羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17

**名無し名人** · 2019/09/15(日) 10:39:44.32

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/

**名無し名人** · 2019/09/24(火) 23:48:16.72

全て圧倒的に強いからこそできることでは
河口あたりの妄想発だろうけど
家族的雰囲気の中で戦えば勝てるか、負けるかといえばそうでもない
強くないと無理

周りが羽生さん勝って100期を、無冠は避けて、という圧倒的空気を作ろうが
盤上の実力が足りないと勝てなかったからね
河口は何か勘違いしている
盤上に向かえば関係ない
強いか、弱いかだけ

**名無し名人** · 2019/09/24(火) 23:48:41.38

めんどくせーな、しょせん将棋指し(世の中)はそんなもんだろ

羽生が聖人君子とでも言いたいのか、叩けば人間誰でもホコリは出るがな

**名無し名人** · 2019/09/24(火) 23:53:47.06

河口程度に、何が分かるのか
さも知ったかぶっていろいろ書いているが
タイトル戦に出た経験すらあるまい

大山も大巨人木村14世、人気者升田相手には家族的雰囲気なんて作れない
それでも勝ったのは将棋盤に向き合えば盤上の実力勝負になるだけだから
大山の手の者が駒台をぐちゃぐちゃにしたり騒音で睡眠を妨害するわけでもない
将棋の勝負に勝てばいいだけ
十分に力を発揮できない、などは本人発言でなければ厨二レベルの妄想だろう

**名無し名人** · 2019/09/24(火) 23:58:24.43

周りの雰囲気なんてのは言い出したらキリがない
羽生に七冠達成してほしい、永世竜王永世七冠を、のファンマスコミなどからの圧力は谷川渡辺らに痛いほど伝わったはず

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:01:38.14

とにかく中原が追悼文で「家族的雰囲気」という言葉を使ったのは誰も否定のしようがない事実
そして何故、追悼という文脈でこの言葉を用いたのかを冷静に考えれば自ずと答えは見えてくるはず
後は個々の読解力（と、いくらかの世間知）の問題だ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:02:35.79

羽生オタの都合で中原を性悪かのように言うのは止めてくれんか

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:05:04.31

追悼文？

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:11:25.36

>>754
ごまかさずに具体的にお願いします
中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？
あの中原が？どういう目的で？

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:16:03.62

>>752
参考まで
升田は高野山の歴史的な一局で、勝ち将棋を「単純ミスと呼べるレベル」の「頓死」で落としている
（これを「雰囲気」抜きで語る？）

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:21:12.13

>>757
追悼文ぐらいは人に頼らず自分で探してくれ
大山について何か言おうとするならば、それは知っていて常識だと思うし
ちゃんと存在するから

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:25:13.78

追悼文は出てこなかったよ
自戦記解説は引っかかった
高野山の雰囲気って何？升田側の一方的な言い分じゃないの
升田が盤上で間違えたから負けただけでしょ
あのときB級もプレーオフに参加できることは前年から決まってたんだよ
升田も大山もBにいる間にね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:26:16.36

wikiにも盤外についていろいろ書いてるけど、笑ってしまう
誰がどういう目的でまとめてんのこれ

第3期名人戦第1局、木村義雄と神田辰之助の一戦で、神田有利で迎えた終盤で神田の秒読みの時間が切れそうになった。
当時はタイトル戦でもそう厳密ではなかったが、木村は12歳年長の神田に「君！時間だよ！」と一喝、
とっさに指した手が大悪手で神田の逆転負けとなった。七番勝負は4-0で木村の勝ち。
↑盤上の勝負の話だし　ギリギリまで考えて間違えてるほうに問題あるし

盤上で勝勢になっても、一気に寄せずに長手数の対局で相手をいたぶり、じっくり時間をかけて心理的な屈辱と無力感を与えた。
たとえば、第19期名人戦では、挑戦者の加藤一二三は第1局で1勝した後の第2・3・4局で3連敗してカド番を迎えたが、
第5局にて大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
↑これも盤上じゃん笑　強いからできるだけ

中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
↑強いたって笑　誰の証言だよ笑　周りが自然とそう呼ぶだけだろ

河口俊彦は「別冊NHK将棋講座　もう一度見たい！伝説の名勝負」に寄稿した中で、
「大山は催眠術を使っている、という説があって、森や田中寅彦は本気で信じていたようだった。
まさかと思ったが実際に対局してみると森や田中の気持ちがわかった」と書いている。
ただし、河口は催眠術の正体について「今思い返すと、催眠術にかけられたわけではなく大山の威圧感に圧倒されたのである」といっている。
↑結局その結論かよ笑

羽生善治がまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を青森県百石町まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
↑嘘くせー　なんで大山が羽生の対局スケジュール設定したことになってんの笑　だから誰の証言なんだよこれは

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:27:31.51

それこそ読解力があれば明らかなんだけどさ
大山の盤外ネタってのは、全て相手側や周囲の一方的な言い分なのね

大山はいちいち反論しないわけ
負け犬の遠吠えに付き合うのはくだらないからね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:30:58.38

>>757
もう一つの事実
中原は「嫌なこと言ってくる」と仲間に言ってから、当時の会長・大山に辞任要求を突き付けている
中原からすれば大山というのはそういう存在でもあったということ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:33:59.57

大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。
投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、
大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
→だから誰の脳内ストーリーなの？　かわされたとか不機嫌になったとか大山本人がそう言ったの？笑

1991年、ガンが再発して手術する直前に指した順位戦の対有吉道夫戦では、弟子の有吉に対し対局前の雑談の際に
「ガンが再発したので今度手術する」と告げた。もっとも、将棋自体は有吉が勝っているが、その後大山は、
本来なら入院中で不戦敗になるはずの次の対局を「入院前に繰り上げて指したい」と将棋連盟に申し入れ、その繰り上げ対局はきっちり勝っている。
→雑談中の情報提供と己の希望を申しただけでしょ　日程変更なんて連盟も相手も受諾したんだから問題ない

悪いけど全て言いがかりレベル
大山が意図的にそういうことをしていたとしても、盤上で実力で勝てばいいだけ
負けた側の言い訳、本を売るための盛りエピソードと感じる

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:35:30.32

>>763
ごまかさずに具体的にお願いします
中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？
あの中原が？どういう目的で？

言葉でうまく説明できないってことは
あなたが「なんとなく」雰囲気でそういう設定にしているだけです
うまく説明できるのなら真実と思う

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:39:03.56

大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、
加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。

これもさ
加藤本人が「あのとき私は大山先生に屈辱と無力感を徹底的に刷り込まれてしまいましてー」
とでも言わないかぎり、書き手の完全な妄想なわけよ

しかもさ
潜在意識に、だってさ
なんでおまえが加藤の潜在意識まで分かるのよ笑
加藤本人でも潜在意識は分からないでしょ　他人のおまえになぜ分かる
読解力ないとこういうの真に受けるよね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:42:17.88

全てが、盤上の勝負の結果なわけ
実力のとおり
最初の名人戦での勝負も、その後の勝負も
加藤が大山に勝てないのは盤上の勝負で負け続けたからでしかない

その結果をなぜ、盤外以外のせいだということにしたがるのかなあ
そういう作為が嫌なんだよね
屋敷が羽生になかなか勝てないことを、いちいち盤外のせいにする？
盤上の勝負で負けるからあれだけ大差の対戦成績になっている
盤上の実力、もちろん相性もあるけど、全て盤上の勝負
盤外で何かしたから、みたいなこととか
屋敷の潜在意識に～とか周りが勝手に語り出したら駄目なのと同じ
加藤の潜在意識のことを勝手に設定するのはね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:42:37.27

>>765
もしかして「追悼文」すら読んでないの？
もしそうなら、将棋ファンを自称するの辞めるべきだわ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:43:37.09

>>768
だからごまかすなって

説明できまい

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:46:29.52

とにかく「家族的雰囲気」って書いてあるから
それで十分

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:46:58.34

おまえは家族的雰囲気という言葉を

勝手に大山の盤外戦術と結び付けている
それだけのこと

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:49:19.36

中原本人は大山の盤外戦術とやらを気にしていない
自然とそういう雰囲気になっただけだと述べている

よって追悼の場で大山を批判する意図は全くない

簡単だよね
中原を死者に鞭打つキャラにでもしたいのかねえ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:49:55.24

分かった、分かった
じゃあ、それでいい
気持ち悪いから、もう相手したくない

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:52:19.66

盤外なんて言い出したらなんでも言えちゃうから

羽生が相手をにらみつけるのも先輩から上座奪取するのも十分盤外でしょ

「中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？」
おまえがそう言いたいかどうかなんだから答えなさいな

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 00:54:42.09

>>773
ほんと頭悪いよねえ笑
よく考えてごらんよ

16世が追悼で15世を批判したって何ひとつ得がないんだよ
16世はそういう底意地の悪い人間ではないしね
人間関係、社会常識をしっかり勉強しなさいな
大山を悪者にしたいおまえが底意地悪いんだよ？自覚しなさいね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:00:09.04

若いころからタイトル戦を戦うことで、
大山先生と身近に接する時間が長かったのは幸せだったと、つくづく思う。
名人18期を初めとして、タイトル80期獲得など、偉大な記録を残されている。
その大きな目標があったからこそ、私はここまでやってこられたのだと思っている。
中原誠

プラス評価はなぜかスルーされがち

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:04:18.71

大山は多少強引な面はあったかもだけど、あとから振り返れば
ああいうタイプじゃないと名会長にはなれないな　米長も黒かったが仕事は進めた
谷川や羽生には何ができるか考えれば。。。ｗ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:08:41.62

>>766 >>767
ま、こういうウンチ脳みそが口から噴出したような長文を
無限ループのように書き続ける日々がなるべく長く続くことを
ささやかながらお祈り申し上げますｗ
敬具

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:15:01.41

説明できず逃亡
ちゃんちゃん

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:17:07.62

真偽は明らかでない噂だが、こんな話が棋界内部に伝わっている。
二上若かりし頃、昭和30年代の中頃のはずだが、王将戦の挑戦者となり、大山に挑戦した。
当時の大山は升田から三冠を取り返し全盛を誇っていた。
そのいちばん強かったときの大山に、二上はよく戦った。
第一局、第二局と連勝し、たちまちカド番に追い込んだ。
カド番の第三局も二上優勢に進み、勝敗が決する二日目の夕食休みのころは、二上必勝になっていた。
ここから憶測めいた話がはじまる。

夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、
ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解し、第三局は負けた。
棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。
大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。

「真偽は明らかでない噂だが」
「ここから憶測めいた話がはじまる。」
噂　憶測めいた話　　を　さも　事実　かのように書く　読者が事実と信じ込む
でも、噂　憶測めいた話　としっかり書いたのだから　そこを読み落とす読者の責任　私の責任者じゃないよ。。。

長老（誰）　か　二上　あるいは　大山　が漏らさない限り　漏れない
誰かのつくり話　もしくは

そんな噂自体が元々　棋界に存在しない　老師の　つくり話

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:29:30.27

全てのエピソードは
「結局大山が強すぎただけやん」ってところに帰結する
A級優勝の加藤をなぶり殺しにできるのも二上に2連敗後4連勝できるのも60代後半で若き羽生に勝てるのも全て
強すぎるのが全て
何でそんな強いんだろう、きっと盤上以外にも秘密が…なんて思うのも無理はないがしょせんは妄想
圧倒的に強くなきゃできない

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:34:04.00

しかし河口俊彦なんて晩年C級棋士なのに
よくあれだけ大山評をペラペラとそれっぽく解説したもんだよね
先崎が羽生のことを語ってもどこまで分かってるのやら、と思うが先崎は一応A級経験者だから
C級が名人18期を論評して許されていたって、大山優しいやん

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:44:51.13

まあCクラス棋士に大山大名人の将棋の真の強さは到底理解しきれないだろ
だから盤上以外の話が多かったね
素人にはそっちのほうが分かりやすいし面白いからウケた　ただどこまでほんとかは相当怪しい

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:48:33.41

>>780
そういう時代だよね
その時代の勝ち星を、そのまま現代と比較するのは
狂気の沙汰と言っていいぐらいの、何もかも違っていた時代だ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:52:20.19

真に受けている馬鹿羽生オタ
二上本人がすでに否定済

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 01:59:36.52

大山のすさまじい記録に怯えている羽生オタからすると
大山が盤外で勝てていたかのような河口のネタは相当ありがたいはず
でも対局日誌のほとんどは三流棋士の妄想ストーリーだからね
どれだけ多くの棋士が心情を好き勝手に書かれたことか・・・ｗ
でも面白いんだよ、妄想ってのはね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:04:04.10

>>785
口から出まかせ、乙

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:05:11.05

mtmt
河口俊彦の文章は、将棋ファンからは面白いと思われていた。
一方で、業界内では冷淡に見られることが多かった。

河口俊彦は棋士だから、仲間内に遠慮しないで書きたいことが書けた、とよく言われる。
ある意味そうかもしれない。しかし、それだけではないと思う。
河口自身がよく書いていたように、仲間内で恨まれ、嫌われると、損をするばかりでろくなことはない。

棋士同士、仲間内と言っても、河口のような低段の棋士（「対局日誌」が始まったときは五段だった）と、
大山、加藤一二三、米長、中原といった超一流とでは立場がまったく違う。
それらの棋士に対して書きたいことを書いたのは、河口の気骨、パーソナリティーによるところが大きいと思う。

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:08:30.77

日経の私の履歴書だったかな、二上の連載で有り得ないと否定してた
まあ当たり前だけど

妄想を本当っぽく書く河口が噂とわざわざ予防線張るときはほぼ嘘

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:11:54.20

わざわざ噂ですよと逃げているネタを素直に信じてる人がいることに驚いた
大山や二上からすればタイトルに絡めない雑魚棋士の戯言だろうけど、迷惑な話だね両者ともに

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:25:21.42

読者を騙す腕があるからなー話を進めるうちにいつの間にか現実かのように誘導するテクがある
あとは高段者に対する図々しさｗｗ
>>780
「噂だが」からスタートして「それが甘かった」だとよ
噂のはずなのに既成事実かのように書いてるし
それも二上レベルの大棋士に対して何様な上目線でｗｗ
序二段が大関に上目線みたいなもんだからひどいわな

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:30:27.03

>>789
そりゃ否定するに決まってるだろ
「実はそうでした」なんて言えるわけないじゃん？
馬鹿かよｗ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:39:52.63

完全にウソだから否定しただけ
「噂」が本当であってほしいのは君のような羽生オタだけ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:45:09.57

確実に捏造だよな
本当だとしても馬鹿羽生オタの言うように本人たちは認めないんだから
認めないのになぜ周囲に知れ渡るのかという話になる

本人たちが言わない限り露呈しないわなあ
ふふ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:45:13.60

二上的には片八尾依頼の長老とかは特に登場しない模様

高田　でも最初のうちはそうでもなくて、大山さんからタイトルを奪取されたのは
割と早い時期だったんですね。対大山タイトル戦の2回目くらいですか。

二上　はい。内容的にもずっといいんですよね。番勝負でもはじめ2局くらい続けて勝つんです。
こっちも甘いのかなあ、もうこれはいただきと思ってしまうんですね。ところがどっこい…

高田　そうか、2連勝4連敗というのがいくつかあるんですね。

二上　精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。

※二上が大山からタイトルを取ったのは6回目の挑戦が初
※二上の対大山2連勝後4連敗は九段戦で2回、王将戦で1回の3回

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:48:38.21

もしもＩＰアドレス変えてレスしてるなら完全な病気だわ
一生治らないまま死ぬレベルのやつ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:48:51.94

大山に2連勝後4連敗の理由

二上（ご本人　A級以上27期）
「2連勝するとこれはもういただきと思ってしまう　精神的な弱点をつかまれてしまった」

河口（外野　C級31期）
「長老がー」

羽生オタ「信じるよ河口くん！」

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:51:47.42

毎度のことだが、大山派の話のほうが説得力がある

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 02:54:13.43

50番くんは本気で信じてるんだ
ぷぷ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 03:01:24.61

>>797
笑える

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 03:16:33.66

羽生の上座事件は噂じゃないから
19世ごときが無礼を働いた

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 03:20:40.10

いい加減にしろ
最強を決めるのは現代のプロ棋士や将棋関係者じゃない

名人戦以上のタイトルがあるのか？(賞金額は除く)

タイトル数だけに拘る羽生ヲタこそ、なぜ名人戦は家元から実力性になったのかよく考えろ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 04:53:14.59

史上最強大山だからあれだけ勝てた
簡単なこと
盤上で相手より間違えたら負ける
大山はライバルより間違えることが少なかった
羽生は2日制で森内渡辺より間違えたからよく負けた
簡単だ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 05:26:11.70

結局すべては羽生さんが竜王名人でイマイチすぎたのが悪いんだよな。
竜王名人あわせて30期くらい獲得してれば
大山ー中原ー羽生の絶対王者ラインが綺麗に完成してた。
しかし実際は竜王７期名人9期だからな。
大山派は物足りなさを当然指摘するし
羽生派も竜王名人の少なさを必死に言い訳しなくちゃならなくなった。

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 06:32:52.30

盤外使ってたから
年上との対戦で名人戦挑戦失敗、挑戦失敗、升田に3冠越されるってされたんでしょ
相手が45とか40とか過ぎてからじゃないと名人戦勝ってないとか3冠制覇できなかったとか
で、
盤外だけど
タイトル戦で無理矢理麻雀に参加させる
タイトル戦の封じ手までの時間を相手の持ち時間を削って早める
対局中断して青森に無理矢理連れて行き飲み会の主役にさせる
ちょっと理解できないレベルの盤外だと思うが

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 07:32:19.04

升田が強いからだよ
簡単じゃん
羽生は大して強くないから自分が30代でも名人取れない
同い年の森内のほうが強かったから
簡単
君のは言い訳だから

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 10:22:45.90

―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。

大山　私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。
持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。

―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。

大山　あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 10:26:49.80

>>746
谷川と羽生は幕府を開くには至っていないって感じやな
戦国時代の強豪止まりか

征夷大将軍は
木村、大山、中原、そしておそらく藤井

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 10:38:45.44

>>797
くっそワロタwww

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 10:50:21.59

>>805
＞対局中断して青森に無理矢理連れて行き飲み会の主役にさせる
＞ちょっと理解できないレベルの盤外だと思うが

プロ棋士は対局するだけが仕事ではないからね
将棋を普及させるのも大事な仕事なんだな
大山はそれができた人で、これからの将棋界を背負っていかねばならない羽生に対してもそれをプロ棋士の義務として当然視したわけよ
午前中で差し掛けにして青森に移動して翌日公開対局にするというのは羽生も承知の対局行事なんだぞ
不同意できるわけがないというが、羽生ファンなら羽生も将棋の普及目的に同意したと理解すべきじゃないのか
そもそも、この対局条件は65歳高齢の大山のほうが不利だからね
何でも盤外戦術にしたがるのは羽生信者だけという好例だね
羽生の自戦記はこれ>>477
羽生本人が盤外戦術で負けたなどとはコレッポチも思っていないよ

・・・・・
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。
大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。
翌年、公式戦で初対戦した時(※青森に移動した対局)も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:04:20.94

自分実家札幌だけど
高校生の頃から羽生と森内は年二回の将棋祭りに
必ず連れてこられてたよな
大山さんは当然谷川の次のスターがこの二人だと見抜いてたし
事実そうなるわけで
そんな物まで盤外戦術扱いするのはひ弱な障害者か統失患者位だろうな　

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:21:29.13

当時の棋界で実力が突出していたんだろうね大山は
名人18期がそれを物語っている
今は女流棋界ではあるが、里見さんがそういう感じで、生涯のタイトル数は名人も含めすごいことになりそう
そういう意味では、羽生は名人竜王に関してはこの両者ほどではないのかもしれない
ただ周りのレベルの兼ね合いもあるので単純に比較はできないかな
今後渡辺、藤井君あたりが、どういう結果を出すのか興味深い

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:25:35.59

それと、このスレには俺以外に長めのレスやデータで大山を評価している人は少なくとも3人いる
羽生信者は50番君以外にいるのかすら疑わしい
山下レートへの盲信から始まり、二上を北海道のアマ出身とｄｉｓったり、大山も50代は名人挑戦より棋聖防衛に力を入れていたとトンチンカンなことを言ったりしてたのは1年前の50番君だからね
それとも羽生信者のネタ元は同じなのか
大山の最高齢記録を衣笠や山本浩司の年長記録とゴッチャにして参考記録にすぎないとか、よくプロ野球を引き合いにしていたからプロ野球好きな60代以上の羽生信者なのかな
窮すると最後に持ち出すのが大山の盤外戦術ネタという、予想(予告)したように推移しているのも50番君のワンパターンだから当たるわけだ
次は永世七冠も国民栄誉賞も羽生だけとか言い出して世間の評価にすがり付くのがいつものことと予想したらいいのかな

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:28:32.77

ここにはほとんど書き込んでないけど俺も大山を評価してるから最低4人以上かな

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:35:33.50

「書き込んでないけど大山派」の人は自分以外にもかなりいるんじゃないか
まともな知能があればどちらの言い分に説得力があるかは一目瞭然なので
加えて長寿スレだから将棋板で認知してる人は多いだろうし

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 11:48:56.87

>>797
大山
タイトル戦が重なるとどうしても6局目、7局目のほうに力を入れるわけですね
1局目、2局目のほうは聞こえがよくないですが相手に力を出させてみてそれから対策を立てても間に合うという気になりますからね

こんなことも言っていたな
正確な記憶ではないけど元記事が何だったか覚えていない

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 12:27:02.98

>>811
＞ひ弱な障害者

羽生は全盛期でも本当にひ弱な障害者相手に大苦戦して勝ち越しがやっとの体たらくだった
当時の最強棋士(笑)が聞いて呆れる

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 14:16:30.38

加藤一二三「私が若い頃の大山名人は振り飛車をよく指していましたがカド番なんかに追い込まれた時は矢倉を指した」

加藤一二三「振り飛車ばっかり指してるはずなのに矢倉が非常に強かった」

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 16:56:04.81

戦法は巡り巡ってという面があるが
矢倉が見直される事は将来あるのかね

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 19:12:40.87

つうか羽生ヲタの本心が「羽生の方が大山より上」だと思ってるとしたら羽生ヲタ通り越して羽生狂信者だわな

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 20:23:49.96

NHK杯、JT杯や銀河戦などの極端な早指し
羽生>大山

1日制タイトル
羽生=大山

長時間の棋戦、2日制タイトル
羽生<大山

これでいいだろもう

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 20:43:38.63

ネット将棋なら羽生さんの方がかなり強いだろ

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 21:05:08.98

>>821
早指し　大山も早指し強かったから甲乙つかない
1日制　棋聖獲得16期で互角
2日制　明らかに大山のほうが強かった

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 21:15:20.15

>>823
1日制はさすがに羽生さんが上だろ
王座24期だぞ？羽生さんは

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 21:23:25.25

大王座だもんね！

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 22:17:01.26

「長い対局ほど正当な実力が反映される」

名人戦と竜王戦で森内と（天彦と）渡辺に負けまくったからな
羽生はこの発言についてだいぶ後悔してるんじゃないか

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 22:28:57.25

>>826
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

**名無し名人** · 2019/09/25(水) 23:56:49.69

1日制はよく分からん
同じくらいに思える

大山は名人ほか2日制タイトルほとんど保持しながら39歳から棋聖16期だから
羽生は名人竜王あまり取れずの王座24期

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 00:19:49.38

>>824
王座戦のタイトルなど大山が60歳のときだから比較できないよ
唯一あった1日制タイトル戦が棋聖戦だよ

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 00:28:39.55

1日制棋戦とはいっても大山の無敵時代はどれも持ち時間7時間あったから後年の王位戦成績を見るとよくわかる
1971年から1988年までの王位戦予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)！！

羽生の成績と比べると大山の凄さが更に分かる
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
大山の王位戦予選成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これ、羽生が相手にした同じレベルの棋士を相手にしたときの63歳から65歳にかけての大山だからね

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 06:45:38.20

>>829
棋聖戦も半年１期の時代は別棋戦も同様
比較するべきではない

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 06:48:06.74

持ち時間はもちろんだが、予選の仕組みが変更された棋戦も
正確を期すならば、実質的な別の棋戦と考えるべき

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 07:10:12.86

大山時代の1日制タイトルは1つしかないだろ
羽生も同条件なら棋聖30期以上獲得してたかもしれないやろ

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 07:24:11.24

一見、同じ持ち時間のようでも
チェスクロックになれば、全く別の棋戦と言っていいぐらい条件が違う訳だから
厳密に言えば、別の棋戦との比較は不可能となる
（これは、頭の悪い人たちが見落としがちなポイント）

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 08:24:09.96

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 08:24:23.20

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 08:28:47.60

大山は名人獲得数は多いけど、将棋の強さに関しては羽生や中原や谷川はおろか、タイトル無冠の藤井君や名人獲得していない渡辺よりも全然弱い
羽生世代の森内や康光よりも勿論弱い

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 08:29:24.42

>>831
大山の場合、棋聖戦開始が40歳のときだよ
年2回でも不利な条件での比較になっているんだよ
一日制の対局に大山と羽生のどちらが強かったかはタイトル戦での比較材料が少ない
つまり、羽生＞大山とする根拠は何もないね
それどころかA級順位戦の勝率で見ると大山＞羽生だし、持ち時間5時間だったころの王位戦予選勝率でも大山＞羽生だからね >>830

そもそも、無敵時代は持ち時間が7時間未満の対局はNHK杯ぐらいしかなかったわけで
晩年の王位戦予選の勝率からして30代に持ち時間が少ない棋戦があったら無類の強さを発揮していただろうね

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 12:12:42.44

大山先生をやたらdisってるバカがいるけど
羽生なんか全盛期ですら養護学校出身の障害者ごときに大苦戦するレベルだったんだ
そんな奴にすら勝ち越しがやっとって本当にプロか疑われるレベルだぞ
そんなザコ棋士を最強だと強弁する羽生オタは見苦しい！

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 15:53:16.10

>>839
何度も言って理解出来ないバカがいるようだから、養護学校出身者に全敗の大山はもっと弱い
将棋の強さ
羽生>養護学校出身者>大山
大山はタイトル１期も取ってない棋士よりも弱い

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 16:50:43.43

自分の主張に自信なくて別回線で書き込むようじゃ
人は動かせんぞ　爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 18:59:12.83

プロ棋士の仕事は対局してたら急遽中断させられて田舎の飲み会に参加させられることだったのか
初めて知ったわ

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 19:02:29.27

>>842
急遽中断させられて？？？

**名無し名人** · 2019/09/26(木) 19:25:05.09

>>842

初めててお前の宣伝ネタじゃん　ｗ

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 03:16:35.08

>>764
一番上のは羽生自身が語ってるこれのことかな
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 03:17:01.11

>>766
こんな話はしてた

加藤一二三
「タイトル戦の最中、大山先生に廊下で譲ってしまった」
「それがそもそも間違い」
「あのときの遠慮が間違いだった」
「タイトル戦では同格同等であり余計な配慮は無用」
「あんなことをしてるようではタイトル戦で自分が敗退するのは当然だった」

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 03:18:09.00

>>780
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。

二上達也『棋士』111ページより

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 03:36:45.73

「いうまでもないこと」と言いつつ、でも言ってしまってるんだよなｗ
（一体何故でしょうか？）

この事実を踏まえれば、真実がどうであったかは
よほどのアホでもない限り、簡単に分かるとしたものだ

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 07:30:03.14

大山は超えられない

羽生ごときには

**名無し名人** · 2019/09/27(金) 07:51:02.47

そりゃそうだ
タイトル戦５０期連続登場なんて「忖度」なしでは、ほぼ起こり得ない現象だし（確率を計算すれば分かる）
羽生どころか、今後誰一人として超えられないよ（※ただし八百長は除く）