0001名無し名人
2019/08/25(日) 13:16:30.70ID:ZVwpQy/4※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
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※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
0260名無し名人
2019/09/17(火) 15:05:30.43ID:v/Jbcw9v訂正
公式戦で手数が80手未満の局は収録局1301局中118局の誤りでした
なお、約束していた1996年棋聖戦の解析結果は次の通り
レート差314で三浦五段に2勝3敗したわけだが、羽生のレートはほとんど当てにならなかったようだ
羽生はこのあとたった6ヶ月で1866までレートを落としている
https://i.imgur.com/izfEONB.png
再訂正
手数が分かっている収録局は1116局でした
最初の1082局は棋譜の解析ができている局数
1301局は棋譜がなく手数もわかっていない対局も混じった局数
というわけで1116局中118局が正解でした
つまり、約10%が80手未満で終局していることになります
0263名無し名人
2019/09/20(金) 22:20:14.84ID:MGVpys6l2019年の棋譜解析をスタートして早いものでもう9月
これまで多くのことがわかってきた
個々の棋士のデータも比較するに十分な量も集まってきた
ここでは、Eloレーティングの上位から2019年の棋士代表として渡辺三冠と豊島二冠を、B1棋士代表に永瀬七段と千田七段、B2棋士代表に近藤誠也六段、C1代表に藤井七段と増田六段を選んだ
比較するのは1995年のこれらの棋士である
羽生六冠、谷川王将、森下八段(A級)、佐藤康光七段(B1)、丸山六段(B2)、郷田六段(C1)、三浦五段(C1)、深浦五段(C2)
これらの棋士の2019年現在とも比較する
今回、郷田六段の解析が終了したので残るは佐藤七段と丸山六段であるが、せっかくの週末であるから両棋士の解析を待たずに、これまでに解析した棋士について個々に評価していくことにした
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
そのおかげでEloレーティングの比較から1995年の棋士の脆弱さが一目瞭然にわかるようになった
上から1972年、中が1995年、下が2019年で、いずれも12月31日時点のレーティング
https://i.imgur.com/vtL2krF.png
https://i.imgur.com/oPIBXRt.png
https://i.imgur.com/1tACRSK.png
1995年は2位の深浦五段を174離して断トツの1位だったわけだが、今でもレート6位に踏みとどまっている
前のスレで12月31日時点と言ってしまったが2019年だけは8月31日時点のレーティングで6位だ
そして、これが換算レートを含むデータになる
https://i.imgur.com/3mpsd8O.png
数値を見ると一致率は六冠の頃とほとんど変わらない
したがって、断トツ差で1位だった六冠の頃の相手レベル(相手一致率)が現在6位の羽生九段の相手一致率より高かったとは考えられない
ということは、現在の羽生九段のほうが棋力が上だという結論になる
ここでは永瀬七段より高い1870を羽生六冠(1995年)の換算レートの最大値とした
https://i.imgur.com/HFHBsf5.png
見ての通りC2とB1、竜4と竜1の違いがあるため勝率で補正した一致率は深浦五段の数値が上だが、勝局一致率と敗局一致率は現在の深浦九段のほうが高い
このことからみても現在の深浦九段の棋力のほうが高いのは当然だ
>>246で触れたように深浦五段はC2棋士であるがトップ棋士との距離は現在のC1に相当していた
そこでC1棋士と比較するわけだが、深浦五段の一致率75.2%は藤井七段や増田六段より低く、C1上位棋士の換算式でレート1656だった
これは羽生六冠の換算レートとはレート差214だ
三浦五段の換算レートは1636で現在の三浦九段より99少なく、羽生の換算レート1870より234下だ
なお、Eloレーティングとこの換算レートには0.88という強い相関があるわけだが、現在のC1棋士では阿部健治郎七段(30歳39位C1竜1)の換算レートが1673だった
阿部七段のEloレーティングは1699で39位だ
したがって、95年のEloレーティングで2位だった深浦五段と13位だった三浦九段は現在の棋士のレベルでは40位以下の棋士ということになるようだ
それだけ現在は高いレベルで多くの棋士の棋力が接近しているという構図になっている
三浦九段を三浦五段に訂正
まずは郷田真隆のプロフィール
1990年4月 19歳で四段
1992年度 谷川とのタイトル戦(棋聖、王位、棋聖)を戦って王位獲得、順位戦は9勝1敗の成績でC1昇級
1993年度 JT杯優勝、王将戦リーグ入り、王位は羽生に0-4で防衛失敗
1994年度 羽生王位に挑戦し3-4で獲得ならずもJT杯は2年連続優勝
1995年度 羽生王位に再挑戦するも2-4で獲得ならず、王将リーグは2勝4敗で陥落
しかし、JT杯は3年連続の優勝となる
C1を8勝2敗でB2昇級を決め、竜王戦は4組
1月〜12月で54局32勝22敗(0.593)
棋譜データは37局19勝18敗(0.514)
さて、C1棋士でありながらこれだけの実績がある郷田六段にしても換算レートでは現在の郷田九段より下であることが一致率の解析の結果からあらたに分かってきている
もっとも、藤井七段もそうだが、郷田六段の場合は既にB2以上の棋士として扱うべきかもしれない
そうなると適用する換算式も変わるわけだが、相手一致率を知ることができないと換算レートは出せない
しかし比較対象の永瀬は郷田以上に実績が申し分なく、千田と近藤は換算レートでその永瀬と大差ない棋士であることを示している
郷田六段の実績は素晴らしいものがあるが一致率では永瀬、千田、近藤に見劣りしている
郷田六段の実績が逆に先輩棋士の強敵が谷川ぐらいしかいなかつた1995年の惨状を伝えていないだろうか
https://i.imgur.com/aZKwet6.png
0270名無し名人
2019/09/24(火) 20:58:48.81ID:HmZ1Pa7e0271名無し名人
2019/09/26(木) 21:30:22.03ID:i6S8CSaLEloレーティングとの相関が0.92という極めて強い相関で全棋士の換算レーティングを出すことができるようになった
研究成果は週末に出せると思う
今、まとめる作業中．．．．．
0273名無し名人
2019/09/27(金) 12:48:44.34ID:+6086Fthそういえばそこのサイトってイロやめてグリコにしたんじゃなかった？
現棋士の検証に利用しているのはEloレーティングのサイトだよ
0275名無し名人
2019/09/29(日) 07:30:28.77ID:8wBI0FWH理論上は99%棋力と一致する
実際には様々な要因が絡むからかなりの誤差がある棋力測定だ
例えば、トップ棋士との対局データが少ない棋士の棋力がレーティングでわかるのかという疑問だとか、棋力が安定していない棋士の棋力はレーティングでは出せないとか
後者の例だとデータが月に数局しかないため、急激に棋力が伸びている棋士とか急激に棋力が低下している棋士のレートは過小評価や過大評価になるし、こうした棋士と対局した棋士のレートにも影響することになる
とはいっても、棋力の尺度としてはレーティング方式以上のものがない
段級は現在の棋力を現していないし、順位戦の序列にしても竜王戦ランキングにしてもトップ棋士はA級や1組に集結するがそれ以下となると渋滞があるため、どのクラスも強い棋士と弱い棋士が混在している
したがって、Eloレーティングと比較するしかないわけだが、検証次第では一致率等を指標にした換算レーティングのほうが棋力を正確に現していることもありうるわけだ
0277名無し名人
2019/09/29(日) 20:00:49.89ID:Hgob3gac(1)C2の全棋士、竜王戦ランキング6組にランクされる全棋士、それとB2以上の棋士を除く竜王戦ランキング5組の棋士は Eloレーティングと年間勝率との相関が強いことがわかった
つまり、これらの棋士は勝率だけで棋士の評価が可能だ
そこで、勝率をwで表しこのランクの棋士をＷランクとする
重複があるため該当する棋士は72名だった
(2)Ｗランク以外の棋士は勝率より一致率、一致率だけより相手一致率も加えて評価したほうがEloレーティングとの強い相関が得られる
一致率をm、相手一致率をmoで表しＭランクとする
(3)Ｍランクの棋士を相手一致率の比重が高いＭ1と相手一致率の比重が少ないＭ2に区分する
4組C1棋士と5組B2騎士は相手一致率の比重が少ないのでＭ2となる(該当棋士は18名)
Ｍ1には竜王戦ランキング3組以上のC1棋士と4組以上のA級B級棋士が入る(該当棋士は52名)
(4)以上のどれでもない場合がある
4組以上のフリークラス棋士とB1以上で5組の棋士だ
今のところ該当棋士は2組F棋士の森内九段しかいない
森内九段はＭ1にランクしたが、他は該当棋士が出現したら検討することになる
Ｍ1ランク
相関係数は勝率 0.65、一致率m 0.76、相手一致率mo 0.53
重相関R 0.87
Ｃ = 2143m + 2606mo - 1754
Ｍ2ランク
相関係数は勝率 0.83、一致率m 0.78、相手一致率mo 0.37
重相関R 0.87
Ｃ = 1808m + 2893mo - 1770
Ｗランク
相関係数は勝率w 0.88、一致率 0.72、相手一致率 -0.06
単相関R 0.88
Ｃ = 544w + 1278
全棋士と言ってもデータ局数>>5で抽出したため142棋士になった
相関関係は0.92になった
データ不足の棋士は全員フリークラスの棋士だった
レイアウトで一番の変更点は年間成績の代わりに誤差を項目に加えたことだ
これは、換算レートからEloレートを引いた数値なのでEloレートより換算レートが高いとプラス、少ないとマイナスになる
誤差項目欄の上方55.9とあるのは誤差の標準偏差なので、これ以上大きい数値は過大評価、マイナスが大きいなら過小評価が真っ先に考えられるわけだ
一番目につくのは換算レート24位の飯塚棋士の+151だが、これはデータ数が10局しかないのが原因だろう
3月までは好成績で4月以降に成績を悪くしているのも影響している
したがって、一番やっかいなのは藤井聡太の換算レートの評価ということになる
開示した表のなかでＭ2ランクに分類された棋士は藤井と近藤誠也棋士しかいない
2名以外はすべてＭ1ランクの棋士ばかりだった
近藤棋士の換算レートはEloレートと大きく離れていないので、問題は藤井聡太の換算レートが過小評価なのか、それともEloレートのほうが過大評価になっているのかという検討が必要なところだ
そして、逆の観点が要求されているのが一つ上の村山慈明棋士なわけだ
藤井に関しては、すでに竜王戦ランキング3組昇級が決定しているので来年1月以降はＭ1ランクでの換算レートになる
また、前期B2昇級を逃していなかったらというとらぬ狸の皮算用もあろう
というわけでこのまま放置でよいかと思う
実力があるのは間違いない棋士なので当たりがキツい王将リーグで活躍すれば結果は自然と数値に現れるはずだからだ
講釈はこのくらいにして換算レーティングの評価ができるように開示していく予定だが、時間が必要なのでまたこの次にということで
https://i.imgur.com/9d0hNOv.png
全部で5枚になるので見る方も大変、精査するのはもっと大変になる
年間勝率の数値が太字になっているのがＷランクの棋士で最高順位は大橋五段の29位(Eloレーティングは22位)だ
https://i.imgur.com/ipjhzcX.png
https://i.imgur.com/nhYUssB.png
四枚目85位以下
https://i.imgur.com/3CGAIvV.png
五枚目115位以下
https://i.imgur.com/YngAIiP.png
上位棋士にも勝つだけの力がないと勝率8割を維持するのは困難だ
したがって、下位クラスの棋力がほぼ勝率でわかるというのは納得が行く
問題は、その理屈が時代が違う棋士の比較にも通用するのかということなので、こればかりは検証してみるしかない
確かにデビュー後の最初の順位戦年度の勝率が高い棋士ほど後の成績もよくタイトルを獲得する棋士になっている
起点をどこにしても同じで下位クラスの時代の年間勝率で棋士の将来の可能性すらランク付けできそうだ
しかし、棋士の総数は昔のほうが少ない
中原が四段昇段した頃が70名(C1=13名、C2=15名)、羽生が四段昇段した頃が120名(C1=24名、C2=49名)、そして現在は169名(C1=36名、C2=52名、F=31名)
したがって、下位クラスは昔より現在のほうがレベルが低い棋士が多く混在していて当たる頻度も多いと見るのが自然だ
昔より今のほうが年間勝率が高い棋士が多くなる理屈で、年間勝率8割も昔より今のほうが達成しやすいと断言してよいだろう
しかし、大丈夫
われわれが知りたいのは史上最強棋士は誰か、それは何歳の頃かということなので、下位クラス時代が最強だった可能性は限りなくゼロに近いことが証明できればいいのだ
下位クラスに年間勝率を採用した換算レートが現代棋士に有効ということを確かめるために、藤井聡太の下位クラス時代の換算レートを出してみた
1917年度(C2、6組)年度勝率0.836
Ｃ = 544*0.836 + 1278 = 1733
1918年度(C1、5組)年度勝率0.849
Ｃ = 544*0.849 + 1278 = 1740
1919年(C1、4組)9月現在Ｍ2ランク
Ｃ = 1808*0.828 + 2893*0.715 - 1770 = 1796
このように藤井聡太ほどの高い勝率でもＷランクのときよりＭ2ランクの換算レートが高くなっている
こうした当然の結果が期待できるのであればＷランク時代は最強棋士候補から除外してよいと結論付けて大丈夫だろう
今回換算レーティングでもＷランクの棋士の最高は大橋棋士の1695で、換算レーティング29位、Eloレーティング22位だった
なお、1995年のレーティング上位棋士でＷランクの棋士は深浦五段と三浦五段だが、彼らに換算レートを当てはめると
深浦(勝率0.708) Ｃ = 1663
三浦(勝率0.667) Ｃ = 1641
となる
これは>>267で推定した換算レートとも近似している
但し、深浦は1994年度は勝率0.800なので換算レート1713
同じく三浦は勝率0.702で換算レート1660
先に勝率は時代が違うと単純比較が困難になると宣言したが参考にはなるだろう
0285名無し名人
2019/09/30(月) 23:25:22.48ID:GvB5Gvw3山下式換算レートがどんだけ乱暴だったかよくわかるわ
0286名無し名人
2019/10/01(火) 00:17:13.21ID:zUGt6DCiその通り
平均悪手は量を測定しているのでソフトの違いや取捨選択の基準が大問題になるわけだ
それなのに羽生信者は、ソフトによる平均悪手の違いについては何ら問題視しないばかりか2013年ソフトの解析を盲信していた
それが一致率となるとソフトによって違うとか、測定方法によって違うとか言い出すからね
あまりにもダブスタが酷すぎる
ね
>>286
悔しかったら現棋士の換算レーティングを平均悪手で出せるなら出してみよ
これに尽きる
0288名無し名人
2019/10/01(火) 09:30:43.13ID:KQQXXtKq恣意的な抽出データでやってるうちは望まない結果のデータは破棄してるんじゃないかって疑いは消えない
順位戦と叡王戦とＮＨＫ杯本戦は入手可能なので全棋譜
その他は将棋DB2にアップされた全棋譜
したがって、最初に説明したように恣意性が働く余地がまったくない
棋士によって入手棋譜(解析した局)にバラツキが避けられないため解析対象期間(1月〜現在)の棋士それぞれの勝率で補正した一致率を採用することで精度を上げている
0290名無し名人
2019/10/01(火) 10:40:50.53ID:PhfLsXGk基本的なことを伺いたいのだが
例えば一致率は5秒とか10秒の時間解析しているのか、深さ解析なのか
それを例えば変更したときに、10秒解析と60秒解析でどれほどの差がでるのか
お聞きしたい
対象局：2019年1月以降の公式戦
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17手で逆順を採用
棋譜：順位戦棋譜他、及び将棋DB2サイトで入手した棋譜
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1024MB、nobook
棋譜解析の設定：
候補手1
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)
使用パソコン：ノートPC
ノートPCなので負担がかからない設定で解析中
10秒解析とか60秒解析とかいってもPCのスペックでまったく違うだろうから比較していない
探索深度による違いは確認しているが、データはとっていない
見ての通り深度17で実用的な解析が得られるかを検証中なのでデータ比較の余裕も予定もない
なぜ深度17を選んだかというと深度17ならトップ棋士よりレートで1000以上強いとみなしうるため
それと過去に採用されている深度11の解析ではさほど棋力的にプロ棋士と変わらず最善手の信用が足りないため
感想に過ぎないが、深度11の解析では深度17より勝者側の一致率が10%程度低くなるようだ
0293名無し名人
2019/10/02(水) 09:17:09.58ID:CV4lvwb0あとは解析データを2019年と比較するだけだ
多種多様な比較分析を計画しているので1日では終わらない
今日中に出来上がったものから出すつもりだ
一致率で何がわかるか？
どこまでわかるか？
おかしいことはないか？
すべてをさらすことになろう
0295名無し名人
2019/10/06(日) 16:49:38.76ID:gFt1dNm0最善手を指せなくもそのまま勝ち切ってしまうことが影響しているのではないか
何かしらの序盤の判定が必要だと思われる
早速、現在のレーティングランキングと比較してみた
https://i.imgur.com/hfTmaXw.png
上が1995年で13棋士の換算レート平均が1736
下が2019年で13棋士の換算レート平均が1821
上位13棋士平均で85あがっている
一致率も相手一致率も現在のほうが高い
95年の表と19年の表を統合して換算レート順に並び替えると下表になる
https://i.imgur.com/MajrQn0.png
色分けしたように今年度の棋士が上位に集まった
1995年の棋士のレベルより2019年の棋士のレベルがアップしていることがよくわかる
研究の質量ともに24年前より格段に進んでいるから、現代棋士のほうが序盤巧者で、中終盤力の目安になる換算レートでも勝っている棋士が多いという結論になる
藤井七段が増田六段より下になっているのは4組C1棋士の換算レートの算出方法が辛いからでこの辺りは過小評価といってよく、来年は上位5位以内に食い込んでくるであろう
95年の郷田六段も4組C1で藤井七段と同じＭ2の換算レートだが藤井より94少ない1698だ
仮にＭ1ランクの換算式>>279を適用しても郷田六段の換算レートは1747なので現在棋士では斎藤七段と同レベルの棋士ということになる
95年で最も換算レートが高かったのは羽生六冠だが、名人戦を戦った森下八段でなく羽生とのタイトル戦がまだなかった丸山や藤井猛のB2棋士が２番手、３番手に来ているのが興味深い
次は、95年と19年を同じ棋士で比較した表で各論的に検討してみたい
名付けて95年棋士の現在
https://i.imgur.com/QWZt0cF.png
では上から順に見ていこう
羽生善治
95年の頃と現在でほとんど変わっていない
1995年当時より現在のほうが相手棋士が強いと断言できるので、むしろ現在のほうが棋力は確かなように思える
したがって、現在の羽生が1995年に戻れば勝率85%も可能で再び七冠を達成できると思うのだがどうだろうか
1995年レーティング2位なわけだがC2棋士で勝率0.708で2位は現在的にはあり得ない
1995年は棋士総数120名であるから今よりは少数精鋭な点は考慮しても勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段より良くないので、現在の深浦九段が相手にした棋士と対局したらどうか
深浦九段の今年勝率が0.429なので、これより下回ると考えるのが妥当だろう
谷川も羽生同様目立った衰えは見られない
現在はA級棋士でなくB1棋士であり、タイトル戦レベルの相手との対局数もめっきり減ったことで一致率を維持しているといってよい
そこで、相手一致率の違いが換算レートの差になっているわけだが、流石に第一人者は簡単には中終盤の棋力が落ちないようだ
実際の衰えは解析の対象になっていない前半40手の指し手に見られるのかもしれない
丸山の基礎データは現在のほうがよい
換算レートは1995年のほうが高いが、これは相手一致率が高いからだ
対局データが8局未満の相手棋士の一致率は参入していないので95年丸山六段のように下位での相手一致率は実際はこれより低いとみてもらってかまわない
現に、相手棋士のデータが8局未満の一致率も相手一致率に参入した場合の丸山棋士の相手一致率データは68.5%
に下がる
つまり、95年丸山六段の換算レートは羽生六冠に次ぐ2位だが、現在の丸山九段より25歳時(4組B1)の丸山六段が強いといえるかどうか怪しい
森内の棋力低下は換算レートの差に現れているとみてよいが、相手一致率を比較するとフリークラスになった現在のほうがA級棋士だった25歳のときより高い
その辺りは相対的に2019年のレベルが上がっていることで説明できるだろう
佐藤康光
彼を見ると、95年と変わらないかそれ以上の棋力を維持していることがハッキリとわかる
95年羽生や95年谷川の相手一致率の73.6%が正しいとして、95年康光の相手一致率がそれと同じというのはおかしい
だとすると、今の佐藤康光は95年当時より強い相手と戦っているため勝率を下げているが、95年のときの相手なら、あるいは95年同様B1が主戦場なら勝率7割の活躍ができるかもしれない
見ての通り、換算レートは大きく240下げている
棋力の衰えは一致率のすべての数値に現れている
棋士ランクやレート順位にも現れている
逆説を語ると、一致率の数値にさほどの変化がなければ棋力の衰えはまだないといえることになろう
郷田真隆
郷田九段はそのことを自身の数値で証明している素晴らしい棋士だ
95年4組C1だった六段のときより一致率の数値が上がっていて換算レートも高くなっている
最強期が過ぎたとはいっても今のほうが95年当時より強いはずだから当然の結果だ
郷田六段の相手一致率が73.9%と羽生六冠(当時)や谷川王将の73.6%より高いのもデータが不足しているからだ
95年の一致率データはその後の活躍を約束していたかのように高かった
藤井は当時六段だが、換算レート的には菅井、木村とほとんど同じだから現在でもランキング10位以内に入ってくる棋士だったろう
その反動も大きいのか、現在の衰えが一致率の数値に示されているのは今の森下九段と同様ということになる
高橋道雄
高橋九段は95年当時は35歳で棋力が充実していたわけだが、今は59歳
年齢的な衰えがどれだけ棋力を衰えさせるか、一致率の変化に如実に現れている
三浦弘行
逆に研究熱心で知られる三浦九段はいまだ衰え知らずで、95年の5組C1五段の時代より今のほうが強いことを換算レートでも証明している
95年の深浦五段や三浦五段の換算レートからは今ならレーティングランキング30位以内に入るのも厳しいように思えるのだが、その辺りの検証は日にちを変えてやってみたい
0304名無し名人
2019/10/06(日) 21:48:28.34ID:3enTK5Zu>>233
http://hissi.org/read.php/bgame/20190908/T092bEQ4azQ.html
0305名無し名人
2019/10/06(日) 21:49:00.38ID:3enTK5Zu>>234
http://hissi.org/read.php/bgame/20190914/eXFWaTcvR3I.html
0306名無し名人
2019/10/06(日) 21:51:02.26ID:3enTK5Zu>>253
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/VzBQLzI5RGQ.html
0307名無し名人
2019/10/06(日) 21:52:04.95ID:3enTK5Zu>>254
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZkJoeUtwQ3c.html
0308名無し名人
2019/10/06(日) 21:53:08.06ID:3enTK5Zu>>257
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/ZWFiNXl0VE4.html
0309名無し名人
2019/10/06(日) 22:03:53.58ID:3enTK5Zu>>260
http://hissi.org/read.php/bgame/20190917/di9KYmN3OXY.html
0310名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:11.14ID:3enTK5Zu>>275
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/OHdCSTBGV0g.html
0311名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:28.99ID:3enTK5Zu>>277
http://hissi.org/read.php/bgame/20190929/SGdvYjNnYWM.html
0312名無し名人
2019/10/06(日) 22:04:46.82ID:3enTK5Zu>>285
http://hissi.org/read.php/bgame/20190930/R3ZCNUd2dzM.html
0313名無し名人
2019/10/06(日) 22:05:03.57ID:3enTK5Zu>>286
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/elVHdDZEQ2k.html
0314名無し名人
2019/10/06(日) 22:16:05.44ID:3enTK5Zu>>288
http://hissi.org/read.php/bgame/20191001/S1FRWFh0S3E.html
0315名無し名人
2019/10/06(日) 22:16:23.55ID:3enTK5Zu>>295
http://hissi.org/read.php/bgame/20191006/Z0Z0MWRObTA.html
0316名無し名人
2019/10/06(日) 22:23:43.02ID:3enTK5Zu>>162-166
>>174-198
>>203-221
>>304-315
0317名無し名人
2019/10/07(月) 16:09:57.71ID:xMeqwMc8なるべく、棋士ランクも年齢も近い棋士で換算レートが同程度の棋士を中段に、現在の同年代トップの棋士を下段にして比較してある
前回同様に上から順に見ていこう
https://i.imgur.com/Uxxjhe1.png
羽生善治
95年の羽生と同年代で換算レートが同等の棋士は永瀬二冠だ
この年代での現在のトップ棋士も永瀬であるから、25歳羽生は今の時代でも同年代のトップ棋士ということになる
現代が違うのは、このレベルでは三冠もとれないし、もしかすると、永瀬のようにまだA級に昇級すらしていないこともあり得ることだ
同年代には羽生を超える現棋士はいないので下段の渡辺三冠の数値と見比べて見るといい
1995年に35歳の渡辺がいたら羽生の七冠はあり得なかったことが納得できるだろう
深浦五段と同等の現棋士は計らずも佐々木大地だった
大地は竜王戦ランキングは6組でもたついているが、一致率の数値では師匠を越えてきた
違うのはまだ佐々木大地の換算レートではレーティングランキング12位だということだ
同年代で彼らより上の棋士に千田七段がいる
千田の数値を見れば、95年の深浦五段の棋力では今のトップ棋士の仲間入りするにはまだまだ足りないということが理解できる
谷川浩司
谷川王将(当時)を村山慈明七段と同等の評価にするのは流石に違うだろうと思うのだが、数値的にはこの位置になる
現在の村山の勢い込みの評価ということになるが、現棋士で同年代のトップてある広瀬竜王の数値と見比べて見れば、谷川王将がこの位置というのも納得できる
この二人は相手一致率が実際以上の数値になっていることは差し置いて比較すると現棋士の菅井七段に相当している
菅井はB1棋士なので、実際の実力で評価するなら95年の丸山と藤井は菅井より下位レベルであったであろうと容易に想像がつく
それは一致率の数値からも明らかだ
村山聖／森内／佐藤康光
彼らと換算レートが同等の現棋士に斎藤慎太郎をあげることができる
つまり、村山も森内も現代ならまだA級に昇級していなかったことになる
それは同年代で現棋士トップの永瀬、千田がまだB1であることからも妥当な結論であろう
当時29歳の森下八段は現棋士で31歳の糸谷八段に相当している
糸谷八段は現レーティング15位だ
森下八段と同じ29歳といえば現棋士では豊島名人だ
1995年と2019の違いはこのようにA級棋士のレベルの差の違いが大きい
中原誠
A級棋士のレベルの差は中原を見るとよくわかる
表にある通り、当時48歳の中原の実力は現在ならレーティング23位の深浦九段と同等だったようだ
当時の中原と同じ年齢で現在トップである羽生九段との違いを比較して見るならば、当時のA級のレベルが貧弱であったことは紛れもないことがわかる
言うなれば25歳羽生は、34歳渡辺も48歳羽生もいない時代だったからこそ七冠を獲得できたのだ
郷田六段は他の羽生世代より一歩遅れてまだC1棋士だったが活躍度においては目を見張るものがあった
そのことは以前に触れた通りだ
そうした伸長著しい新鋭棋士という観点で現棋士と比較してみるに、近藤誠也や藤井聡太のほうが優れた棋士であるということになる
高橋道雄
当時35歳の高橋八段は現棋士でいうと阿久津八段に相当している
つまり、現代だとレーティング32位あたりで、A級棋士というよりA級に上がっても残留する力がない棋士という見立てになる
三浦弘行
1995年当時は羽生世代の次のホープ棋士の位置付けで、現在A級トップの座を保持していることからも当時の実力は疑うべくもないが、同様に現代のホープ棋士である近藤誠也六段、増田六段と比すなら今のホープ棋士のほうが実力をつけてきていることもまた疑うべくもない
◯名人戦 森下1768
レート差192
1局の期待勝率75.12%
七番勝負に勝つ確率0.931
◯棋聖戦 三浦1641
レート差319
1局の期待勝率86.25%
五番勝負に勝つ確率0.979
◯王位戦 郷田1698
レート差262
1局の期待勝率81.88%
七番勝負に勝つ確率0.976
◯王座戦 森
レート差？
1局の期待勝率？
五番勝負に勝つ確率？
◯竜王戦 佐藤康光1759
レート差201
1局の期待勝率76.08%
七番勝負に勝つ確率0.939
◯棋王戦 高橋1667
レート差293
1局の期待勝率84.38%
五番勝負に勝つ確率0.97
◯王将戦 谷川1752
レート差208
1局の期待勝率76.81%
七番勝負に勝つ確率0.945
不明の王座戦を除けば
0.931*0.979*0.976*0.939*0.97*0.945=0.756
0324名無し名人
2019/10/12(土) 16:22:56.41ID:CN2umbtN0325名無し名人
2019/10/12(土) 16:55:54.84ID:9QESt5uA谷川と渡辺しかちゃんとしたのがいない 今はしっかり一致率78％以上で指せるちゃんとした若手強豪が誕生してきてるし（70年生まれの前後世代には誕生しなかった）
0326名無し名人
2019/10/12(土) 17:07:40.82ID:+k9TJ8p9バカが数学や統計学をやった時の典型例
0327名無し名人
2019/10/12(土) 20:19:29.12ID:Trzl9QQxあたかも全盛期が同じかのような比較をするのは真面目に考察することを放棄していると見られるだけだよ
そうしたフザケタ態度はこのスレでは相手にしたくないけど、どういう考察が必要なのか筋道立てて議論する気があるなら相手になってやるよ
郷田に6勝25敗した中原は大山と162局対局した中原ではない
郷田は勝率が5割台に落ちた中原に差をつけただけだ
そして、中原と162局対局した大山は勝率が7割を越えていた全盛期の大山ではない
中原は勝率が6割、5割台に落ちた大山に差をつけただけだ
羽生は郷田にダブルスコアをつけたというが、棋力が低下して郷田に0-12だった米長に16-10だ
その米長が26歳〜31歳のときに大山は米長に19-7だった
郷田に0-10だった44歳以降の米長に16-10の成績の羽生では強いときの大山に勝てないことになる
中原と郷田の初対局は中原が44歳のとき
棋力が落ちていく時期に24歳年少相手にダブルスコア以上で負けるのは普通のこと
郷田も43歳までは通算勝率が0.637あったのが44歳以降は0.515となり棋力が落ちてないトップ棋士に早くもトリプル差をつけられている
44歳以降の郷田の成績
渡辺に1-4
豊島に2-5
天彦に1-4
菅井に1-2
永瀬に2-2
斎藤に3-5
千田に1-2
増田に1-2
大山だけが別格で50代でも中原以外には勝っていた
0331名無し名人
2019/10/13(日) 11:40:36.62ID:mA3QSFq3できればリンク貼るとかしてまとめてくれるとありがたい
0332名無し名人
2019/10/13(日) 12:33:29.37ID:mdlOc9/f0333名無し名人
2019/10/13(日) 12:36:11.41ID:cZjXWSxH0334名無し名人
2019/10/13(日) 12:38:44.73ID:kaCaPCpJ>棋力が落ちていく時期に
そこからさらに5歳も重ねたのに全盛期以上に強くなってる羽生って何？
形勢判断力や終盤力は25歳のときより43歳の頃が強かっただろうし、今もそこからそんなに落ちていないということだろうね
25歳のときが一番強かったと思い違いしているだけなんだな
七冠獲ったから思い違いしているだけで、棋士のピークは今の豊島を見ればわかるように29歳前後だし、そこから10数年は同程度の強さが持続できるもんだよ
だから、丸山にしても森内にしても95年より後のほうが強かったわけで、羽生のタイトル獲得率は4割、3割に下がってしまい羽生が七冠を獲ることは二度となかった
羽生が弱くなったわけではなく、羽生が強くなったように相手も強くなったし、相手の棋士の伸び代が羽生以上にあっただけなんだな
それと、終盤力は集中力が極めて大事だからね
人間の集中力のピークは43歳とされているからそのあたりまでは終盤力は維持されるわけだ
44歳以降の棋力の低下は避けられないが個人差がある
一致率78%の羽生ならまだ何度かタイトル戦のチャンスはあるはずだね
0336名無し名人
2019/10/13(日) 17:20:59.85ID:oLWgBvgCだから44歳でもう低下を避けられないのに5年後の49歳で上昇させてる意味がわからないんだが
7冠とかの成績的に〜じゃなく25歳という年齢的に考えて約50歳の方が上ってどういうこと？
25歳のときより43歳のときのほうが強い
48歳になって43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
それが今の羽生
ただし、その差は微差ということだね
48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
渡辺も25歳のときより今の35歳の渡辺のほうが強い
渡辺はあと8年は今と変わらぬ強さを維持できる
40代より20代が強いのはガリ勉タイプ
だから棋士が誰でも40代に強いわけではない
0340名無し名人
2019/10/13(日) 18:16:00.98ID:/LTmaUY00341名無し名人
2019/10/13(日) 18:24:56.77ID:oLWgBvgCそれが意味不明、めちゃくちゃな結果しか出てない
プロ棋士は何手先でも読んだ局面を正確に脳内で再生できる能力がある
この能力は元から個人差がある上に30歳過ぎると衰えが始まる
集中力はこの衰えをカバーしているだけだから、カバーしきれなければ当然早くに棋力が低下する
だから、誰でも43歳まで強いわけではない
めちゃくちゃな結果しか出ていないというのは？
0344名無し名人
2019/10/13(日) 18:59:45.78ID:z7hv7qxJそれでいくと早熟こそが正義みたいに思われていたけどそうでもないという結論になるかも
0345名無し名人
2019/10/13(日) 19:10:10.09ID:FsnlwHNMが50手前>20代中盤はよく分からない、体力的な衰えを考慮すれば純粋な能力ではハッキリおっさんの方が上になってるし
ピークが20代中盤じゃないにしてもピークがおっさんの年齢になるのは意味不明とは思う
年齢 大山 中原 郷田 羽生
40 0.738 0.719 0.617 0.698
41 0.767 0.653 0.558 0.750
42 0.659 0.682 0.628 0.677
43 0.767 0.519 0.542 0.722
44 0.677 0.591 0.528 0.638
45 0.725 0.560 0.439 0.551
46 0.636 0.547 0.447 0.593
47 0.659 0.585 0.612 0.558
48 0.589 0.546 0.467 0.654
49 0.603 0.635
50 0.684 0.488
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/DVWf8uD.png
1995年と同様にEloレーティング13位の棋士まで解析して比較したいところだが、データが得られない棋士は断念するしかなかった
断念したのは7位の内藤七段(4局)、8位の松田八段(5局)、12位の花村八段(2局)、13位の熊谷八段(6局で勝局1)
相手一致率も正確な数値は出せないため抑えた数値にしてある
1995年の棋士及び2019年現在の13位までの棋士と比較するとこうなる
上位13棋士平均
一致率 相手一致率
1964年 74.3% 73.9%
1995年 74.6% 73.4%
2019年 77.6% 74.0%
抑えた数値でありながら1964年の相手一致率が73.9%なのは棋士数が今より少ない70名という少数精鋭だったからで妥当だろう
https://i.imgur.com/j1tM1jw.png
https://i.imgur.com/49bf2I0.png
0351名無し名人
2019/10/13(日) 22:20:30.96ID:p46RyIkZ順位戦は本気だったというか、
それ以外はあからさまに手抜いてたことが多いんで
升田の1964年順位戦の一致率は76.0%
しかし、9勝1敗での一致率なので高いかというと疑問なわけだが、この年の升田の順位戦には大きな特徴があった
それは手数が異様に長いこと
手数が長いと勝局の一致率も低くなるので升田の強さは一致率には出ないところにあるのかもしれない
明日データを開示するので見ていただきたい
なお、翌年の大山との名人戦は2勝4敗だったが、一致率は76.7%(勝局一致率88.5%、敗局一致率70.8%)と極めて高かった
訂正
升田の名人戦データは1966年名人戦
順位戦は1964年度の順位戦でなく1月〜12月のデータなので、2期にまたがってのデータだった
機を見て升田の64年度順位戦や前後の年度の順位戦のデータも出せるようにしたい
順位戦重視で指し手が慎重になるせいでもあるだろうが、相手が敗勢でも最後まで粘り簡単に投了してくれないからのようだ
https://i.imgur.com/QKc21jO.png
暦年でどう違うかも調べたので見ていただけたい
https://i.imgur.com/Va6dORH.png
1964年は現代よりペースがゆっくりしていて飯の種の順位戦の手数が130手というのは標準だった
1964年が1995年や2019年と違うのは順位戦以外の一致率が高い点だ
これは、早指し戦以外はどの棋戦も持ち時間が7時間だったことが大きいだろう
暦年では2019年の一致率が高い
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味していると思われる
1964年と1995年の一致率データは上位の棋士が大半であるからなおさら2019年に軍配が上がる
したがって、明らかに1995年より2019年のほうがレベルが高いし、上位棋士でも油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できなくもない
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
どの棋戦も持ち時間が7時間あったため番狂わせが少ない、まぐれではタイトル戦に出れない時代だったのではないだろうか
女流棋士の2019年データ
────────────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
────────────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
────────────
女流棋戦 67.3%
手数 112
データ数 148
一致率で棋士のレベル(棋力)が判断できることが女流棋士の一致率データでわかる
なお、プロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低くなるのは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のいつの時代のプロ棋士の一致率よりも低い
0357名無し名人
2019/10/14(月) 21:12:32.54ID:kcdk6biw今まで感覚的に言われてたこと
(55年組が活躍してた頃は今までで最もトップのレベルが低いby大山)
とかが数値的に確認できてとても面白いです。
大変な作業でしょうが応援してます。
0358名無し名人
2019/10/15(火) 03:21:57.09ID:GrG0KppFご存知の通り中原は大山に圧倒的に勝ち越しててかつ大山は中原以外（の中原世代）には
勝ち越してました。
私は「大山が衰えた時に中原が登場した」＝
「大山が中原に負けて名人を失うまでの成績は（大山≧中原）でそれ以降（大山＜中原）になった」と
思ってました。
でも調べてみると、1972年に大山が中原に負けて名人を失う前から、
すでに中原が対大山戦の成績は圧倒的にリードしてて、かつ大山は名人を失ってからも
米長らに勝ち越しているんですね。
つまり大山と中原の勝敗関係は年齢によるものではなくて
元々「中原＞大山＞その他」の可能性があると思うんですが、どう考えられますか？
もう一つなんですが、中原は1979年までは棋王戦以外は名人戦だけではなくまんべんなく連覇・コンプリート
してるんですが、それ以降はほぼ名人戦だけの棋士になりました。
1979年までが全盛期でそれ以降は衰えたという見方もできると思うのですが
これについてはどう思われますか？
0359名無し名人
2019/10/15(火) 08:41:57.43ID:GMgLQTwt40代後半の大山＜20代の中原
ってことで、年齢差でも説明できるはず。
実際、二人がぶつかり合う最初の二年間は互角。
>>329,330,342,346あたりで論述し尽くしている感があるんだが、どの点が疑問なのか指摘したら議論が進むのでは？
あと中原の衰えは研鑽と節制が足りなかったからだと思っている
大山が54歳過ぎて会長職も引き受けたから｢回りに敵なし｣で気が緩んでしまったのでは
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