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「矢倉は終わった」←角換わり除くと今も一番多い件
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0001名無し名人
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2019/08/17(土) 15:58:58.68ID:+fMdQq+7
【最近一年間のタイトル戦戦型一覧】
2五歩型角換わり12局
2四歩型角換わり4局
角換わり拒否雁木1局
振り飛車模様からの雁木1局
矢倉6局
横歩取り5局
相掛かり2局

先手中飛車1局
先手初手7八飛戦法1局
先手升田流向かい飛車1局
後手ゴキゲン中飛車2局
後手四間飛車（角道オープン3三角型）1局
0002名無し名人
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2019/08/17(土) 16:02:22.56ID:BP4L9BgO
お互いに矢倉囲いにする相矢倉が終わっただけ
先手が7七銀から矢倉囲いを目指して後手が攻略を目指す矢倉戦型自体はまだまだ現役
0003名無し名人
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2019/08/17(土) 16:03:12.65ID:WQFPNkvM
今年に入って矢倉がまた増加してきたよな
0004名無し名人
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2019/08/17(土) 16:05:10.79ID:pGLAD73S
6七金左の形（いわゆる土居矢倉）が新しい矢倉として定着したことで復権した感じだな
土居矢倉自体は土居市太郎名誉名人が戦前に使ってた形らしいが
0005名無し名人
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2019/08/17(土) 16:06:07.81ID:ewrMbglN
これからは雁木だとか言ってたのに雁木が一瞬で終わってる件
0006名無し名人
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2019/08/17(土) 16:08:29.85ID:emsABUWh
組み合う矢倉は終わったが変形矢倉や急戦矢倉は棋界の主流になってきたな
0007名無し名人
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2019/08/17(土) 16:15:25.64ID:JO5C+8oG
雁木ブームとはなんだったのか
0008名無し名人
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2019/08/17(土) 16:25:21.46ID:i20/PuEZ
後手横歩も終わってないな
先手番が意外にも青野流にはしないことが多い
0009名無し名人
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2019/08/17(土) 16:28:13.19ID:pKpNf7Aa
>>5
雁木が終わったというのは間違い
雁木が激減した最大の理由は角換わりの主流が2五歩型になったから

従来主流だった角換わりというのは▲2六歩型から後手が△7七角成として角交換をすることで成立していた
https://i.imgur.com/spKGYKW.jpg
しかしここで△4四歩として角道を止めて雁木にする戦型（角換わり拒否雁木）が流行
つまりこの形は角換わりと雁木と後手側に選択権があるということになる

そこで角換わりを得意とする棋士たちは先手番で工夫をして早めに▲2五歩を決める相掛かり模様から角換わりを目指すようになった
この局面から△4四歩として雁木を目指すことはできない（△4四歩なら飛車先を決めておいた効果ですぐに▲2四歩と仕掛けて先手必勝）
https://i.imgur.com/KmtCeck.jpg
実際にはこの順は最近発見されたわけではなく大昔からあった
しかし昔は早めに▲2五歩を決めてから角換わりにするのは損だと言われていた（角換わりになった後で右四間飛車にして▲2五桂と跳ねていく含みがなくなるから）
しかし角換わりの研究の進歩によって▲4八金▲2九飛型が発見されて環境が一変
▲4八金から右四間はないので桂馬は普通に▲4五桂と跳ねるようになり▲2五歩のデメリットはなくなった
ということで早めに▲2五歩を決めるのは雁木を封じて先攻できるメリットだけが残り基本定跡になったというわけ

つまり先手番が雁木を封じる順を採用したので後手の角換わり拒否雁木が姿を消しただけで雁木自体が弱いから消えたわけではない
0010名無し名人
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2019/08/17(土) 16:28:49.94ID:odhV9GQA
振り飛車少ねぇ……
0011名無し名人
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2019/08/17(土) 16:29:39.35ID:s5u9BtRD
>>10
タイトル戦に出てくるクラスだと久保と菅井しか振り飛車党がいないからしゃーない
0012名無し名人
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2019/08/17(土) 16:30:20.26ID:gYlvAzal
振り飛車は全部角道オープンの振り飛車なんだな
ノーマル振り飛車はガチで絶滅したか
0013名無し名人
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2019/08/17(土) 16:30:56.93ID:BhofZf8V
角換わり多すぎワロタ
まあ体感で角換わりばかりなのは知ってたけど
0014名無し名人
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2019/08/17(土) 16:31:54.66ID:nEPxXnMG
角換わりだけで16局か
半分近くが角換わり
0015名無し名人
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2019/08/17(土) 16:32:51.45ID:psRMkIYC
ひっそりと一手損角換わりも絶滅してますね……
まあわざわざ一手損角換わりやらなくてもほっとけば正調角換わりになるから誰もやらないというところもあるかもしれんが
0016名無し名人
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2019/08/17(土) 16:45:20.08ID:+3g9XMgY
一手損は羽生流の72金型右玉が一瞬たくさん指されたけどその後見ないな
0017名無し名人
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2019/08/17(土) 16:56:43.07ID:t4TwX70k
矢倉は防御力は高いからな
大ゴマに成られなければどうという事はない
0018名無し名人
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2019/08/17(土) 17:03:20.37ID:N2cCMlxN
Q. 矢倉は本当に終わったの？

【高見泰地叡王】
そもそも、矢倉は終わっていません。私も5手目▲7七銀はいまもよく指しています。

【郷田真隆九段】
ははは。ある程度△7三銀型と△7三桂型の急戦矢倉の定跡が突き詰められたら、またがっぷり四つの矢倉が出てくるんじゃないかと思っています。

【屋敷伸之九段】
結構いまでも、指す人は指しています。矢倉は終わっていません。

【木村一基九段】
やがて、角換わりや相掛かりも飽きて矢倉を見直す人が出てくれば、流れが変わる可能性もあります。

【糸谷哲郎八段】
矢倉は長年、指し続けられてきた戦法だから、終わっているということはない。やっぱり、人間は人間が指し続けてきた形のほうが強いんですよ。

【藤井聡太七段】
後手は△3三銀を上がらず急戦にすることが多いですが、それはそれで先手も五分以上には指せる。なので、これから5手目▲7七銀からの矢倉はむしろ増えていくのではないかと思っています。

【増田康宏六段】
米長流のような急戦矢倉、あるいは、高見叡王が得意とする▲6七金左の矢倉は結構ありかなと思う。

https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/mynavi201903.html


これが現実
0019名無し名人
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2019/08/17(土) 17:07:28.07ID:vvPk2Oga
>>18
矢倉は終わった発言の張本人である増田も急戦矢倉や土居矢倉は否定してないんだな
0020名無し名人
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2019/08/17(土) 17:08:51.49ID:JrRI5qBd
>>18
みんな相矢倉で金矢倉にするという矢倉の王道が終わっただけ(それすらも将来復活の余地あり)って認識なんだな
0021名無し名人
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2019/08/17(土) 17:09:25.16ID:LRcMk0JK
>>18
藤井くん矢倉増えるとか言ってるけど自分は矢倉やらないよね……
0022名無し名人
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2019/08/17(土) 17:18:28.87ID:WYq3sK7l
でもコンピュータ将棋ではあんまり見ないんだよな
評価値見ると矢倉が確定する5手目7七銀の時点でも角換わりと10くらいしか違わないのに
0024名無し名人
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2019/08/17(土) 17:21:31.03ID:yWMOmBHr
>>21
藤井の棋風とはあまり合ってないからな
矢倉使ってくる相手がこれから増えるから対策しないとみたいな意味で言ってたんだろうね
0025名無し名人
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2019/08/17(土) 17:23:50.61ID:9L/FlF1I
>>8
現在最強のコンピュータ将棋定跡と言われているテラショック700が本筋にしてるのが横歩取りだからね
横歩は全然終わらない
0026名無し名人
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2019/08/17(土) 17:25:20.74ID:/6T0fqKj
まあ数十年前は今の角換わりくらいの頻度で矢倉が指されていたわけだからその頃と比べたら激減ってだけでしょ
0027名無し名人
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2019/08/17(土) 17:37:33.46ID:0cVyaVAn
>>21
千田戦では先手で矢倉やってなかったっけ？
0028名無し名人
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2019/08/17(土) 17:41:35.73ID:DpEzDbjQ
>>1の６局を急戦とか土居矢倉とか細かく分類するとどうなる？
0029名無し名人
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2019/08/17(土) 17:42:25.58ID:Sz/meprr
増田は以前7七銀と上がる形自体が良くないと言ってたのにいつの間にか手のひら返してるな
0030名無し名人
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2019/08/17(土) 18:21:18.67ID:uuIRy0/Z
>>28
間違ってるかもしれないけど
王位戦第3局　●豊島―木村○　先手金矢倉、後手土居矢倉
棋聖戦第3局　○渡辺―豊島●　先手金矢倉、後手雁木
棋聖戦第1局　●渡辺―豊島○　先手急戦矢倉
叡王戦第3局　○永瀬―高見●　先手土居矢倉、後手土居矢倉
竜王戦第5局　○羽生―広瀬●　急戦
王座戦第3局　●斎藤―中村○　急戦矢倉
0031名無し名人
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2019/08/17(土) 18:25:06.76ID:j+2wiATW
先手番土居矢倉って打開の難しさが高杉晋作
0032名無し名人
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2019/08/17(土) 18:29:24.67ID:h+IGU+5D
>>19
増田が言ってるのは88に早めに囲ってしまう旧式矢倉だかんね。
0033名無し名人
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2019/08/17(土) 18:30:54.67ID:98YSspid
将棋連盟の棋譜中継アプリで見られる最近の対局789局の中だと

相掛かり103局
横歩取り33局
角換わり143局
雁木31局
矢倉80局
中飛車101局
四間飛車62局
三間飛車79局
向かい飛車12局
角交換振り飛車45局
相振り飛車33局
その他43局

となってるのでタイトル戦以外でも普通にたくさん指されてるね
https://i.imgur.com/GMryz0U.png
0035名無し名人
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2019/08/17(土) 18:36:00.81ID:YmmL/Cyi
左美濃に潰されるってだけだからな
衝撃的なのはあんな単純な攻め筋が通るっていう
0036名無し名人
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2019/08/17(土) 18:40:49.84ID:Hg9yjtam
いわゆる矢倉新24手組（5手目6六歩）が後手の居角左美濃急戦で絶滅しただけ
5手目7七銀のほうの矢倉は普通に現役だし土居矢倉の復権で新しい展開も見せてる
0037名無し名人
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2019/08/17(土) 18:59:54.35ID:YOMb6VYj
雁木は終わりました。今は矢倉です。
0038名無し名人
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2019/08/17(土) 18:59:59.63ID:j+2wiATW
横歩はノーマル横歩でも研究大変なのに
勇気流、さらに青野流が強力すぎる
ある程度対策固まらないと後手番で採用出来ない
0039名無し名人
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2019/08/17(土) 19:00:48.59ID:EBVLWlVp
雁木あれだけ流行ったのに見なくなったなぁ
0040名無し名人
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2019/08/17(土) 19:01:17.41ID:3caJIr6u
角換わり>矢倉+雁木=相掛かり>>横歩って感じだな
0041名無し名人
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2019/08/17(土) 19:06:16.90ID:epitGVSu
居飛車って元々は矢倉・角換わり・相掛かり・横歩取りの四大戦型だったよな
いつの間にか一手損角換わりと雁木が追加されて六大戦型になったけど、一手損角換わりはほぼ絶滅状態でただの角換わりの亜種に戻り、雁木も激減でただの矢倉の亜種に戻った
結局四大戦型のままだったんだな
0042名無し名人
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2019/08/17(土) 19:16:16.66ID:pC8vo1Oq
>>4
使っていたといっても数局
0043名無し名人
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2019/08/17(土) 19:24:36.96ID:DpEzDbjQ
>>30
互いに組み合う相矢倉は０なんだな
0044名無し名人
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2019/08/17(土) 19:36:35.87ID:SgKc0i1z
>>43
相土居矢倉こそが最新型の相矢倉と言えるだろう
0046名無し名人
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2019/08/17(土) 19:39:21.13ID:OyhQSsfA
>>30
高見が矢倉得意にしてるから高見が叡王戦で何局もやったのかと思ってたが色んな棋士が矢倉やってんだな
0047名無し名人
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2019/08/17(土) 19:40:47.53ID:41caQTFq
>>30
先手金矢倉後手雁木って戦型としては雁木じゃなくて矢倉なの？
0048名無し名人
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2019/08/17(土) 19:43:04.16ID:kLeZ40Hs
>>47
一般的には矢倉戦型に分類される
先手が矢倉を目指すのが矢倉戦型
それに対して後手も矢倉にすることもあればしないこともあるけどどちらも矢倉戦型に分類される
というかもともとは雁木自体が矢倉のバリエーションの一つって扱いだし
0049名無し名人
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2019/08/17(土) 19:43:33.11ID:i20/PuEZ
後手番雁木はむしろ有力だから、
先手が角交換を強要して角換わりに誘導してる面もあるとか誰かが言ってた
0050名無し名人
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2019/08/17(土) 19:47:11.32ID:RBDW146C
戦型の分類なんてのは相居飛車で角道を止めて戦うものを矢倉戦型と定義しとけばいいんだよ
角道を止めて戦うという前提だといかにして相手の飛車先を受けて固く囲うかが重視されていたので金矢倉がよく採用されていたに過ぎない
角道を止めて駒組する時点で土居矢倉にしようが雁木にしようが戦型としては矢倉戦型でいい
0051名無し名人
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2019/08/17(土) 19:48:08.64ID:G2tDOOVc
>>49
長文やけど>>9が分かりやすかった
0052名無し名人
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2019/08/17(土) 19:52:44.83ID:DpEzDbjQ
雁木の方が歴史あるんじゃないの？
プロ的には矢倉の方が流行ってたけど
0053名無し名人
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2019/08/17(土) 19:59:24.65ID:AaezI70Y
>>52
矢倉のほうが歴史あるよ
矢倉は江戸時代から指されてる
雁木は5七銀6七銀と銀を横に2枚並べて左金を7八に置く形は江戸時代からある
ただそれに加えて右金を5八に置くいわゆる雁木囲いは昭和になってから木村義雄名人が考案した
さらに言うと右銀を5七ではなく4七に置くツノ銀雁木が考案されたのは21世紀になってから
0054名無し名人
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2019/08/17(土) 20:05:47.46ID:Ge74gCSA
増田は先月解説で「雁木は終わった」発言してたじゃん
0055名無し名人
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2019/08/17(土) 20:08:14.97ID:/xjf9k0c
>>52
雁木っていうのは本来は檜垣是安という江戸時代の棋士が考案した対振り飛車で引き角にする戦法のことで現在の雁木囲いとは全然別の戦法
昭和頃には雁木戦法は完全に廃れていたけれど檜垣是安の伝記で「雁木」という名前だけは有名だった
ところが昭和期に流行っていた名無しの囲いこそが雁木戦法なのではないかと誤解した棋士がいてそれがそのまま定着してしまったというのが現在で言う雁木囲い
要は雁木という名前の戦法は江戸時代からあるけれど現在の雁木囲いとは何の関係もない戦法ということ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%81%E6%9C%A8%E5%9B%B2%E3%81%84
0056名無し名人
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2019/08/17(土) 20:08:34.96ID:ovz5lyas
>>54
ワロタ
0057名無し名人
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2019/08/17(土) 20:09:33.83ID:ajGZdzSZ
>>54
こいついっつも終わらせてんな
0058名無し名人
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2019/08/17(土) 20:15:55.63ID:bt8GH822
ってかここ一年間で見ても普通に多いけどここ一ヶ月に絞ったらさらに矢倉急増してないか？
0059名無し名人
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2019/08/17(土) 20:20:26.94ID:DpEzDbjQ
>>53　>>55
５７銀６７銀７８金５８金６９玉の構えは檜垣是安以前の在野の強豪が指していると
将棋世界17年11月号に書かれてある
また、大正〜昭和に流行とも書かれてある

ツノ銀雁木は雁木伝説なんかにも載ってるし前からある
というか俺でも指してる　流行ってなかっただけ
0060名無し名人
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2019/08/17(土) 20:21:06.67ID:11vKWUuo
矢倉は土居矢倉が固さよりバランスの現代将棋にマッチしてるのが発覚してから一気に復権したな
戦前からこれを愛用していた土居名誉名人は凄い
戦前で参考記録とはいえA級順位戦18連勝しただけのことはある
0061名無し名人
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2019/08/17(土) 20:21:28.81ID:MayYyZ0I
雁木は「矢倉の出来の悪い兄貴」
0062名無し名人
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2019/08/17(土) 20:26:22.84ID:ixKM5kT1
急戦矢倉は終わってないだろ。
増田幸三が言ったのは、
がっちり組み合った相矢倉は終わったってことだよ。
それがわからんで、こういうくだらないスレを立ててしまうや
つの棋力は知れてるわ。
0063名無し名人
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2019/08/17(土) 20:27:47.39ID:+3g9XMgY
>>54
これは第二次雁木ブーム待ったなし
0064名無し名人
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2019/08/17(土) 20:34:15.36ID:w4Vx4ijN
>>52
現在で言う雁木囲い自体は伊藤宗看との三十番指しで有名な松本紹尊が指していて江戸時代初期からある
つまり矢倉よりも前からあるのは確実
ただこの形に雁木囲いという名前が付いたのは昭和になってから
桧垣是安創案の雁木の駒組(現在で言う対振り引き角のこと)と混同されて雁木囲いと呼ばれるようになった
0065名無し名人
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2019/08/17(土) 20:35:24.15ID:0a2W1L42
>>62
しっかり囲う土居矢倉も大流行なんですがそれは
0066名無し名人
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2019/08/17(土) 20:40:17.14ID:YmmL/Cyi
純文学な矢倉が減ったんだろ
名人戦は矢倉じゃないとって平成でも言われたくらい
0067名無し名人
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2019/08/17(土) 20:44:26.74ID:EvIJ+Sbi
>>41
駒がぶつかった時点を基準にして

角道開けてない→相掛かり
角道開けてる→横歩取り
角道開けてから閉じてる→矢倉
角道開けてから角交換してる→角換わり

と定義すると非常にすっきりする
この分類だと横歩取らずが横歩取りに含まれることに不満の人もいるかもしれんが
雁木は角道閉じてるから矢倉の一種、一手損角換わりら角交換してるから角換わりの一種となる
0068名無し名人
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2019/08/17(土) 20:46:06.59ID:8X6x0Jgu
>>41
上野先生の序盤完全ガイド居飛車編が改訂されて一手損角換わりと雁木が追加されたのにそれ以降みるみる減少してるね
0071名無し名人
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2019/08/17(土) 21:39:21.98ID:h0V4IW/F
結局その時どきで戦型に流行があるだけ
本当にダメな戦形なんて振り飛車くらい
0072名無し名人
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2019/08/17(土) 21:40:30.54ID:YmmL/Cyi
序盤は複雑なジャンケンみたいなもんだからな
0074名無し名人
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2019/08/17(土) 21:51:15.03ID:ixKM5kT1
人間同士の低レベルな戦いなら
矢倉という弱い戦法でも誤差範囲の差しかつかないのだろうねｗ
0075名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 22:42:19.35ID:8L3fMoWP
>>71
現在世界3位の将棋ソフトである水匠改（SuishoKai）の作者さんが振り飛車ソフトでトップ取れるかもしれないと言い出してる
トッププロより強いコンピュータ将棋の世界でもまだ結論出てないレベル



たややん＠水匠＋NNUEkai @tayayan_ts

しかし、振り飛車ソフトがトップになるのは、とても厳しいものと考えておりましたが、illqha（及び派生のorqha）にさえ勝てれば、SOTAを目指せるらしいことがわかったので、モチベーションが上がりますね。
歴史が動かせるか。

https://twitter.com/tayayan_ts/status/1162154255731396610
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0076名無し名人
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2019/08/17(土) 22:47:02.88ID:AbxnmLAl
>>75
ちょうど昨日の調査で振り飛車ソフトの振電改がKristallweizen（世界2位）に勝ち越したらしい
そのせいでひょっとして振り飛車を真面目に学習させたソフト作ったら居飛車よりも強くなるんじゃないかって一部の開発者が盛り上がってるところ
多分トップは取れないだろうけどこれまでは振り飛車学習させてるソフト自体が少ししかなかったので状況変わってきた
0077名無し名人
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2019/08/17(土) 22:53:45.77ID:bH++KaTV
>>9
てんでデタラメで草
低級見る将かな？
0078名無し名人
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2019/08/17(土) 22:57:13.32ID:pC8vo1Oq
>>77
具体的にどこがデタラメ？
0080名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 22:58:08.92ID:z2UdgVtH
増田は早く角換わりを終わらせてくれ
0081名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 23:01:55.35ID:pC8vo1Oq
土居矢倉ってソフトも推奨してなかった？
弱い戦法なのか？
0082名無し名人
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2019/08/17(土) 23:11:04.17ID:3zE29MLB
>>81
結局は先後同形になると角換わりみたいに手待ち合戦が増えるからな
0083名無し名人
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2019/08/17(土) 23:11:16.09ID:Ff4gOScO
>>81
土居矢倉は普通に強いよ
ただ最新ソフトだと角換わりよりも評価値10くらい低い
ちなみに初期局面の時点で先手がプラス50から70くらいなので後手番で勝つことのほうが矢倉で勝つよりもずっと難しいということになる
要するに10は誤差レベルの違い
0084名無し名人
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2019/08/17(土) 23:13:17.28ID:bA3kDjEP
>>81
土居矢倉はバランスがいいのでソフトが好む形
0085名無し名人
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2019/08/17(土) 23:14:17.25ID:DPE6V3JO
先手土居矢倉vs後手急戦がどうなるかってところだな
これで先手が対応できるようなら相土居矢倉の時代になる
0086名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 23:16:21.92ID:OcJdssoD
まあ増田くんは金矢倉が終わったと言いたかっただけで矢倉系統が全部終わりと言いたかったわけじゃないでしょ
金矢倉は固めるって感じするけど土居矢倉はバランス重視でふんわり守るって感じで全然別の将棋になるから
0087名無し名人
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2019/08/17(土) 23:19:04.03ID:4OR6/A8G
増田は対振り左美濃も終わったとか言い出してるしアテにならん
0088名無し名人
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2019/08/17(土) 23:21:12.13ID:0KfN+mTr
将棋ソフトは読みの正確さが物凄いからソフト研究によって細い攻めを繋げられるようになったというのが大きい
それで固めて守り勝つ将棋よりもバランスの取れた陣形から攻めまくるのが強いと分かってきた
矢倉が終わったというのも固めるタイプの矢倉が終わったというだけでバランスタイプの土居矢倉なんかは復権できた
振り飛車も美濃囲いで固めて守り勝つのはやめてバランス重視で攻めるタイプなら復権もありえるだろうな
0089名無し名人
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2019/08/17(土) 23:22:41.92ID:0KfN+mTr
増田は雁木は終わりですとかも言ってたからな
とにかくなんでも大袈裟に言うタイプだから真に受けたら駄目
0090名無し名人
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2019/08/17(土) 23:38:26.10ID:/dO0jyhF
タイトル戦は出てくるやつ限られるやん
0091名無し名人
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2019/08/17(土) 23:44:56.21ID:K5ebtR3/
>>90
タイトル戦以外も含めると>>33
0092名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 23:57:00.62ID:mVcCrKee
これからの時代は右矢倉？
0093名無し名人
垢版 |
2019/08/17(土) 23:59:05.29ID:pC8vo1Oq
一手損角換わり右玉って流行ってるの？
0094名無し名人
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2019/08/18(日) 00:19:09.98ID:qhi8Gvu9
>>93
一手損があまり見ない
0095名無し名人
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2019/08/18(日) 00:26:11.28ID:if7sa2/0
増田はセックスも淡白そう
0097名無し名人
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2019/08/18(日) 03:45:36.91ID:DyyNniK7
>>33振り飛車といえば中飛車？Ｗ
0098名無し名人
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2019/08/18(日) 04:58:24.54ID:8F4Vl76u
増田は終わった
ツノ銀中飛車も終わった
0099名無し名人
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2019/08/18(日) 07:11:14.37ID:StOP2leJ
それ言ったら、スマホより弱くなったプロ棋士が一番終わってるよね
0100名無し名人
垢版 |
2019/08/18(日) 07:14:29.74ID:25pHCW2w
３０年前・２０年前・１０年前に戻ってプロ棋士やスレ住民に向かって、
２０１９年では土居矢倉が復権してるなんて言っても誰も信じないだろうな。

米長さんとかこの子は面白い事をいうなって口ではいっても、本心では冗談だと思うだろう。
羽生さんや渡辺さんも本気でとりあわないだろう。
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