 王位 また漁夫の利で来年永瀬が木村から王位取りそうだな
永瀬は王位リーグ残留だし
叡王は高見から
王座は斎藤から
王位は木村から
永瀬は渡辺豊島との番勝負を偶然かわす
最弱タイトルホルダー狩り 豊島対木村の十番勝負の星取り表宜しくお願い致します
>>504
> ８月の木村
> ○戸辺 ＮＨＫ本戦
> ○永瀬 竜王準決勝
> ○豊島 王位タイトル
> ●豊島 竜王挑決
> ○豊島 王位タイトル
> ○豊島 竜王挑決
>
> これはガチで木村強いぞ 結局３強といえるほど突出してなくて、みんなそんな変わらんと思う。
でも渡辺が防衛上手いから一番タイトルとれそう。 永瀬は取れるタイトルを確実に取る
渡辺は無理をしない
豊島は無理して勝って得るものがない
中原誠が人間の物理的限界は3冠と言ってる
羽生は無理して7冠取ったけど半年で崩壊
以後は名人戦と竜王戦に弱くなった
本人が精神的に一時的におかしくなったと言ってる
豊島は竜王戦も王将リーグも流したほうがいい
渡辺や永瀬みたいに休みかたを覚えないと持たない 森内や天彦の名人特化
昔の渡辺の竜王特化
文句言う奴多いけど無理せず特定のタイトル防衛は正解なんだよ
羽生は名人戦竜王戦で無理せず他のタイトル狙い
なんにせよ無理してオーバーヒートすると壊れる 永瀬奪取・広瀬防衛となるとナベ永瀬は満場一致としても
豊島・広瀬・木村の優劣をつけるのが極めて難しくなるなあ
永瀬は問題なく奪取しそうだし、広瀬が内容が伴った防衛したら豊島まさかの陥落もあるね 渡辺3冠
永瀬2冠
無冠は論外として
3位は大混戦
豊島名人
広瀬竜王
木村王位
豊島が竜王取れば3強復帰だけど
現在は豊島木村広瀬誰でもいい ちょっと前までは、三強スレの議論がここまでややこしくなるとは皆思ってなかったはずw 本音としては全棋戦で安定して活躍している名人豊島を選びたいところなんだが
広瀬が豊島相手に竜王防衛となると本当に判断に迷うよなあ
でもその広瀬は他の棋戦で何もしてないところも選出泣かせ
木村も10番勝負真っ向から豊島と殴りあって五分で終えて王位奪取
しかも最後は後手番引かされて先手番の豊島角換わり粉砕だからねえ
実に悩ましいがこのスレ的には嬉しい悲鳴だな 永瀬も雑魚から奪取してるだけだからなぁ
強者から奪取するなら満場一致だが 仮に叡王戦と王座戦が楽な相手に挑戦できるチャンスだったとしたらどうして他の人は挑戦しなかったのかな
木村さん渡辺さんは誰に負けたの？
名人は？王座戦挑決に出てなかったっけ？ 棋王戦や王将リーグ見てると
広瀬は1年間竜王戦防衛に絞ってきてるよ
森内渡辺天彦の1タイトル防衛特化の流儀を継いでいる
おそらく木村と死闘を演じて
疲れ切った豊島じゃ無理じゃないかな >>925
一発勝負じゃねえ…
やはりタイトル戦で3強候補に挙がるような相手からの奪取でなければ >>928
その論理で行くと、番勝負でナベ・木村に負けた豊島の評価は相当下がるな・・・
どの棋戦も上位まで言ってるけど番勝負じゃないし所詮一発勝負だしな
豊島が今期ナベに４発入れてるのは相当評価できるが所詮一発勝負だし
と言うか番勝負で木村に負けた時点で木村の下になるな 豊島は7冠陥落直後の羽生状態かもな
脳への負担が限界を超えるとオーバーヒートして
壊れるらしいよ
羽生が3冠ぐらいで名人守ってたら
17世名人は谷川じゃなくて羽生だったよ しかし来年1月の時点での序列がどうなっているのか
広瀬が防衛なら
広瀬、渡辺、永瀬、木村、羽生、森内になる
広瀬が失陥すると
渡辺、永瀬、木村、羽生、森内になる
https://i.imgur.com/t17QgF9.jpg >>929
そこはだから直近の一発勝負の勝敗でなく対戦成績を評価するんだよ
渡辺 豊島 木村 永瀬 勝率
渡辺 15-9 13-6 10-3 0.679
豊島 9-15 9-9 2-1 0.444
木村 6-13 9-9 2-1 0.425
永瀬 3-10 1-2 1-2 0.263 >>928
一発勝負と番勝負の一勝の価値に違いを感じるのは個人的な価値観に過ぎないので加味すべきではない
逆に一回で決まるだけ一発勝負の方が重いという意見もあるだろうけどそっちも含めて >>932
仮に一発勝負の意味がないのならそこから全て一発勝負の結果を抜くんじゃないの？ ■問題
豊島は、なぜタイトルを防衛できないのか？
■解答
弱いから >>932
それ含めたら「現在の」にならないのでは？ 基本はタイトル戦の成績だよ
挑戦するまでに多くの棋士に勝ってるんだから
叡王戦や王座戦だって全棋士参加で永瀬はそこで勝ち上がっている
2冠で3強は100%確定
3冠が2人いても3着は確実だから >>933
これよな
一発勝負には一発で全てが決まる重みがあるし
番勝負には番勝負の重みがある
それこそ番勝負だと３−４の惜敗とか何の意味もないからな
競った？だから何？で終わり
番勝負の３−４は一発勝負の負けと同じ
木村なんて番勝負でひたすら競り負け続けた上で遂に悲願達成だからな 勝負に重みを付けないということなら
レーティング通り
だが、レーティングで見るなら渡辺1強
2位〜6位までどんぐり まず無冠は論外
名人戦以外のタイトルに7回挑戦して7回負けたら
それはタイトルホルダーより弱いということ
渡辺3冠
永瀬2冠(予定)
この2人は3強入り確定
豊島名人
広瀬竜王
木村王位
この3人の中から1人選ぶのは難しい
竜王戦の結果出れば確定するけど
現在の3強ならだれか選ぶしかない レーティングで見たとしたら
渡辺 三冠 1970
豊島 名人（竜王挑戦予定） 1901
永瀬 叡王（王座挑戦中）1889
藤井 1872
広瀬 竜王1870
羽生 1858
渡辺さんが一強なのはたしかだけど豊島と永瀬永瀬とその下にも差がある >>914
木村
７月 ●豊島○天彦●豊島
８月 ○戸辺○永瀬○豊島●豊島○豊島○豊島●豊島
９月 ●豊島○豊島●康光○豊島
おまけ
豊島
７月 ○木村●渡辺○羽生○高見○藤井●永瀬○増田○木村
８月 ○渡辺●木村○木村○渡辺●木村●木村○木村
９月 ●村山○木村●木村○村山○久保●三浦●木村
渡辺
７月 ○豊島○菅井○天彦
８月 ●豊島○天彦●豊島
９月 ○羽生○康光 渡辺永瀬は確定として後1人は混沌としてきたな
今まで通り豊島
広瀬か木村と入れ替えか レーティングとか対戦成績とかさあ…
俺らも将棋指しの端くれなんだから
棋譜並べしたい上位3人で良いじゃないか 自分の感覚が入ってないのよね
なんか虎の威を借りる狐とか寄らば大樹のような
心もとない気がするよ 現状は3強じゃないのに
無理に3強を決めるからしっくりこない
羽生森内渡辺の3強時代が10数年続いて
それが終わったのに3強という言葉は残った
現実は渡辺+おまけの1.5 強時代
森内羽生が沈んだ後は渡辺以外は天彦の名人戦3連覇だけ
後はとっては失陥の繰り返し
渡辺天彦以外防衛がいない
本当に3強がいればしばらく固定なんだよ
ソフトが人間を超えた代償かもしれないけど ２−４位は僅差すぎて、ほとんど好みのレベルだろ。
永瀬も好調モードに戻って確かに強いんだが、ここ2カ月の将棋界は豊島木村の死闘という印象が強い。
個人的には豊島木村永瀬の順だな。
半年後には木村消えてる気がするが 渡辺1強で後はいない
無理やり3強決めるなら後の2人は
今まで名前が上がってる棋士誰でもいいんだよ レートの話だと渡辺豊島の差と永瀬木村の差が同じくらい
渡辺豊島永瀬 に広瀬をいれるかいれないか
現状木村さんは範囲外 広瀬ってまだ強いのか
ぜんぜん活躍してないから弱体化したのかと思ってた 今年度広瀬
Ａ級
●稲葉○久保○三浦
棋王戦
○都成
王将リーグ
○糸谷
銀河戦
○増田●久保
日本シリーズ
○久保
勝率は高いが、３強と呼べるほどの活躍はしていないし、３強候補とも戦っていない
竜王棋王王将日本シリーズＡ級などで結果を出さないと物足りない感じはある レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
