将棋初心者のための質問＆雑談スレ 38局目

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ af01-GQuH) · 2019/08/22(木) 17:08:39.84

!extend:checked:vvvvv:1000:512

ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。

将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/

棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/

★NG推奨ワード "自演"
自称高段の自演認定荒らしの出現がきっかけ
自分の事をひらがなで"おれ"と言うのが特徴
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 37局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563958337/

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-Z4JX) · 2019/08/25(日) 19:07:13.18

誰か
古い蔵で血のついた将棋盤を発見して…みたいな面白エピソードはないんですか？w

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-CQJ4) · 2019/08/25(日) 19:12:01.00

>>101
確かその人もうプロなってるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/25(日) 19:14:27.83

血の付いた将棋盤はなかったが古い棋譜が残っていてな
どうやら俺のひいじいさんが指したものだったようだが
見つけたときは気にしなかった
だが数年後に将棋を始めた後になんとなく気になってな
その頃の俺から見てもいい作戦とは思えなかったんだが
終盤で人とは思えない指しまわしでねじ伏せていた
真似してみたくてかなり研究したよ
それが今で言う小沢システムというわけだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:40:18.74

>>101
血だまりの話は知らないのかな？
足付きの将棋盤の裏の窪みは、見物人が横から口出しをすると
首をはねて将棋盤の裏に生首をさらすぞ。
というもの。
だから、助言はもっともやってはいけない行為で、某アプリのＡＩヒント機能など
もってのほか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d563-MlRc) · 2019/08/25(日) 19:42:29.97

歩の突き捨てからの仕掛けるタイミングがイマイチ掴めません
よくある場面だと石田流の理想形が完成した後、65歩など一先ず突き捨てしてみるのか、美濃囲いを組み替えて相手の攻めを待つのか
まだ相手の陣形によってこの仕掛けは成功するしないがわからないので攻めるタイミングがわからないのかもしれません

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-CQJ4) · 2019/08/25(日) 19:52:42.03

>>104
いや佐為ネタでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:53:09.16

>>105
それは、一番難しい、プロでも悩む問題。
例えば、角換わり腰掛け銀では「４２１７３」世に伊奈さん
と突き捨てる筋の覚え方で定跡化されてるけど。ちょっと前は違う順番だった。
もしかしたら近い将来、もっといい手順が考案されるかもしれない。

突き捨てる順番は一般的に
「手抜きされても大した事ない筋から。取る一手の筋は最後」などと言われてるけど、
実際はケースバイケースで、その時になってみないと何とも言えない。

とにかく、試行錯誤で何度も何度も失敗を繰り返して体に叩き込ませるか
棋譜を貼ってみるのがいいと思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a2c-JtTJ) · 2019/08/25(日) 19:54:11.42

>>106
ヒカルの碁でしょ。それは知ってるよ。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:13:45.53

>>99
うーむそれくらいの時に何が一番効果あったろうか…
詰め将棋いっぱい解いてたような気が…

もう少し上の級の時だけど仕事やめて半年ブラブラしてて彼女に振られた時が多分一番棋力伸びました(^o^)

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:17:40.87

>>103
名人にオザワシステムで勝つと書き置きを残して14の時に家を出ました
いまではしがないサラリーマンをしています

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 20:21:07.33

歩の突き捨てのタイミングってほんと難しいですよね
あーさっき端を突き捨てておくべきだったってしょっちゅう後悔してる…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/25(日) 20:34:21.18

>>99
自分もクラスはもう少し上の時だけど
仕事をやめて暇になったので羽生の頭脳と四間飛車破りの本をずっと読んでいました。
それなりに伸びましたが
今考えると詰め将棋をやっていた方が、もっと簡単に伸びたのではないかと思います。

後は酒を飲みながら指すのもやめた事も大きいな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45da-BXNL) · 2019/08/25(日) 20:42:46.76

歩の突き捨ては早過ぎる分には原則的にOK
「突き捨てが早過ぎた」は反省材料に挙げなくて良い
これが持論

何故ならば
・突き遅れるよりよっぽどマシであること
・仮に咎め方があるとしても3段以下ではまず無理であること
・僅かに早い突き捨てを咎め切って差を広げてく相手は自分の2階級上でなく3階級（かそれ以上）上のハズで
　何したって勝てない相手なので突き捨て躊躇って手が伸びなくなる方が怖いから
この辺が理由
あと突き捨てが入ってないと力に差のある相手だと
読み切れちゃう局面でも、突き捨てで複雑化することにより
相手だけ読み切れるってのを避けて
両方読み切れないに持ち込むという意味も
勝負術としては大いにある
（この辺、ソフトの棋譜解析とかだと身に付かない特殊能力だねｗ）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/25(日) 21:23:02.16

>>109
>>112
回答ありがとうございます
やはり詰め将棋解いたり棋書を読んだりするのが大事なんですね

**105** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/25(日) 21:53:53.09

>>107
>>113
アドバイスありがとうございます
やはりタイミングは難しいのですね、むやみやたらに突き捨てれば良いってもんでもないでしょうし
良く石田流を指すのでその時は組め次第65歩や74歩の突き捨てをしてその対応でどう捌くか考えてやっているので引き続きそれで経験を積んでみます

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 22:00:15.83

>>114
月並みな事しか言えなくてすいません

でも詰め将棋や次の一手を解いてある程度頭の中で駒が動くようになった位に、定跡書を読むのが楽しくなって一気に伸びた時期があったような気がします

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 22:07:44.89

>>114
あと適当に対局しまくるだけでろくに感想戦(検討)もしないというのが停滞するパターンだと思います
自分もそうゆう時期がありましたw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 22:35:01.35

経験的に上達の最善手は、有段者にマンツーマンで教わること
やっぱりこれだねー

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbe-2JN/) · 2019/08/25(日) 22:44:49.53

夏休みが終わって小学生がいなくなったら
千駄ヶ谷の道場に行って棋力判定してもらう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fab3-P0k6) · 2019/08/25(日) 23:05:26.75

突き捨ては「取っておかないと面倒、でも取らなくてもやっぱり面倒（継続手がある）」という状況を意識することだと思う？
対抗系の居飛車側で45歩突いて角交換するぞって前に24歩突き捨てて角が消えていつでも飛車を走れるようにしておくとか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 23:16:03.55

>>120
突き捨てというのは、後からだと手抜きされる恐れがあるから、先に付き捨てるんですけどね
その４五歩の例でもそうだけど、後からだと取ってくれないですね
後で画像をアップして説明してみようかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fab3-P0k6) · 2019/08/25(日) 23:23:44.00

「取っておかないと面倒、でも取ってもやっぱり面倒（継続手がある）」だった
にほんごむずかちい

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/25(日) 23:32:08.57

わーい付き捨て講座期待してます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/25(日) 23:38:38.54

https://i.imgur.com/bsg8g0V.png

画像の局面は▲４五歩早仕掛けの定跡で有名な形です。
暇があれば下記の手順を並べてみてほしいけど、突き捨てありの①は飛車を捌いていけるけど、突き捨てなしの②だと飛車が捌けなくなり、後手から猛反撃を受けることになる（後手優勢）。
だから、突き捨てというのは多くの仕掛けで重要なんだよね。

①突き捨てあり
▲２四歩△同　歩▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛▲２四飛

②突き捨てなし
▲４四歩△同　銀▲４五歩△同　銀▲３三角成△同　桂▲８八角△４三飛▲２四歩△３六銀▲２三歩成△４七歩▲３三と△４八歩成▲４三と△５八と▲同　金△２七歩▲２九飛△４七金

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/26(月) 00:30:45.50

>>124
実際に並べてみました、とてもわかりやすいです
飛車先の歩があるなしで局面がまるで違うのがわかります
ただここまで考えて突き捨てて攻めるってのは至難の業ですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/26(月) 00:36:59.00

>>125
考えてるのではなく、手抜きされる危険を想定して予め付き捨てておくわけです。
なので、たまには突き捨てがあだになって、「指し過ぎ」という事態を招くかもしれませんが、そういうケースは少ないと思いますね。
もちろん、この定跡に関してはあまりに有名なので、突き捨てないと危険ということは、知識として知っている人は多いと思いますけどね。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-xMTl) · 2019/08/26(月) 00:49:26.58

というか45歩早仕掛けは突き捨て込みで仕掛けというか
突き捨てなきゃ話にならないレベルだからな
少なくとも斜め棒銀みたいに突き捨てによって別のリスクが生じる展開とか
42173くらい茫洋としてるもので学ばなきゃ突き捨ての醍醐味は分からん

早仕掛けで突き捨て忘れるのは、ただのうっかりお間抜けさんだからな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 02:20:09.11

>>124
突き捨てありで24飛の局面の形勢はどうなのでしょうか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/26(月) 07:30:52.21

昔自分が検討した時は24飛で全くの互角だったような
ソフトでいうと先手＋100とか

次に後手から47歩で銀どかして15角の飛車桂馬取りがあるんですよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d5da-gQHD) · 2019/08/26(月) 12:07:01.11

ハムの強さは絶妙だな
これより弱いソフト、レベル設定はいっぱいあるがたいていランダムに指してるようなものばかりで
あまり学習にはつながらない

弱いハム将棋はなぜ偉大なのか？人間が「負けてあげる」ことの難しさ(松本博文) - 個人 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190826-00139913/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/26(月) 14:19:52.70

将棋って負けた直後は悔しくて茫然自失となるけど
冷静さを取り戻すと何が悪かったか解ってきて
次は頑張ろうと希望が持てるんだよな
負けた原因が運なのか実力か分からないといったような
運ゲー特有のカタルシスが無いから
そこが将棋のいいところだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:27:27.16

だからハム将棋だけやっておけとこのスレでも言うひとがいるんだよ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 14:28:05.78

>>129
そうなんですか、ありがとうございます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:28:55.86

>>131
それではちっともカタルシスがないんだが

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 14:30:32.68

質問です
https://i.imgur.com/R5MBHE0.png
終盤の図だけど、こういう時って何を考えて指していますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7948-lNpu) · 2019/08/26(月) 14:45:10.48

入玉

**名無し名人** (ﾗｸｯﾍﾟ MM35-v2gm) · 2019/08/26(月) 14:51:12.67

43竜同金22銀同玉14桂からたぶんどこ逃げても詰み

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/26(月) 15:04:23.54

>>137
え、見えない
手順知りたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 45eb-mtMs) · 2019/08/26(月) 15:07:51.34

>>135
セオリーだと

1. 相手玉を詰ませられるか
2. 自玉が詰まないか
3. 相手玉に詰めろを掛けれないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/26(月) 16:09:49.88

>>135
局面を見ると、先手玉は△３六桂以下の詰めろ
しかも、単純な受けでは一手一手になりそう
後手玉はきわどいけど詰みそうにない
となると、王手しながら２４桂を外す手順がないか考えてみたい
それと同時に相手が受け間違えれば、詰ませてしまう

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 16:26:50.67

>>139
ありがとうございます

>>140
ありがとうございます
＞王手しながら２４桂を外す手順がないか考えてみたい
そういうふうに考えたりもするんですか
具体的な手順なども知りたくなってきました

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/26(月) 17:49:43.22

>>141
具体的には▲１四歩と指して、△同玉なら▲１五歩の連打から▲２七桂で王手が続くが、受ける側の心理としては頓死を避けたいので、極力有効な王手が少なそうな方向へ逃げたくなる
この場合は最初の▲１四歩に△２三玉と逃げてくる可能性が高そう
ここで詰将棋を解きなれている人なら、▲１二銀が浮かぶと思う
というか、これ以外では有効な王手が続かなくなり、はっきり負けになってしまう
以下△３三玉に▲２三金と迫る
もし、ここで後手がびびって△４四玉なら▲２四金と桂馬を外すことに成功し、尚且つ後手玉は▲５三銀以下の詰めろになっている
まだまだ難しいがこうなれば勝負になってそう
とまあ、これは狙い筋であって、必ずこうなるという意味ではないですが、この局面図からすると、こういった狙いで指さないと勝機は無いように見えますね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/26(月) 18:31:04.92

自玉に詰みが無いと読んで詰めろをかけて
王手ラッシュに耐えて相手玉を即詰みに撃ち取った
その時は気持ちが良かった

検討してみたら自玉に詰みがあった
勝ったけどあんま面白くねーな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5e-ZnSP) · 2019/08/26(月) 18:58:31.64

>>142
ありがとうございます
盤に並べてみます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/26(月) 19:48:10.09

王と飛車同時に王手かけたら相手投了したけど後で見直したら
相手の桂馬の利きに入ってた…。複雑な気分。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-lNpu) · 2019/08/26(月) 20:24:08.56

「オレすげー」が「オレたいしたことない」に変わったときの残念感

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/26(月) 22:10:56.57

「オレすげー」が「オレはげー」に変わったときの残念感

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-Z4JX) · 2019/08/26(月) 22:19:21.21

？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/26(月) 22:40:25.81

>>143
それはよくある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/26(月) 22:52:20.41

>>147
負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。
でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-MlRc) · 2019/08/27(火) 01:10:53.12

マイナー戦法？の嬉野流はプロでは指されてないみたいですが、どうなのでしょうか？
攻めっ気充分で指してて面白そうで気になっています。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-6AzI) · 2019/08/27(火) 12:11:26.58

>>151
プロでもほんの数局はあるんじゃなかったでしたっけ？
いいんじゃないですか
面白いと思ったらどんどんやってみましょうよ

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-08AM) · 2019/08/27(火) 12:44:25.92

>>145
われわれはヘボは勝ったときは素直に喜べ。
逆の立ち場になることもあるんだから。
サッカーのオウンゴールのようなもの。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/27(火) 14:31:45.01

斜め棒銀は積極的に狙うようなものではないのかもな
引角もリスクあるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 15:15:47.32

一人感想戦・・・。
先手：俺　後手：将皇(LV1)
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲６六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲７七銀 △３二金
▲４八銀 △４三金右 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八金 △５四歩
▲５六歩 △８四歩 ▲６九玉 △３一角 ▲７九角 △４一玉
▲６八角 △８五歩 ▲７九玉 △５三銀 ▲６七金右 △７四歩
▲５七銀 △６四銀 ▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩打 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角
▲同　角 △同　飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲８八玉 △９二香
▲９六歩 △３一金 ▲３六歩 △７三桂 ▲９五角打 △８三飛
▲７四銀打 △８一飛 ▲７三角成 △７一飛 ▲６三馬 △５二銀打
▲６四馬 △５三金 ▲７五馬 △３二玉 ▲３五歩 △６四歩打
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２八飛 △３四歩打 ▲１五桂打 △１四銀 ▲２四歩打 △４一金
▲２三歩成 △４二玉 ▲２二歩打 △７三歩打 ▲８三銀成 △７四歩
▲８四馬 △２五歩打 ▲２一歩成 △１五銀 ▲２五飛 △５九角打
▲２二と引 △６三金 ▲３二と寄 △同　金 ▲同　と △同　玉
▲２二金打 △４三玉 ▲２三飛成 △３三桂打 ▲３五桂打 △同　歩
▲同　銀 △３一歩打 ▲３四銀 △５三玉 ▲３三龍 △４三桂打
▲３二歩打 △８二歩打 ▲同　成銀 △７三金 ▲７一成銀 △８四金
▲７三飛打 △６三角打 ▲同　飛成 △同　玉 ▲４三銀成 △６二玉
▲５二成銀 △同　玉 ▲６三銀打 △５一玉 ▲５三龍 △４一玉
▲５二銀成　　127手で先手の勝ち

序盤、相矢倉。34手目から後手の棒銀が炸裂する。やられた・・・。
８八玉と慌てて囲いの中に入る。49手目９六歩。51手目３六歩。コツコツと逆襲の準備を整える。
構想はこうだ。相手の飛車をいじめつつ、9筋と2筋から攻撃をしかけるというもの。
53手目、９五角から逆襲開始。あれ？　９六歩は必要だったかなと動揺する。
次に2筋の突破を試みる。桂馬と歩がいい働きしてくれた。突破。
105手目、間違える。３四に銀を突っ込んでしまった。３四龍だったか・・・な？
以上、一人感想戦でした・・・。(ご指摘やコメント頂ければ幸いです)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/27(火) 17:07:03.06

>>155
圧勝では得るものが無いのでLV2で対戦するべきですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d55c-6AzI) · 2019/08/27(火) 17:16:03.23

>>155
普通に圧勝じゃないですかー
対人戦行ってみましょうよ
やっぱりソフトだと不自然な手が多くなるので

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 17:56:51.29

>>156
ありがとうございます。
相手に棒銀を成功させてしまったので、
これは笑われるかな・・・と思って
覚悟していたのですが、
圧勝という言葉をかけて頂けて、
ありがたいやら恥ずかしいやらで動揺していますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d663-3Uq+) · 2019/08/27(火) 18:02:58.94

>>157
ありがとうございます。
実は、8月が終わる頃か9月の中旬に、
道場で初めて対局する予定なんです。
道場デビューというのでしょうか・・・。
ちょっと怖いですが、頑張ろうと思いますｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:05:51.57

将皇(LV1) を試してみたんだけど
最初はいいけど、手数が増えるとわざと悪手を指して弱点を作る気がした。
そんなプログラムが組み込まれているのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d55c-6AzI) · 2019/08/27(火) 18:09:57.56

ソフトで自然に弱くするのって難しそうw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:15:52.77

>>154
自分の四間飛車対策は
斜め棒銀→位取り→引き角→居飛車穴熊→エルモ囲いと変化しているよ
位取りが一番勝てなかった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa61-OjJs) · 2019/08/27(火) 18:18:02.33

>>160
同じく試してみたけど、そんな感じだね
開発者のブログに２４との比較が書いてあったけど、LV6はけっこう強そう

LV0：214(14級)
LV1：451(11級)
LV2：記録なし
LV3：899(7級)
LV4：記録なし
LV5：1701(2段) ※R200差のみ対戦受付
LV6：1934(3段)※R200差のみ対戦受付

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 18:25:55.48

>>163
すまん。自分が試したのはぴよ将棋だった。汗・・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:00:51.14

やっぱり負けると糞つまんねえ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:16:24.87

弱い人来て下さい24に

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba01-jvS5) · 2019/08/27(火) 19:29:34.28

もし24を20級までクラスを増やしたら初心者でも指せるようになるのかな？
それとも今15級の人が20級になるだけかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-9AGa) · 2019/08/27(火) 19:44:29.68

14級に負けたけど
相手の最高レートが450とかだったから安心した

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/27(火) 19:47:04.00

>>166
24やってたけど最近は行ってない。弱いから勝てるソフトで修行中。
いくつかある対局サイトの中でも24は段位級位認定厳しいし
無料じゃ１日一局しかできないから避ける初心者は多いだろうね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 20:32:56.64

それも考え方の１つだが、
・ゲストの廃止
・他ネット将棋サイトとの棋力対応表の作成
・棋力が分からない人あるいは低級者用に10級程度(ハム将棋レベル？)のCPUを作成し、強制3番勝負で0勝で14級、1勝で12級、2勝で10級、3勝で8級の登録とする。また強制3番勝負をせずに8級以下の登録は不可、同時に四段以上の初期登録は不可とする
・10級登録時のレーティングを1000始まりで、前後50を10級とする

六段 2950～
…
初段 1950～2149
…
9級 1050～1149
10級 950～1049
11級 850～949
…
15級 450～549
初心者～494

・現ユーザーのレーティングが新レーティングの棋力に合わさるように現ユーザーのレーティングの調整
・明確なレーティングの虚偽申請者に対する厳しい罰則の制定(強制退会、再登録の禁止など)

レーティングのデフレを改善したいなら、これくらいの改革が必要だと思うわ。金払ってる身からすれば運営側が改善する気がさらさら無いのが腹立つ所ではある

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 20:39:16.94

14級程度の相手にも勝ったり負けたりで苦労してるんだから
この先強くなれるのかと不安になるわ
不安になりません？

あ、もちろん対局だけではなく検討もしっかりやってますよ
棋力はそれなりにあげてきた(つもり)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2661-XeeC) · 2019/08/27(火) 20:49:34.31

>>170
スマホだとお金がいるんだな
いつもＰＣで指してるから忘れてたわ
２４で上達できたから、これからも２４を使うつもりだけど、レーティングシステムがいい加減っていうのはあるな

>>171
最初はそうかもしれないね
勉強の仕方が間違ってなければ、いずれ上がれるけどね

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 20:57:28.15

局後の検討はするけど勉強は殆どしてないや
3手詰くらいはやるかな？手軽だし
定跡の勉強はやらない
理由はやりたくないから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fada-lNpu) · 2019/08/27(火) 21:04:40.20

検討用に入れてあったelmoと対戦してみた。思考時間５秒。

自分がいつもやっているように矢倉に構えようとしたら、駒組中に評価値がマイナス
１００超えて、ひねり飛車で攻め込まれて５０手程度で瞬殺。

自分の頭では、なぜあそこで攻められたのか理解できなかった。

きちんと定跡を勉強するか、それともelmo様視点相手に矢倉組めるところまで何度も
対局して体感するか、どっちが良いのかねぇ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 21:06:39.24

>>172
あぁそっかPCだと無料か、それだと色々変えるための費用が足りてないんか…？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2661-XeeC) · 2019/08/27(火) 21:15:37.00

>>173
趣味だから、楽しむのが一番重要だね
定跡が嫌いならやらなくてもいいね

>>174
elmoは強すぎだよね
評価値の100は気にしなくていいよ
開発者曰く歩１枚の差らしい
ソフトだけで序盤研究をするのはある程度の棋力が必要だけど、やってできないこともないのかな？

>>175
有限会社だから、資金的には厳しいだろうね
ただ、将棋連盟傘下だから、倒産の心配はないと思うけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-9WLl) · 2019/08/27(火) 21:18:20.22

>>174
定跡を勉強しつつ、対人で経験値を積むってのは？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-v1dU) · 2019/08/27(火) 21:23:55.89

すみません質問なのですが
配信のないプロ棋士の対局の結果は皆さんどうやって確認されているのでしょうか
ホームページが更新されるのを待つのか
それとも他に速報的に確認する手段があるのかが気になりまして

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/27(火) 21:25:03.76

スマホ版だけ有料なの謎
というかpcが無料なのにわざわざ有料のスマホでやる人いるの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ead-1ZQe) · 2019/08/27(火) 21:30:22.84

>>179
俺やぁ、まぁアプリ版の有料は開発費って事だろう。個人的には優秀な物に対して金払うのは当然な気がするがな(そのため当然レーティングシステムと感想戦機能に不満がある)
最初はPC版が無料って知らなかったんだ…まぁ手軽に出来るって点で非常に優れてるから有料でも文句無いよ。そんな高いものでも無いし

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-9AGa) · 2019/08/27(火) 21:33:24.83

>>179
パコソン壊れたからスマホでやってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-48ud) · 2019/08/27(火) 22:15:33.35

24はPCとスマホで棋譜が共有しやすいのも自分的にポイント。
１日一局も言い換えれば一局を大事にできるといえる。
検討に時間を費やせる。

まず地力を付ける必要があるなと思って有料はやめたけど
攻めばかりに目がいって頓死した時なんかは悔しいし相手に申し訳なくて
有料にしたくなっちゃう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa7c-dCWO) · 2019/08/27(火) 22:44:51.90

ずっと愛用していた四間飛車を捨てて棒銀使ったら
簡単に相手のミスや角交換に乗じて攻めて勝てるんだけど
四間飛車で苦労して捌いてたのはなんだったのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/27(火) 23:12:25.25

棒銀がそんな簡単に決まるって何級？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-9AGa) · 2019/08/27(火) 23:32:28.24

何だか含みのある言い方だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:02:09.05

将皇（LV6）にやっと勝てた( ;∀;)
思ったよりもずっと強い……

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6501-GQuH) · 2019/08/28(水) 00:39:05.61

四間飛車のがお手軽
相手がなにしてきても適当に美濃に組んで大駒交換持ち込めば勝てちゃうっていう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:44:51.42

四間飛車って慣れるとけっこう勝ちやすい戦法ではあるね
将皇（LV6）を四間飛車で粉砕してみました！

先手：私
後手：将皇（LV6）

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５四歩
▲５八金左 △５二金右 ▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲４六歩 △２四歩 ▲３六歩 △２三玉 ▲３七桂 △３二銀
▲６七銀 △１二玉 ▲２六歩 △２三銀 ▲２七銀 △３二金
▲３八金 △９四歩 ▲２八玉 △９五歩 ▲４七金左 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲５六歩 △４二金右 ▲４五歩 △４四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲４五歩 △５三銀 ▲６九飛 △７三桂
▲９八香 △６四歩 ▲６八角 △４三金直 ▲７五歩 △同　歩
▲７九飛 △６五歩 ▲４六角 △６六歩 ▲７三角成 △６二飛
▲同　馬 △同　銀 ▲５八銀 △６七歩成 ▲同　銀 △４六歩
▲４八金引 △８八角成 ▲７五飛 △８九馬 ▲６八歩 △７四歩
▲同　飛 △６三角 ▲８四飛 △６七馬 ▲同　歩 △７三銀打
▲８三飛成 △７一桂 ▲７三龍 △同　銀 ▲６一飛 △７二飛
▲４四桂 △同　金 ▲同　歩 △２五歩 ▲同　歩 △５五歩
▲５三金 △２六歩 ▲同　銀 △３六角 ▲４三歩成 △同　金
▲同　金 △３五桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲２四桂 △１三玉
▲２一飛成 △２二銀 ▲４四角 △２七角成 ▲同　金 △６三桂
▲２二角成 △同　飛 ▲同　龍 △同　玉 ▲３三銀 △１三玉
▲２二銀打

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/28(水) 00:47:40.97

Lv6ってもう初心者じゃなくない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a61-9WLl) · 2019/08/28(水) 00:51:01.06

>>189
ああ、初心者じゃないよ
時々、覗きに来て質問に答えたりしてるだけだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9901-sMv4) · 2019/08/28(水) 01:23:59.25

回答者の方だったのね
めっちゃ成長速い初心者かと思ってびっくりしたｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:23:24.78

>>188棋譜を元ネタにして初心者講座を1つ
44手目の図ここは「位を取ったら位の確保」で▲4五歩が正しいし
実際、本譜でもそう指してる
ここで何か語ることがあるんか？そう思った人は強い

ただ相手の囲いが銀冠米長玉という特殊事情がココにはある
仮に先手が1歩もったままで角が68～24のライン上に利きがあったとするね
それだと▲2五歩が非常に厳しく△同歩なら▲2四歩で銀が死んでしまうし
ほっといて取り込まれても急所の垂れ歩となってしまってどうしようもない

これを踏まえて44手目の図に戻る　ここで強引に▲7五歩△同歩に▲7八飛が1つの狙い筋
まあ普通は△7二飛だよね、そこでコッソリ▲6八角ばれなかったら次に▲2五歩の狙いがある
△3三桂と受けられると切れ筋にも見えるが構わす▲2五歩で△同桂▲同桂となるとこれを取り返せない
▲2四歩の叩きがあるからね　これで桂生きてる内に端攻め狙ったり▲4六角の展開ねらったり
（△4五歩とやってくるようなら▲4六歩と合わせる）
で暴れるというのが1つの狙い筋ではある　厳密にはやるとﾁｮｯﾄ損だけど受け損ねや▲2四歩ウッカリが期待出来る
実際自分がこの筋狙って角引いた時に気付かない段でも結構いたよ

ここまで級向きの狙い筋の紹介でした。このあと段向けのワンポイント
▲7五歩は本当は無理筋だがここでじっと▲7八飛がある
△4五歩と位を取り返すのが段なら一目の好手で悪そうに見えるが
そこで▲6八角が▲2五歩と▲4六歩の両狙いになって受け難い
△4二の金が△3一角～△6四角の受けを消してるとこにつけ込むんだね

△4三金直で△3一角見るのが多分正解なんだと思うけど
▲7五歩がここで入るのが手順の妙というもの
先に突き捨てないのが正解と言う珍しいケースだね
この歩が取れないんじゃ振りペーと言える（はず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4161-2JN/) · 2019/08/28(水) 04:27:05.38

振りペーって何?

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:41:16.41

本譜は▲4五の位も譲らず▲6九飛～▲6八角と安定感のある形にしてからの
▲7五歩でお手本の意味では実はこっちのほうが正しく
この歩が突けた時点で大作戦勝ち　これは強い指し方だったね

ただ56手目の図から一気に斬り合ったのは
（それでも良いんだけど）ちょっともったいなかった
△6五歩は相手せず▲7五飛△6六歩▲7六銀で
7三の桂受けたところで▲2五歩なら
何もさせずこのまま楽に押し切れてたはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 04:46:14.91

ああ、ごめん
通じなかったか
○○ペースから来た略語で
○○側が流れを掴んだ、（少し）指し易い模様が良いなどなど

穴熊側がちと良いとクマペーとか振り飛車で振りペーとか
固有名詞や略称通称で語感がいいと名前も入って
羽生ペーとかモテペーとか言う（人も居る）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/28(水) 06:37:38.70

そんなん初めて見たぞ
通じないことの方が多いんじゃないか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 07:04:51.10

そかー　大盤解説会とかのくだけた感じの時に良く聴くイメージあったけどなあ
ネット感想戦でも通じてる（気がしてるだけか、相手が初でも察してくれただけかもだけど）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 99da-BXNL) · 2019/08/28(水) 07:05:45.87

初将皇やってみたLv.6　こっちは四間破りになったよ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲４六歩 △５四銀 ▲３八飛 △４三銀 ▲５五歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲５四歩 △６四歩 ▲３五飛 △５四銀
▲３四歩 △２二角 ▲２四歩 △５六歩 ▲同　銀 △５五歩
▲２三歩成 △５六歩 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　と △３四歩
▲同　飛 △４三金 ▲同　と △同　銀 ▲２四飛 △５二飛
▲５三歩 △３二飛 ▲２三飛成 △３四銀打 ▲２八龍 △２七歩
▲同　龍 △３三角 ▲２四歩 △４五歩 ▲５五桂 △２二飛
▲２三金 △５五角 ▲同　角 △２一飛 ▲３三角成 △５七桂
▲６八金上 △４九桂成 ▲４七銀 △４六歩 ▲同　銀 △３一飛
▲３二歩 △４一飛 ▲４四歩 △同　銀 ▲３四馬 △５三銀
▲４七龍 △４四飛 ▲３五馬 △３九成桂 ▲４五歩 △４三飛
▲３七桂 △５四銀 ▲５六龍 △６五銀 ▲５二龍 △同　金
▲７一角 △９二玉 ▲９五歩 △８四歩 ▲９四歩 △８三玉
▲９三歩成 △同　香 ▲同香成 △同　桂 ▲同角成 △同　玉
▲７一馬 △９二玉 ▲９九香 △８三玉 ▲７五桂 △７四玉
▲７二馬 △１四角 ▲８三馬 △８五玉 ▲８六銀 △７六玉
▲７七金

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-lNpu) · 2019/08/28(水) 07:10:15.65

将皇Lv.6 = ぴよ将棋Lv.30ぐらいかな？
このレベル帯だと2割ぐらいしか勝てない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 41e1-P0k6) · 2019/08/28(水) 07:20:07.45

初めて聞いてもわからなくはないが
普通に言えよって思うだろうな