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第69期大阪王将杯王将戦 Part17
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0001名無し名人
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2019/09/21(土) 07:20:50.85ID:3KficXB/
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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）

王将戦中継サイト：http://mainichi.jp/oshosen/
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1567873467/
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0750名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7da-HPC5)
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2019/09/29(日) 23:52:21.48ID:H+kazIWK0
>>740
才能が足りないのを努力で補うのはかなり難しい
才能が有っても努力を怠る人はやがて才能が錆び付く
当たり前だが努力出来るかどうかも才能の一部だし 結局は両方必要だろって事で凡人には無理な話だよ
0753名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKdb-sbu/)
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2019/09/29(日) 23:53:46.11ID:pi88ZyMRK
>>745
藤井は高校受験ないようにって中高一貫の受験の準備し始めたの小六年明けから って書いてあった
才能と努力含めた環境…そうかも

つか明日から期末テストらしいけど 後でションボリ追試受けなあかんわなｗ
まあ頑張ってくれ
0754名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf0a-/Vps)
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2019/09/30(月) 00:17:18.10ID:wSc6R5vK0
色々と聞きたいこと聞いてくれて面白かった
久保戦だったかの終盤で意図的に形勢を顔に出さないように指してチャンスを掴んだと思ったのに
全然思ってたのと違うかったｗ
0755名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fba-Nnfz)
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2019/09/30(月) 00:18:26.03ID:elUQWEo30
>>712
それは趣味なのねｗと自分も思ったが
他の人が勉強だ苦痛だとまでいうことのある詰将棋が勉強の息抜きって
それこそ「努力できること自体が才能」っていうことばを思い出す
0756名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2763-S/NQ)
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2019/09/30(月) 00:20:28.62ID:APR7KEDM0
>>754
そこは察し
久保が見えてなかった詰みを自分が見えてたとは言えないやん
ひたすら即指しで時間削ってたんだからわかってたよ
0757名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 872c-EMMW)
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2019/09/30(月) 00:22:38.77ID:UpKqyzJv0
渡辺とかは空き時間全部を勉強時間って言っちゃってるけど
藤井くんはリビングのパソコンと盤駒乗ってる机に向かってる時間だけを勉強時間って言ってそう
休日の勉強時間少なく見えるけど、ごろんとして棋譜中継見たり詰将棋解いたりしてる時間入ってないんじゃないの
0760名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f12-NfUm)
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2019/09/30(月) 00:24:32.83ID:IGo7QKnp0
聞きたいことだいたい聞いてくれた感じだな
しかし高校生の受け答えじゃねえや
0761名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fba-Nnfz)
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2019/09/30(月) 00:27:44.68ID:elUQWEo30
>>678
前になにかの対局で悪手指して膝パンしたときに
ワイドショーでその話を振られた杉本先生が「あんなことをしちゃだめだ、絶対直させる」
「形勢が悪いと思っていることを相手に教えていいことはなにもない」って憤怒してたから
師匠からその手のことをやるなと叱られてるんじゃないかな
0763名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 874f-srNF)
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2019/09/30(月) 00:37:00.83ID:DmuswUqR0
藤井くん、相手が強敵ぞろいだが、なんとか1つは勝ってほしい
0764名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-ijKU)
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2019/09/30(月) 00:40:18.70ID:C+x4jH0np
>>759
ナベは右脳型、左脳型で言うところの左脳型のトップにいるイメージ
山ちゃんの様な右脳型才能ではなく、
コツコツ努力せずとも生来から最適解に辿り着く能力が高いみたいな
他の人より少ない勉強時間で高得点が取れるタイプ
0768名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c748-aXvP)
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2019/09/30(月) 01:04:14.57ID:IOsBYsTf0
>>701
着陸前に痛くなるなら、無理くり大きなあくびしてみるといいかもよ。
圧が抜けて少し楽になる。自分はいつもそうしてる。
0771名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-PjeT)
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2019/09/30(月) 01:17:06.95ID:pR2Yh8A9d
>>756
ひたすら即指しした挙げ句、久保が失着を指した途端にお茶をすすってゆっくり指し始めたからな
最初から詰みに気付いてたかどうかはともかく、少なくとも途中からは絶対にわかってたはず
0772名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-PjeT)
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2019/09/30(月) 01:18:44.20ID:pR2Yh8A9d
>>770
山崎はともかく、永瀬は何となく想像できる
0774名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-+BGV)
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2019/09/30(月) 02:04:25.46ID:OBNTegu50
>>757
実際、将棋をしてないときの過ごし方は？と質問されて
棋譜中継アプリを見たりしていると答えてるよ
将棋のことを考えている時間が多いらしい
0775名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27da-kLFp)
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2019/09/30(月) 02:06:19.23ID:Od9QGXWr0
一番、慄然としたのはここだな

糸谷（哲郎八段）先生のお話の中で「多少は言語化できたとしても、それがすべてではない。その部分はブラックボックスだ」という発言がありました。
その中でも普遍的な法則性を見出すことは、不可能ではないかなと思っているので、難しいですけど、そういうところを目指したいかなと思います。

ダニーの哲学者としてのスタンスと、藤井の科学者としてのスタンスの違いが明確に現れてる
0776名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7fba-Nnfz)
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2019/09/30(月) 02:21:58.77ID:elUQWEo30
>>775
同じこといってるけど世界観が現れるねｗ
将棋の根底には究極には言語化出来ないものがあるとして
それを言語化しえないと知りつつ迫っていく営為を
糸谷は究極には言語化できないものにそれでも迫っていくという逆説として捉えている
藤井くんは言語化できるであろう部分をさらに体系化していこうという態度
糸谷はロマンティストだけど藤井くんはプラグマティスト
0777名無し名人 (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-JETI)
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2019/09/30(月) 02:24:25.27ID:StwZlztgM
そこそこ将棋指してれば
形勢判断の四原則(駒の損得・玉の堅さ・手番・駒の働き)　とか　堅い攻めてる切れない=勝ち　みたいにある程度言語化して形勢判断はしてるわけだけど、
そんなのは有段者なら誰でもやってることで、藤井くんが言ってるのはさらにそれをどう精密にするかだからな　難しい話ですわ
0779名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f7c-S/NQ)
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2019/09/30(月) 02:52:55.18ID:6Crpnh/V0
ちょっと話ずれるし、前にも将棋板で書いたことあるけど
形勢判断の四つの指標のうち「玉の堅さ」は「駒の働き」の下位カテゴリ
本来は「駒割り」「駒の働き」「手番」とすべきだが
「玉の堅さ」は実戦的な点で重要度が高いので加わってる
そして「駒割り」と「手番」は数理的に記述可能だけど(駒割りに関しては局面によって
駒の価値が変わるため、駒の働きとの区別が難しいがこの場合は駒の価値は定型と考えて
駒の働きのほうに役割を担わせるとする)
「駒の働き」はファジーで、これが人間の形勢判断を狂わせる一つの要因だと思う
「形勢判断が正確である」というのは、「駒の働き」を正確に把握できて
「駒割り」「駒の働き」「手番」を変数とする関数から解を導出出来ることだと思う
0780名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-F/gD)
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2019/09/30(月) 03:02:58.84ID:rQFoTkzF0
>>774
藤井くんが負けている対局の前日に持ち時間の長い中継が入る
タイトル戦を含めた注目の対局が多い気がする。データ確認すれば
面白いことが分かるかも
0781名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-c9EJ)
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2019/09/30(月) 04:08:25.02ID:Z0LF2fA30
>>771
あれは明快だよね
絶対に気づいてる

藤井君はごまかそうとして極端に逆の行動を取るからわかりやすい
いずれはポーカーフェイスを学んでいくだろう
0782名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9b-EaOx)
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2019/09/30(月) 04:11:22.24ID:TES60CGia
藤井くんは玉の堅さについても「可視化された・されにくい」で表現してたけど、その辺りも出来るだけ体系化したいってのがありそう
穴熊とかミレニアムは前者、ソフトが好むようなバランス重視の囲いは後者
0786名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfd3-b6sS)
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2019/09/30(月) 05:59:06.15ID:tSueiyza0
>>785
普通なら見たい動画からどんどん横道にそれて行きそうなものだけどね
ナベの
＞今はみんなネットの反応などを気にするから、どんどん悪循環になっていく。
明らかにエゴサして凹んでる棋士いるもんな
0787名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-PjeT)
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2019/09/30(月) 06:05:43.29ID:pR2Yh8A9d
>>778
いや、できれば藤井・久保戦のその辺の応酬を見直してみることをおすすめする。映像を見れるならだけど。
0788名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-PjeT)
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2019/09/30(月) 06:08:13.71ID:pR2Yh8A9d
>>781
ホント、あれは露骨だったよね
まだ詰むや詰まざるや難解そうに見える(少なくとも、久保は気付いてなかった)段階で、間違いなく藤井君は詰みに気付いてたと断言できるようなわかりやすい振る舞いだった
0791名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ df2d-S/NQ)
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2019/09/30(月) 06:53:50.35ID:1Qz+HfsI0
第69期 大阪王将杯王将戦 挑戦者決定リーグ戦 三浦弘行九段 vs 藤井聡太七段

放送日 解説者 聞き手
9月30日（月） 午前10時〜午後0時、午後1時38分〜8時
※終局まで延長放送　
八代　弥七段
貞升　南女流初段
0795名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-kW3h)
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2019/09/30(月) 07:17:36.77ID:qi5FntIoa
才能か努力か、って聞かれたら「才能です」と回答するのが
謙虚だと思う。だって、努力だと「自分の努力のおかげ」になるし、
才能なら「両親、祖先、周囲のおかげで、自分に誇れるものは何も
ありません」と告白してるようなものだから。
そういう意味では「環境」というのは、ほぼ「才能」に等しく、謙虚かつ
イヤミにならない最上の答えといえる。
0796名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-S/NQ)
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2019/09/30(月) 07:20:11.84ID:YC47uF0k0
自分で才能型なんて言える訳無いしな、かといっていつも永瀬を見てりゃ自分は努力型とはとても思えない
捻りだしてきたね
0799名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-3AID)
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2019/09/30(月) 07:28:44.18ID:WT7HwxrY0
藤井君大人になったなぁ。
あどけない感じ抜けてきた。
0801名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-JIBW)
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2019/09/30(月) 08:09:24.43ID:Y9cvUDC5p
>>782
ただしミレニアムはソフトが結構オススメしている
0805名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb1-aklE)
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2019/09/30(月) 08:30:01.14ID:2K8gd9af0
>>804
大阪王将のツイッターに「abemaでも中継してくれ」って言った人がいて
「そうですね、お願いしてみます」みたいな感じだったから独占中継権を動かす程ではない印象だった
0806名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-4/e6)
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2019/09/30(月) 08:32:37.30ID:p1DCZzYY0
環境型ってわかる気がする
デビューから藤井ほど良くも悪くも特別な環境を与えられている棋士は他にいない
今後それらをどうものにしていくのかが気になる
0808名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-EMMW)
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2019/09/30(月) 08:38:37.85ID:Vln+YnQCd
もっと幼い、将棋を始めたときの環境の良さとか、プロになる前の環境のことだと思ったが
それ言ったらトッププロで環境に恵まれてなかった人いなさそう

プロになってからのことまで含めるなら藤井は恵まれてるとは思う
上位棋士からの出る杭は打たれる的な圧力もなさそうだし
0810名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-4/e6)
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2019/09/30(月) 08:42:59.92ID:p1DCZzYY0
>>808
本人はプロになる前の環境の意味で言ってるんだろうけど
個人的にはプロになってからの特殊環境も含めて環境型っていうのに納得してしまった
0811名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 273c-2iPI)
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2019/09/30(月) 09:03:52.08ID:uxWHg7Mn0
藤井含め成功する人は良い「縁」がある
周囲、特に上から可愛がられるというのは本人の才能
とコミュ障の自分は思う
0813名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c72c-4/e6)
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2019/09/30(月) 09:06:39.71ID:ijZvZoIo0
1番の縁はAI棋士千田先生との出会いだろうな
3段リーグ1期抜けはAI棋士抜きには考えられないね
0814名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-uT7n)
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2019/09/30(月) 09:11:20.63ID:r9WeLcrl0
藤井負けろ！！
0816名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c72c-4/e6)
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2019/09/30(月) 09:28:45.46ID:ijZvZoIo0
師匠がAI禁止にしていなければ小6プロ棋士が出てきたのになー
初AIとの出会いが13歳で遅かったからなー
0817名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5f2f-QnnR)
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2019/09/30(月) 09:34:02.26ID:XKQA1fMP0
(ﾜｯﾁｮｲ c72c-4/e6)単芝注意！
0818名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-PjeT)
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2019/09/30(月) 09:35:05.59ID:pR2Yh8A9d
今のところ画面が真っ黒なんだが、大丈夫なのか？
0819名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-IgU/)
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2019/09/30(月) 09:35:41.89ID:o3rhg53Ma
三浦負けろー
0821名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-IaqP)
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2019/09/30(月) 09:41:20.61ID:y5ngaApEd
JT杯で会場入りした三浦九段と遭遇
客の呼びかけに軽く会釈で返してくれた三浦九段はいい人だと思った
敬意のない表現は失礼だと思う
0824名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-3AID)
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2019/09/30(月) 09:45:07.17ID:WT7HwxrY0
藤井君痩せたよね
0826名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27f2-nQyE)
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2019/09/30(月) 09:49:21.59ID:RanGiN0/0
今日は、良い顔しているね、やってくれそうだ。
0828名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c72c-4/e6)
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2019/09/30(月) 09:51:07.98ID:ijZvZoIo0
レーティング100以上下位の棋士だからって
油断しちゃダメだよ
0830名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 67a5-qxaP)
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2019/09/30(月) 09:55:02.84ID:tWTq19XF0
三浦９段には前回負けてるから大丈夫だと思う
一番やばいには糸谷戦、なめてかかると、相手もプロだし
0834名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ffe-S/NQ)
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2019/09/30(月) 09:57:58.38ID:D7HmU3YL0
三浦九段はちょい遅めに来て10時kからしか観られない囲碁将棋チャンネル視聴者に
振りごまの場面を見せてくれようとしているのか。

さすみう。
0835名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-507a)
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2019/09/30(月) 09:58:00.03ID:wvBGPJU/0
第69期大阪王将杯王将戦挑戦者決定リーグ１回戦
▲藤井聡太七段VS△三浦弘行九段

戦型は横歩取りと予想
0847名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c701-507a)
垢版 |
2019/09/30(月) 10:11:37.34ID:wvBGPJU/0
三浦の後手番角換わり久しぶりに見る気がする。
横歩にしてくるかなと思ったけど
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