中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ Part3

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2331-6wWl) · 2020/07/12(日) 00:07:15.02

242：Knight Relay Chess
　ナイトは、敵を取れない代わりに、敵からも取られません。
　味方のナイトの利きにいる駒（キング以外）は、本来の動きに加えてナイトの動きもできます。
　ただし、ポーンは、ナイトの動きで1段目や8段目へは進めません。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ da31-R8z5) · 2020/07/20(月) 01:15:13.28

243：Checkless Chess
　チェックメイトを伴わないチェックを行ってはいけません。
　相手のキングをチェックした際にチェックメイトでない場合、負けになります。

先日、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ae4b-57cV) · 2020/07/20(月) 01:41:42.55

>>336
オープンの方のスレも見てる？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8946-IToW) · 2020/07/21(火) 06:42:29.41

囲碁vs将棋2
昔、ニコニコにあった囲碁vs将棋の逆バージョン
事実上、将棋を手段とした囲碁が目的になっている

http://blog.hange.jp/P427369068/article/43449357/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8946-IToW) · 2020/07/21(火) 11:10:17.51

二眼ならぬ三眼を作ってから、そのうちの一眼に玉を打てばセーフ
だから実質的に将棋を目的としていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ da31-R8z5) · 2020/07/21(火) 23:12:36.98

>>337

遅くなってすみません。
Distant Armiesの情報集めと、wikiの更新作業でしばらく離れてました。
さきほど、解説ページが完成したので、オープンの方にも書き込んできました。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ da31-R8z5) · 2020/07/21(火) 23:15:13.63

ZoGでは、今アリマアが流行っているようで、3D-アリマアとヘクサ-アリマアが先日公開されたようです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr) · 2020/07/26(日) 01:11:45.69

244：Single Check Chess
　先に相手のキングをチェックした方が、勝ちになります。
　チェックした敵の駒を次の手番で取ってチェックを解除できるかどうかは問いません。

　通常の配置では必勝法が存在するため、
　両者とも全ポーンを2段目ではなく3段目に配置したバリアント、
　両者ともクイーンを落としたバリアント、
　も含んでいます。

先ほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr) · 2020/07/26(日) 01:40:42.25

さっそくですが、Distant ArmiesをZRFで再現してみました。
それぞれ、駒名や駒のグラフィックが変わってしまって、どんな動きの駒なのかわかりにくいので、
同じ動き方の駒は同じグラフィックの駒にして、統一的に表現することにしてみました。

Turkish Chess
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/374/978/TurkishChess.PNG

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1331-8Xcr) · 2020/07/26(日) 01:45:14.10

チェスの種類によって、ポーンが初回2マス移動できたりできなかったりわかりにくいので、
（特にCourier Chessでは、列によってポーンの初回2マス移動ができるかどうか違います）
ポーンのグラフィックに①または②を付記することにしました。

また、ビショップに①とあれば、斜めに1マスしか進めない駒、
ビショップに②とあれば、斜めの2マス目へ跳んで進む駒、を表します。

Courier Chess
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/zillionsofgames/attach/374/968/CourierChess.PNG

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-Qtr0) · 2020/07/29(水) 16:04:27.20

すごい変則チェスが出来たな
世界線移動とタイムトラベルを取り込んだ5次元チェスだってよ
https://automaton-media.com/articles/newsjp/20200728-131920/

**345** (ﾜｯﾁｮｲ 8e19-QWST) · 2020/07/29(水) 21:05:40.16

あれ、ここって変則チェスの話題もOKなんだっけ
ダメだったらすまん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdd0-3SEW) · 2020/07/30(木) 18:34:13.91

古将棋・変則将棋・世界の将棋の境界線は微妙だから、チェス＝西洋将棋と解説すればOKかと

マークルックとかチャトランガとかも、将棋の兄弟・祖先として話題に出ているし

>>345

4DGamesWiki（https://w.atwiki.jp/4dgames/pages/18.html）によると、
2Dのチェスを縦に積めば3D、2Dのチェスを縦横に並べれば4Dになるようだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8e19-UdrD) · 2020/07/31(金) 11:39:45.26

今までもZoG関係でフェアリーチェスや海外のボードゲームの話を沢山してきたし、
この際Part4からはスレタイに含めてしまうというのもアリなのかも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-AGJO) · 2020/08/01(土) 02:38:20.70

結局全部、変則チャトランガ

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7a31-1vA1) · 2020/08/01(土) 02:59:59.76

書き込みテストです。

Open 5chでコテハン・トリップの使用を勧められたので、同じ名前にしてみました。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cdd0-3SEW) · 2020/08/01(土) 10:20:25.76

>結局全部、変則チャトランガ

真理！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-AGJO) · 2020/08/02(日) 07:20:27.84

チャトランガを軸として、
西へシャトランジ→チェス
北へシャンチー→チャンギ
東へマークルック→将棋
これらは全部パクリだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO) · 2020/08/05(水) 18:29:20.11

チャトランガ・ファミリー、みな兄弟

**名無し名人** (ｼｬﾁｰｸ 0C85-ga7B) · 2020/08/05(水) 18:32:19.32

ムツゴロウの作った「子猫物語」のチャトランは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-ri4+) · 2020/08/06(木) 10:51:39.49

囲碁対将棋だったら変則チャトランガにはならない

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-1fBF) · 2020/08/06(木) 18:24:22.18

‪トリビアの泉「将棋には804枚の駒を使うものがある」
https://youtu.be/V5u-OjlOpaM

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd73-kcu4) · 2020/08/07(金) 01:39:58.08

>>356
この中に出てくる『大局将棋駒』について
「ホッチキスの針で綴じてあるように見えるから実はこれはコピーじゃないか、
原本は消えたけどコピーはまだどこかに現存してるんじゃないか」みたいなことを書いてる人がいたな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO) · 2020/08/07(金) 18:44:33.67

普通は、文献をまずカラーコピーするなり、PDFスキャンするよね・・・

複製でもいいから見つかってほしい、そして文献公開して欲しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-ri4+) · 2020/08/07(金) 18:48:55.08

>>356
大局将棋はグッズが欠陥だ
子供用の将棋駒だと矢印が書いてあったりして、名前と動きを暗記する必要が無かったりする
大局将棋でそのガイドを付けたらもっと楽しくなっただろうに

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd73-kcu4) · 2020/08/07(金) 20:52:41.27

例えば獅子みたいな、とても書ききれない複雑な駒が大量にあるのにどうしろと
コンピュータで対局するのでないと現実的じゃないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 61d0-ylmO) · 2020/08/08(土) 11:10:25.64

同感

複雑すぎて、駒には動き方を書ききれないよ～

駒の動けるマスのガイドが出るインテリジェント・ボード・システムがないと無理

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-ri4+) · 2020/08/08(土) 19:49:12.15

>>360
25マスでいいじゃん

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd73-kcu4) · 2020/08/08(土) 20:43:30.63

>>362
それはもう大局将棋ではなく泰将棋じゃないかな

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1331-2X+j) · 2020/08/09(日) 03:25:40.54

245：Rifle Chess
　敵駒を取った駒は、移動前の位置へ1手内に戻ります。
　つまり、全ての駒が居食いによって敵駒を取ります。
　（駒取りを伴わない移動は通常通りです）

246：Bare King Chess
　キングをチェックメイトされた場合に加え、キング以外の駒を全て取られた場合、負けになります。
　つまり、裸玉の状態（自駒が1個の状態）になった時点で負けです。

さきほど、先週の投稿分も含めて、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 1331-2X+j) · 2020/08/09(日) 03:31:48.84

>>361

もし、盤上の駒（自駒も敵駒も）を右クリックしたら、駒の動き方の図付き説明が出たら、便利ですよね。

F1を押したら、動ける自駒をハイライト表示、
F2を押したら、自駒が移動できるマスをハイライト表示、
F3を押したら、自駒が取れる敵駒をハイライト表示、
F4を押したら、味方に守られている自駒をハイライト表示

・・・する機能とかあったら、さらに便利だと思います。
（さらに、Shift同時押しで、自駒側ではなく、敵駒側をハイライト表示とか）

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-ri4+) · 2020/08/10(月) 05:40:24.06

>>363
駒に表示するマス目を5×5にするってことだよ
獅子だったらその範囲内で動けるだろ？
子供用の駒は3×3マスで書かれてるから
こんなイメージ
https://ymall.jp/store/aimcube/sn6012-omz4188-45/

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kcu4) · 2020/08/11(火) 02:24:02.00

鳩槃や飛将・角将みたいに面倒な動きのものも多いし駒本体にプリントすんのは到底無理よ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-kcu4) · 2020/08/11(火) 02:38:50.83

奔鷲や猛龍なんかも面倒だな

古作登氏の説を借りると、将軍家に認められたい大橋家が、
すごい作品を作って箔をつけるために巨大な大局将棋を考案したと考えられる
要は本当に遊ぶことは考えられていなかった訳で、
そもそも「こうすれば楽しく遊べるはず」という配慮をする発想自体がなかったんだと思うよ

ルールも複雑だし、トリビアの泉みたいにルールブック首っ引きで指すか、
あるいは将棋ったーみたいにコンピュータの力を借りるかでもしないとまともに指せないよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9946-ri4+) · 2020/08/11(火) 06:26:17.92

碁盤を4つくっつけた39路盤は？
本因坊秀策しかまともに出来なかったという

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a97c-rxUU) · 2020/08/11(火) 11:09:12.44

そういえば囲碁の巨大版ってあんまり聞かないな
盤さえあればルール変える必要すらないのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-kcu4) · 2020/08/11(火) 17:14:15.19

囲碁はまともに打ったことないけど、19路盤でも十分に大きいんじゃないだろうか
初心者は9路盤や13路盤で練習してから19路盤に進むほどらしいし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5102-Jzms) · 2020/08/11(火) 20:47:14.69

中将棋くらいなら対COM対局ソフト・アプリあって欲しい
大将棋以上は無理だろうな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-aQ1b) · 2020/08/11(火) 21:33:58.73

中将棋はCPU対戦が出来るサイトがあるけど強さはそんなでもなかった
同じサイトで大将棋を遊んだ人の実況動画があって、これは見ててかなり面白かった(1hほどあるので注意)
https://youtu.be/Pyoi37QL2-8

古将棋や変則将棋のコンピュータソフトを作りたくて色々調べているところだけど、技術的には結構厄介な点が多いね
もし完成したらこのスレの住人の方々にテストして欲しいけど作れるかどうか

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/12(水) 21:14:17.85

Zillions Of Gamesですが、購入ページが新設されたと思ったら、購入金額が書いておらず、
PayPalで、あなたの裁量で寄付してください（米ドルでお願いします）・・・と書いてありました？！

もしかして、定価販売をやめて、投げ銭式のシェアウェアに切り替えたのでしょうか？？

CD発送はなく、メールでの体験版（Demo版）のアンロックキーのみの販売で、2ライセンス分を買えるようです。

http://www.zillions-of-games.com/store.html
http://www.zillions-of-games.com/orders.html

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/12(水) 21:19:24.77

だいぶ古いソフトですし、プログラマーがいなくなったようなので、今回のコロナ禍でそろそろ店じまいしちゃうのかもしれません・・・
いつまで裁量価格なのかわからないので、もし金額がネックで購入していなかった方はチャンスかもしれません。

もしZoGを販売終了するのなら、フリーウェアへの切り替えやオープンソース化してソースを公開してもらえると助かるのですが・・・
いつまで作品投稿を受け付けてくれるのかも怪しくなってきたので、今制作している変則チェスだけでも完成させて、早めに投稿したいと思います。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/12(水) 22:19:43.13

いまさらながら、「WinBoard Adapter for Zillions of Games」を試してみました。
「WinBoard Adapter」の本体は、「EngineInterface.dll」です。

まず、「Engine Interface v1.1」フォルダに、WinboardのAIエンジン（「Fairy-Max」や「cpw_060109」）をフォルダごとコピーします。
次に、「Chess.zrf」内に「(engine "..\Release\EngineInterface.dll")」を追記して、外部エンジンとしてAdapterを指定します。

WinboardのAIエンジンのフォルダ内に、「AIのexe名 xboard」を記載したtxtファイルを作成し、「start.bat」にリネームします。
（「Fairy-Max」なら「fmax.exe xboard」、「CPW」なら「CPW.exe xboard」です）

すると、「Chess.zrf」を起動した際に、デフォルトのZoGのAIではなく、WinboradのAIが外部エンジンとして起動します。
変則でない普通のチェスなら、きちんと対局できるようです。

つまり、Winboard準拠のAIが作れれば、ZoGのエンジンとして利用できるようです。
Winboardのチェスエンジンは多数あり、仕様のわかっているものもあると思うので、UI流用でAIを作成したい人には良いかもしれません。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e546-XJRx) · 2020/08/14(金) 06:32:11.87

>>371
いや、19路が標準過ぎて13路が小さいんだよ。相対的に。
初心者は実利はわかるけど厚みがわからないからね。
19路にして初めて厚みの存在を知ることになる。
超強いソフトに25路、通信用ソフトに38路がそれぞれあって、やったことないけど実利軽視ゲーなんじゃないか？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-xJYA) · 2020/08/15(土) 06:05:55.26

時間がかかりすぎて途中でダレそう
本将棋もあの比較的コンパクトなサイズだからこそあれだけ人気を博してる面があると思うし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8200-s47K) · 2020/08/15(土) 11:31:53.30

酔象ありの本将棋を一度プロのガチ勝負でみたみたいな
1つの駒でどこまで将棋が変わるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e546-XJRx) · 2020/08/15(土) 12:30:29.31

日本将棋でチャトランガをやろう
https://www.buzzfeed.com/jp/kyokakodama/shogi-tamentai

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-s47K) · 2020/08/15(土) 12:35:01.87

>>379

象矢倉や象船囲い、棒象戦法が流行る予感！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0619-xJYA) · 2020/08/15(土) 16:20:49.95

持ち駒有りで見てみたいね

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/16(日) 00:01:03.35

247：
　キング以外の駒は、敵に取られた場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、盤上から取り除かれます。
　　　　　
　クイーンは、常に自身の開始時の位置へ戻ります。
　ポーンは、取られた列の自陣2段目へ戻ります。
　ルーク・ビショップ・ナイトは、取られたマスと同じ色の自身の開始時の位置へ戻ります。
　バリアントでは、取られたサイドと同じ側（クイーンサイドorキングサイド）の自身の開始時の位置へ戻ります。

　また別のバリアントでは、キングを除く全ての駒は、常に自身の開始時の位置へ戻ります。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut) · 2020/08/16(日) 12:13:09.67

ZoGのローカライズ版って、公式サイトで日本向けに配布ないの？

あるいは、日本語パッチの配布とか

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/16(日) 22:31:04.10

現在ZoGは、実質的にカンパウェアになっているようです。
Zillions社より正式に返事がきました。

> It has indeed, about one month ago.
> Now, a donation of any amount will get you an unlock key for the demo version.
> You decide what you think ZoG is worth or what you can afford.
> I don’t mind if you spread that news around ;-)

実際、約1か月前です。
今、寄付をすることで、デモ版のロック解除キーが手に入ります。
ZoGは価値があると思うか、または余裕があるかどうか、あなたが決定します。
そのニュースを広めてもかまいません;-)

期間限定かもしれませんが、もしこれまでZoGの無償版の機能制限を外したいけど、
有償なのがネックで・・・とZoGの導入に迷っていた方、たぶんチャンスです。

ZoGをアンロックすると、Zillions社で配布されているZRFはすべて無料でDLして使用できます。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 4231-s47K) · 2020/08/16(日) 22:38:06.54

ZoGの日本語化パッチは、まだメニュー部分しか完成しておらず、
オプション画面やダイアログも日本語化できたら、日本語化パッチを公開するつもりでした。

Zillions社は8月中旬～9月中旬まで夏季休業に入ってしまうようなので、
Zillions社で公開してもらうお願いをするにしても、おそらく来月後半以降になると思います。

なお、現在は変則チェスを制作中で、以下のような進捗状況です。

・キルケチェス　→リリース済み
・アンチキルケチェス　→投稿済み、リリース待ち
・PWCチェス　→完成済み、投稿待ち
・マドラシ（Madrasi）チェス　→完成済み、投稿待ち
・シラドマ（Isardam）チェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版クーリエチェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版 10進チェス　→完成済み、投稿待ち
・DistantArmies版古チェス・セット（チャトランガ・シャトランジ・トルコチェス・中世チェス）　→作成中

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-xJYA) · 2020/08/18(火) 04:28:48.20

>>366
https://boardgamegeek.com/image/4031202/taikyoku-shogi
海外の本職デザイナーが作ったらしいが、こりゃ目が悪い人には無理だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e546-XJRx) · 2020/08/18(火) 11:29:59.02

>>387
こりゃ、神羅万象棋だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut) · 2020/08/18(火) 12:54:36.04

>>387

ピクトグラム駒すぎる！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-p5K4) · 2020/08/18(火) 16:22:20.35

>>380
https://drive.google.com/file/d/133MC4SLc9bqG7Bir5C9VmrR6_wVDpIHf/view
正６面体の一面を４分割で２４面体かあ
飛車が１枚、香車が１枚、足りないな・・歩は４枚だけね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 49d0-60ut) · 2020/08/18(火) 19:30:47.91

これならどう？
桂馬を1枚減らして、飛車を1枚増やす　または　歩桂香4枚、金銀3枚、飛角玉2枚
歩4＝4＝4
香3＝3→4
桂4→3→4
銀4＝4→3
金4＝4→3
角2＝2＝2
飛1→2＝2
玉2＝2＝2

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K) · 2020/08/19(水) 07:10:40.91

>>390
>>391

玉将・飛車・角行2枚、金将・銀将・桂馬・香車3枚、歩兵6枚はどうですか？
比較的もとの枚数に応じた比例配分ですが、1枚ずつしかない玉将・飛車・角行が若干出やすいです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-YpYZ) · 2020/08/19(水) 09:31:31.21

>>392
１．歩の枚数を軽視　＝　玉将・飛車・角行２枚、金将・銀将・桂馬・香車４枚、歩兵２枚

２．歩の枚数を重視　＝　玉将・飛車・角行１枚、金将・銀将・桂馬・香車３枚、歩兵９枚

３．手の頻度を重視　＝　玉将・飛車・角行・金将２枚、銀将・桂馬３枚、香車１枚、歩兵９枚

３．香車は２枚欲しい　＝　玉将・飛車・角行・金将２枚、銀将・桂馬３枚、香車２枚、歩兵８枚

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd0-08ol) · 2020/08/19(水) 17:58:34.74

枚数に応じて配分したら、これが一番かも

＞２．歩の枚数を重視　＝　玉将・飛車・角行１枚、金将・銀将・桂馬・香車３枚、歩兵９枚

玉将を少し逃がしやすくするために、これでも良いかも

玉将2枚（+1）、飛車・角行1枚（±0）、金将・銀将・桂馬・香車3枚（-1）、歩兵8枚（-1）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff19-SLo0) · 2020/08/20(木) 15:57:54.28

ZoGがオープンソース化してくれたら色々楽なんだけどなぁ
あとはドキュメント関連ももう少し整備して欲しい
Axiom ScriptでZRFが苦手な部分もカバーできるとは聞くけど情報がない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd0-08ol) · 2020/08/20(木) 19:10:44.69

>>395

なんか、ウィキのZRF構文の解説ページが最近増えてるみたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-YpYZ) · 2020/08/21(金) 12:55:35.21

>>379
それは「小将棋」あるいは「朝倉象棋」になるのではないか？

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K) · 2020/08/23(日) 00:46:13.82

>>383の補足です。

247：Circe Chess
　キング以外の駒は、敵に取られた場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、盤上から取り除かれます。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K) · 2020/08/23(日) 00:50:00.93

248：AntiCirce Chess Cheylan
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、非合法手となります。
　戻るべき位置にいる敵は取れません。

249：AntiCirce Chess Calvet
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、非合法手となります。
　戻るべき位置にいる敵も取れます。

250：AntiCirce Chess Remaining
　キングを含む全ての駒は、敵を取った場合、自身の初期位置へ戻ります。
　戻れない場合は、その場に残ります。

さきほど、Zillions社のサイトに公開されましたので報告です。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f46-/9M+) · 2020/08/23(日) 11:37:22.41

変則シャンチーなんてあるのかな？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-G9q0) · 2020/08/23(日) 15:12:04.77

>> 王手「麒麟」が来る？　山口、毛利家伝来の中将棋展示 2020/8/21
>> 毛利家に江戸時代から伝わる将棋の一種である「中将棋」の盤と駒が、山口市春日町の山口県立山口博物館で展示されている。
https://www.chugoku-np.co.jp/local/news/article.php?comment_id=674022&;comment_sub_id=0&category_id=112

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 7f31-u2+K) · 2020/08/23(日) 23:53:43.79

>>400

あるようです。

変則象棋
https://w.atwiki.jp/zillionsofgames/pages/212.html

Xiangqi
https://en.wikipedia.org/wiki/Xiangqi

Xiangqi variants
https://en.wikipedia.org/wiki/Xiangqi_variants

中国の諸象棋　改定版（中国の将棋）
https://www.toho-shoten.co.jp/toho-web/search/detail?id=9900010383&;bookType=jp

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff19-tVoX) · 2020/08/24(月) 01:50:59.57

中将棋・変則将棋や世界のチャトランガ系ゲームの、
文献の一覧と簡単な内容説明が欲しい今日この頃

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff19-tVoX) · 2020/08/24(月) 01:52:04.90

間違えて中将棋だけにしてしまったけど、もちろん中将棋以外の古将棋の情報も得たい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f46-/9M+) · 2020/08/24(月) 06:05:44.95

手番無視した囲碁が無いぞ
将棋とチェスでは発見したけど、あれはアナログゲームで再現するのは困難。デジタルならではだ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f46-/9M+) · 2020/08/24(月) 06:25:15.55

>>402
戦国七雄と三国志を元にしたシャンチーは知ってた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-YpYZ) · 2020/08/24(月) 11:54:02.26

川中島将棋も日本アレンジですな
琉球象棋はルール違うのかい？

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX) · 2020/08/24(月) 13:09:03.80

戦国七雄が元ネタなのは七国象棋とか言ったっけ
1回プレイしてみたいが麻雀よりも人数集めにくいだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-YpYZ) · 2020/08/24(月) 16:57:42.14

七国象棋
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%83%E5%9B%BD%E8%B1%A1%E6%A3%8B

競技者が３人から６人までは１人で２国を扱って（同盟）やるみたいだが
バランスはどうなるんだろうか

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX) · 2020/08/24(月) 19:01:18.17

>>409
国の配置が固定で、しかも同盟相手を自由に選べるとなると
どの国と同盟するかでかなり戦況が変わりそうだな

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd9f-CDcC) · 2020/08/24(月) 20:15:11.60

>>357
>>358

回想記・その１０、大局将棋駒、出会いと制作
https://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/c7eec90c1c3872a06eeabb7856deb62b

世界最大のそれは普通の将棋の２０倍規模で、駒が８０４枚の超大型の盤の枡目が３６✕３６の「大局将棋」。江戸時代初期に考案された将棋で、その存在を示す書付けが、将棋博物館にある大橋家古文書の束の中から発見されていたのでした。　
　当時、将棋博物館の顧問を仰せつかっていた私は、不覚にもそれを知らずにいて、直ちに確認したのは言うまでもありません。
　資料は３種類ほど残っていて、駒８０４枚の配置図、２０９種類の駒それぞれの名前と行き方、それに実物大と思われる盤の原図でした。

駒の制作にあたって、熊澤さんが「大局将棋」のコピーを取らなかったとは考えにくいのだけれども…お手元に保管されていないのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f46-/9M+) · 2020/08/24(月) 21:21:53.55

>>409
秦vsその他

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX) · 2020/08/24(月) 22:24:03.88

>>411
なにぶん昔の話だし熊澤氏も多忙だろうから色々と難しいかもしれないが、
コンタクト取ってお訊きすることが出来たらもしかすると突破口になるかもしれないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff19-tVoX) · 2020/08/25(火) 04:16:47.00

大阪商大の高見先生がやってる摩訶大大将棋の発祥に関する研究だけど、
これが他の遊戯史研究者からはどんな反応をされているのか知ってる人いないだろうか

自分は氏の論文をオープンアクセスでいくつか読んだ程度なんだけど、
素人の自分から見てもちょっと無理があると思えるような論理展開や理屈付けが多くて驚いてしまった
他の研究者に氏の説がどれくらい受け入れられているのか気になってしょうがない

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd9f-CDcC) · 2020/08/25(火) 12:08:44.31

回想記・その１１、大局将棋駒・その後のこと
https://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/208d087e92961655b95ebd7948df5b67

　さて、『トリビアの泉』というテレビ番組を覚えていらっしゃるでしょうか。
　２０年くらい前の番組です。その 2004年5月19日の朝日テレビ放送で、この駒が使われました。対局は有馬温泉の旅館で、三日間。対局者は伊藤博文六段と安用寺孝功四段（段位は当時）の両氏。総手数はちょっと忘れましたが、確か３８００手あまり。あとで対局した両氏から聞いた話では、無理やり三日間で終わらせたそうです。
お疲れさまでした。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-YpYZ) · 2020/08/25(火) 15:04:24.38

この対局見たけど
途中でルール間違ってても気づかなければそのままだな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX) · 2020/08/25(火) 22:20:58.10

大局将棋駒が行方不明って話の出典を探して大局将棋スレを漁ってみた
下の書き込みが初出のようだけど、どっか別のブログや掲示板からコピペされてきた可能性もあるし断定できない

491 ：名無し名人：2007/12/04(火) 02:04:22 ID:i4ebNECz
【「大橋家文書」参考調査の結果ご報告】

「大橋家文書」について参考調査をかけてみました。
昨年夏に将棋博物館が閉館し、大阪商業大学アミューズメント産業研究所へ
移管されると発表されましたが、現時点では大商大の方には来ておらず、
大商大の方でも所在は聞いていないとのこと。
要するに、現在どこにあるのかは分からないということでした。
将棋連盟がどこかに放置しているんでしょうか。

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-tVoX) · 2020/08/25(火) 22:28:46.87

Wikipediaの将棋駒関係記事の動きの記述ってやっぱり誤りが多いんだっけ

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-dtPr) · 2020/08/26(水) 00:26:53.09

「大局将棋」考案の背景と創作過程に関する考察
―各種大型将棋との比較と「天竺大将棋」の影響、なぜ804枚の超大型将棋が作られたのか―
古作登
https://core.ac.uk/download/pdf/233905191.pdf

　20世紀末に発見された江戸期から明治初期の将棋に関する膨大な資料、通称『大橋家文書』の中には「大局将棋駒」と表題が記された箇所があり、遊戯史研究家の梅林勲によりルールの解釈が行われた。「大局将棋」に関して詳しく書かれた最初の著作は1997年に刊行された「世界の将棋」(将棋天国社)で、そこには梅林の解釈による駒の動きが記されている。大局将棋の実物が初めて復元されたのは2001年、駒師の熊澤良尊に制作を依頼し、数カ月の制作期間を経てアミューズメント産業研究所で展示され現在に至る。
　『大橋家文書』は現代に発見されたものだが、江戸時代から明治時代までの将棋の定跡書や詰将棋集、また大橋家にまつわる手紙や書状など雑多な内容が含まれており、時系列順に整理されているものではない。「大局将棋駒」に関する文献も駒の名称と配置に動きが点で示されているだけのものであって詳しいルールや創作の由来、どこかに献上したなどという説明は一切ないため、江戸期に実際に駒や盤が作られたどうかは不明で、『大橋家文書』の他の資料の中にも記述がなく、詳細に関してはわかっておらず「大局将棋駒」が試作途中の設計図だったいう可能性もある。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn) · 2020/08/26(水) 01:10:19.75

大局将棋スレの過去ログを今更読み進めてるんだが、結構カオスな事になってたんだな
7スレ目の「踊り駒」をどう定義するかの議論で登場したコテハン「無明」氏とか、
論の内容や口ぶりから見て間違いなく摩訶大大将棋の高見教授だと思われるし

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd22-dtPr) · 2020/08/26(水) 01:16:24.66

４１　古将棋の世界（１０）
大局将棋
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp041.htm

大局将棋は盤面３６×３６、８０４枚の駒を使用する、世界最大の将棋です。

私が初めてその名前を知ったのは３０年ぐらい前、京都府立資料館で「象戯図式」という古棋書を見たときでした。そこには「太局象戯　従横三十六目」とだけ記されています。１９９５年に岡野眞也さんより資料のコピーをいただき、実際の駒配置を知りました。その資料は「大阪の将棋博物館に所蔵されていたそう」とのことでした。

２０００年には、熊澤良尊さんがこの図をもとに大局将棋の盤駒を製作し、大阪商業大学アミューズメント産業研究所で展示され、話題をよびました。

先日大阪で開催された詰将棋全国大会の翌日、門脇会長らと共に、将棋博物館を訪問する機会を得ました。門脇会長の依頼により、木村義徳先生にご案内いただき、通常は展示されていない、書庫に保存されている大橋家の古棋書を拝見することができました。

詰将棋の本を中心に拝見したのですが、それ以外の文書も見せていただいたところ、この中に「大局将棋駒」の図がありましたので、紹介したいと思います。

http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/jpg/kp041c.jpg
大橋家文書の中にあった大局将棋の図

http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/jpg/kp041dl.jpg
赤で駒の動きが書き込まれている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn) · 2020/08/26(水) 01:30:14.86

>>420
読み終わった
もともと2012年頃から過疎り始めていたが、
この「踊り駒」定義の議論が長文レスで大量に書き込まれて以降、過疎が決定的になって対局者も完全に消えた感じらしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6101-JI6e) · 2020/08/26(水) 23:23:19.24

めちゃくちゃ口の悪い痛い人がいたな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4619-qnbn) · 2020/08/27(木) 01:30:51.11

どこのコミュニティでも口が悪い人がいると雰囲気悪くなってしまうよね...

今なら将棋ったーやZoGのおかげで、当時より格段に大局将棋(や他の古将棋)を指しやすくて良い時代になったよね
まあどちらにしても対局者を途中で何回も交代するみたいな指し方は出来ないのが残念といえば残念だけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29d0-uR+4) · 2020/08/27(木) 17:20:53.36

古将棋とか変則将棋を特集した本をマイナビ出版あたりで出してくれないかな～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29d0-uR+4) · 2020/08/27(木) 17:21:56.05

>>422
「踊り駒」の定義を簡単に教えてもらえますか？

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-qnbn) · 2020/08/27(木) 20:25:25.31

>>426
諸説あるのでこれという定義が言えません
「複数回動けることを指す」「駒を飛び越えて取れることを指す」など色々意見があるようです

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-qnbn) · 2020/08/27(木) 20:30:08.23

古将棋や変則将棋はマイナーすぎて売上が見込めないし商業出版は厳しそう
どうしても出すなら同人誌にするのが現実的に思える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e7d-1etN) · 2020/08/28(金) 12:03:19.80

8/30　朝倉象棋大会
https://ameblo.jp/kazu-20190313/entry-12617721080.html

やるんだね

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 0231-JMbW) · 2020/08/29(土) 00:20:01.86

>>429

面白そうですね。
小将棋、朝倉将棋、平安将棋あたりは、本将棋が指せる人ならばできそうですね。
ちなみに、以前話題になった市長vs町長の中将棋対決（ニコ生）は、コロナの影響で中止になってしまったのでしたか？

>>425

古将棋動画の再生数を見る限り、興味がある人口が商業ベースに乗るほどはいない気がします・・・残念ながら。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7c-1etN) · 2020/08/29(土) 15:23:47.22

存在自体が知られてないからなぁ

キャラ（駒）が腐るほどいるからソシャゲのネタになりそうだと前から思ってるんだけどなかなか目を付けてもらえない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-29/9) · 2020/08/29(土) 19:13:54.06

>>430
高槻市長と島本町長による中将棋対局は延期になったままです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 29d0-uR+4) · 2020/08/31(月) 13:03:14.51

>>431

大局将棋☖駒bot（β）
https://twitter.com/Biggest_Shogi

最近更新が途絶えているけど、大局将棋の駒をドットキャラ絵にしている人いるみたい！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/03(木) 18:56:59.40

こっちは過疎ってるな～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/03(木) 19:22:40.10

向こうで進行中の会話以外に話題がないからね...
アクセス規制されててどっちか一方にしか書けない場合を除けば、
向こうで盛り上がってる話題をわざわざこっちに持ってくる理由も合理性もないしね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c702-ieWV) · 2020/09/03(木) 22:22:51.45

おーぷん２ちゃんねるは
専ブラ（Jane style）で見れないのであまり行かない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/04(金) 11:18:22.03

自分は専ブラ使ってないからどっちも見ている
でも5chの方は見ている人が少なそうな雰囲気があるから、自分で新しい話題を投下する時は何となくおーぷんに書くことが多い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/04(金) 19:15:10.93

専ブラって、みんなJane styleなの？

フリーで他に良いのってないの？？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/04(金) 19:16:18.81

専ブラって、アク禁されなくなったり、dat落ち見れたりとか、なんかいいことあるの？？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdff-MGoL) · 2020/09/05(土) 05:59:06.89

専ブラの話は明らかにスレチだけど、他に話題もないようなので反応してみる

自分は今時わざわざ専ブラを利用する意味は無いと思ってる
なぜならだいたいの機能はWebブラウザのデフォルト機能で事足りるから
よく見るスレッドはブックマークに追加しておくか、
複数タブを1つにまとめておく機能でも使って常駐させておけばいい(この機能はAndroidならChromeでもFirefoxでも使える、iPhoneは知らない)

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-MsIT) · 2020/09/05(土) 08:58:37.65

>>414
同じことを思っている人がいる
https://ameblo.jp/billytan/entry-12564367130.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 10:29:15.35

>>440

特にいいことはないのか・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-XrX+) · 2020/09/05(土) 10:31:24.09

>>442
過去ログは保存しておけるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 10:32:47.91

>>441

＞例えば、世界の他の将棋と比較しても、ここに駒が並んでいないのは奇異じゃね？と、
＞平安将棋が起源であると仮定すると不可思議な問題点を多々、指摘されています。

2段目がスカスカなのは、まんまマークルックだと思うんですけど・・・

＞平安京を模したものだから
＞相手陣地との距離は近かったんじゃね？

なぜ？
平安京って、もう1個向かい合わせにあったんだっけ？？

いきなり、摩訶大将棋とか巨大将棋が日本の将棋の起源なんじゃないか！と言われても・・・
本当かな～？というのが正直な気持ち

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 12:16:58.58

>>443

dat落ち防止できるのね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 12:17:43.98

アドバンスド摩訶大将棋はまだZRF化されていないみたいだから、

アドバンスド摩訶大将棋と普通の摩訶大大将棋のルールの違い、駒の動きの違いを上げていくのはどうかな？

・・・と燃料を投下してみる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 14:28:13.98

>>442
一番最後に「論破されるのが楽しみ」と言ってるだけで、内容に反対はしてないような

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 14:43:18.02

>>445
今の5chにdat落ちという概念はないはず
運営がワトキンスに代わってからどんな過去ログでもHTMLとして自由に閲覧できるようになったと記憶してる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 15:15:22.82

ログ保存って言ってもやっぱりブラウザの機能でオフライン保存すれば代替できるしな...

高見氏の『大型将棋の成立順に関する考察』(高見 et al, 2016) という論文がGoogleでヒットしたので読んでいるんだが、やっぱりどうにも無理がある気がする
一番大事なはずの「成立順の考察」節が特に疑問点が多い
「十二支の駒がもともと全部揃っており，その後間引かれて大将棋ができたと考える方が妥当であろう」というのは単なる筆者の感想であって根拠に欠けるし、
師子と狛犬の配置を師子・狛犬の文化の歴史と直結させて考えるのも、筆者の妄想という感じで根拠がない
歩き駒のパターンに至っては「大規模なものから小規模なものへ」という仮定を前提にしていて、根拠として成立していない
現在伝わっていない古将棋が影響を与えている可能性も無視している
国文学の専門家に意見を聞かないと正確な反論は出来ないが、それにしてもちょっと...

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 15:35:28.49

調べたら、橿原考古学研究所の方が今年に入って『摩訶大将棋起源説反駁』という論文を発表したらしい(一般非公開らしく内容は見れてない)
それに対して高見氏はブログで反論に対する反論を現在進行形で連載中（まだ掲載途中）なので、興味のある人は見てみると良いと思う
https://www.takami-lab.jp/%E6%91%A9%E8%A8%B6%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B0-05/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 15:47:13.79

>>444
＞平安京って、もう1個向かい合わせにあったんだっけ

高見氏が最近発表した論文(下記p16~21)に図で解説があるので見てみるといいよ
しかしシャンチーが平安大将棋の発展系ってのは流石にどうなんだ？
https://iiiar.org/iiars/doc/proceedings_society007.pdf

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/05(土) 18:07:39.35

>>444

摩訶大将棋は、平安京の碁盤状の街並みを将棋盤（19×17）として、
朱雀大路を境界線として、大内裏の左側と右側に駒を配置するみたいですよ。

ちなみに、縦横を逆にして配置（17×19）したのが大大将棋としているようです。
なお、wikipediaでは、大大将棋は17×17盤、摩訶大大将棋は19×19盤というのを通説にしています。

摩訶大大将棋（19×19）は敵陣が遠いので、縦19列を17列の方が自然であると言って削ったのに、
大大将棋は（17×17）は縦17列が19列になって、敵陣がかなり遠くなってしまっているのですが、特に理由は述べられていないようです。

なお、平安大将棋（13×13）も、縦13列から10列に減らした、13×10盤だったという説があるので、敵陣が近付くのは自然のなのですが。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/05(土) 18:20:54.20

しかも、「摩訶大将棋の復刻」によると、平安将棋（9×10）、平安大将棋（13×10）、大将棋（15×14）、摩訶大将棋（19×16）で、
お互いの歩兵の間には4マスの間隔があったという説を唱えているようです。

シャンチーが長安城の宮城、街路を参考にした盤になっているのは、割りと説得力があるのですが、
摩訶大将棋が平安京を基にしているとするには、正直論拠がちょっと弱い気がします。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-MsIT) · 2020/09/05(土) 19:24:10.51

>>450
大商大のアミューズメント研究所のWebには入手ご希望の方は
お問い合わせくださいと書いてある。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-MsIT) · 2020/09/05(土) 19:40:26.42

>>450
桂馬はずっと桂馬の動き方だろう。287)の説は間違ってる。
銀将と銅将は何？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-MsIT) · 2020/09/05(土) 20:02:45.67

>>451
将棋が中国から日本に来たというのは仮説だから
日本から中国に渡ったという仮説があっても悪くはない
よく読んでないが。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 22:05:04.01

>>454
大商大が発表したものじゃないから大商大にお問い合わせするのは違うのでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/05(土) 22:07:13.21

>>457
自分が間違ってたわ
大商大の紀要に載ってるんだな
https://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/publication/bulletin/info.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 22:13:31.82

摩訶大将棋の復刻は、大阪商業大学アミューズメント産業研究所の研究叢書

摩訶大将棋起源説反駁は、大阪商業大学アミューズメント産業研究所の紀要

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 22:46:55.03

>>451

源義経がチンギスハンになった説もあるくらいだからね・・・

287）摩訶大将棋起源説反駁６：チェスのナイトの動きと桂馬
https://www.takami-lab.jp/摩訶大将棋のブログ-05/

摩訶大将棋の桂馬は、斜めに2マスで、途中の1マス目の駒を取れた（獅子のように2回連続で進むから）
これ（敵の駒を取りながら連続で進むこと）を「踊り」と言うみたい

でも、シャンチーの象は、斜め1マス目に駒があると、斜め2マス目には行けないし、
シャンチーの馬は、縦横1マス目に、ナイトの位置へは進めない
（本将棋の桂馬や、チェスのナイトは、途中の駒関係なく進める）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 22:49:16.53

摩訶大将棋のブログの図（桂馬2）では、
シャンチーの馬は斜め1マス目に駒があると、桂馬の位置へ進めないって書いてあるけど、
これは明らかに間違いなんだよね～

正確には、シャンチーの馬は縦横1マス目に駒があると、桂馬（ナイト）の位置へ進めないのが正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 22:49:17.01

摩訶大将棋のブログの図（桂馬2）では、
シャンチーの馬は斜め1マス目に駒があると、桂馬の位置へ進めないって書いてあるけど、
これは明らかに間違いなんだよね～

正確には、シャンチーの馬は縦横1マス目に駒があると、桂馬（ナイト）の位置へ進めないのが正しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 22:57:33.79

2度押ししてしまった・・・

111）平安大将棋の飛龍と桂馬の動き：二中歴の記述から

＞桂馬前角越一目、これが、二中歴にある桂馬の動きですが、
＞前のななめ２目説（今の動きとは違うという説）

ブログでは、桂馬はシャンチーの象みたいに斜め2マス目へ進む説のよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/05(土) 23:01:52.87

226）平安将棋の銀将の動き

＞横並びの金将と銀将、金将はななめ後ろに進めませんが、銀将はその逆で、ななめ前には進めません。
＞とある二中歴の写本が見つかり、「銀将不行左右上」と書かれている

なんと、銀将の動きは金将の前後逆だった？！

「「銀将は左右の上へ行かず」」って本当かな～？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-MsIT) · 2020/09/05(土) 23:11:42.42

>>455
訂正。桂馬は納得できないこともない。
285)の平安京のは平安京のことを調べてたら時間がかかるなあ。

>>462
シャンチーの馬のところそうは書いてないな。修正がはいった？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 02:30:10.15

高見さんの反論ブログエントリをざっと読んだが、もはやどこに何と突っ込んだら良いものか...
とりあえず他の将棋史研究者が、今後高見氏の論をどう相手するかを注視していきたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 02:32:06.91

日本への将棋類伝承から現在の本将棋成立までの将棋起源が知りたくて増川宏一氏の将棋I、将棋II、将棋の歴史の3冊を読んでるけど
他にこれは読んだ方がいい！とかいうのあったりする？
調べてるとえらい詳しい個人ブログとか複数ヒットするんだね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 02:40:44.77

前角越一目をそう解釈するのは確かに自然だけどそれなら二目斜めって表現もできるわけだよね
桂馬の動きが昔そういう動きだった場合、チャトランガ系統の馬の動きに合流した理由はシャンチーの影響とかになるのか？
大抵の将棋類にナイト・馬の動きの駒があるのに当時の将棋にはなかったってのは不自然だよな

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 11:59:50.74

>>467

・研究叢書第15巻　解明：将棋伝来の『謎』 ― 一条帝宮廷サロン将棋発祥説の開陳 ―
　松岡信行（著）

・研究叢書第8巻　東洋の将棋
　岡野伸（著）

「東洋の将棋」によると、中国の「象棋源流考」という古書に、日本の将棋が3種類紹介されていて、
　小将棋＝平安将棋の歩兵を2段目にしたもの
　中将棋＝現行の本将棋（飛車・角行のある平安将棋）
　大将棋＝平安大将棋
になっています。

歩兵が2列目の平安将棋（9×9）はチャトランガの拡張版（左右対称版）とも言えますし、
「二中歴」の将棋2種とともに本将棋（酔象がないので小将棋ではありません）が紹介されているということが驚きです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 12:10:59.29

>>469
ええー本将棋の図面が出てくるのは驚きですね😱 しかも中将棋として
ありがとうございます、2冊とも読んでみます🙇

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 12:12:06.88

「二中歴」の小将棋（平安将棋）・大将棋（平安大将棋）は、文章での駒配置の解説で、初期盤面図はなかったと思いますが、
「象棋源流考」の小将棋と大将棋は、まさに「二中歴」の小将棋（平安将棋）・大将棋（平安大将棋）の初期盤面図のようです。

「二中歴」の小将棋は、盤面サイズ（8列か9列か）が書いておらず、歩兵の位置（2段目か3段目か）も書いていないため、
「象棋源流考」の図によると、最初は歩兵は2段目のままで、先に9列に拡張が始まって、その後に歩兵が3段目になったのかもしれません。
（歩兵が3段目になったのは、マークルックの伝来などの影響かもしれません）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 12:18:46.68

考えてみれば二段目に配置する駒がないのに歩を3段目にするのは不思議な話ではあります🤔
チェスのポーンのようなルールがないと間が空きすぎているというのはありますし、マークルックという実例もありますが
最初に伝来した将棋が8×8で2段配列だったとしたら日本将棋の原型もそうだっただろうし

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 12:58:24.26

「二中歴」には、「入敵三目皆成金」＝敵陣3段目に入った駒は全て金になる（玉将は除くのかな？）という記載があるので、
おそらく現行の本将棋と同じ3段目に歩兵が並んでいたのであろう・・・というのが通説のようです。

もしかすると、敵陣3段目で成るのは桂馬が1段目に跳ばなくても良いように、その手前で成らすためだったのかもしれません。
歩兵以外も全て金将に成らせるということは、桂馬や香車は一方通行で後戻りできない駒だった可能性が高そうです。
（昇格はもともと、ポーンのように行き所のなくなる駒の救済措置だったと思います）

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 5f31-ALHH) · 2020/09/06(日) 13:28:00.50

>>464

＞とある二中歴の写本が見つかり、「銀将不行左右上」と書かれている

実際の「二中歴」には「銀将不行左右下」と書かれているようです。
左右下（後ろ斜め）に行けないという現在の銀将の動きで良いと思います。

ブログや「摩訶大将棋の復刻」では、「二中歴」の銀将の記載が間違っていて、
現行将棋の銀将の動かし方が間違って伝わったものだとしているようです。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 14:42:09.41

しかし陣形二段のまま対称性のためだけに8×8や8×9から9×9に変える動機があるだろうか陣形間が五目も空いてしまう

マークルックの影響をもろに受けたパターンか
対称性を意識してまず縦8×横9の陣形二段(この時の桂馬が二方向だった場合自然に成りは奥二段の敵陣になる)になり
更に縦の対称性を作ろうと9×9に増やされると全く同時に歩の位置が三段目に変更され、成りの位置も同様に奥三段の将棋が考案されたパターン
こういう方が自然な気はします🤔

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 21:37:15.05

>>469
>>470
補足しておくと、>>469の1冊目は他の研究者によって反論論文が出されている新説なので、
読む際はもしかしたら間違っているかもしれないと思って読むことを推奨します

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 21:40:24.77

反論論文はこれだね
清水康二『「一条帝宮廷サロン将棋発祥説」批判』2016年
https://ouc.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_view_main_item_detail&;item_id=574&item_no=1&page_id=13&block_id=21

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/06(日) 22:27:27.23

ありがとうございます🙇そちらも参考にしたいと思います

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd7f-HRVu) · 2020/09/06(日) 22:27:58.58

>>476
反論の方が間違っていることも多々ある。
その著者は将棋の起源を中国からと見ているため、日本発祥説を批判している
だけということもある。平凡社新書「将棋の歴史」の増川宏一さんは中国伝来説
が嫌いなようで、強い反対意見だ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/06(日) 22:57:07.48

>>479
むろん定説が間違っていることもある
しかし新説が間違っていることも同じくらいある
特にこの分野は研究があまり進んでいないから、両方の可能性をしっかりと検討すべき
定説が間違っている可能性も考えるなら、逆に新説が間違っている可能性も考えないといけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:21:43.74

定説も通説も新説も、どれもまだ正しいと決まったわけじゃないからね

著者の数だけ仮説があるって感じ（著書で自分の説として公に表明していることが大事）

決定的な証拠が出てきて万人が納得するまでは、一番信用している人が多い説が暫定的に定説なだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:27:56.43

古文書に信頼性があれば、古文書に沿った説（解釈の違いはあれど）が史実なんだけど、
どの研究者も「古文書に間違いが多いので（未記載部分が多いので）私はこう考えました」になっているから、どの説もいまいち

多方面（別の地域、別の時代、別の著者）で書かれた複数の古文書で同じ記載があれば、史実として根拠にできるけど、
そもそも同じ原本の写本のまた写本になっている上に、写本するたびに誤植も増えていて、収拾がつかない感じ

海外の古文書で図版が紹介されているとかは、写本じゃなければかなり信頼性が高そう
そもそもボードゲームはローカルルールが多いから、それが一般的だったかは別として

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:27:56.78

古文書に信頼性があれば、古文書に沿った説（解釈の違いはあれど）が史実なんだけど、
どの研究者も「古文書に間違いが多いので（未記載部分が多いので）私はこう考えました」になっているから、どの説もいまいち

多方面（別の地域、別の時代、別の著者）で書かれた複数の古文書で同じ記載があれば、史実として根拠にできるけど、
そもそも同じ原本の写本のまた写本になっている上に、写本するたびに誤植も増えていて、収拾がつかない感じ

海外の古文書で図版が紹介されているとかは、写本じゃなければかなり信頼性が高そう
そもそもボードゲームはローカルルールが多いから、それが一般的だったかは別として

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/07(月) 12:33:46.84

>>475

個人的に、最初は8x8だったと思う

金将を作った時に、左右対称にしたくて、横9x縦8になったと思う

歩兵を3段目にしたから縦も9に増やしたのか、縦を9にして間合いが開いたから歩兵を3段目にしたのかはわからん・・・

個人的に、角やビショップみたいに斜めに走る駒がある場合は、長方形盤より正方形盤がいいと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/07(月) 23:47:03.54

将棋の歴史と将棋1を読んだけど、増川宏一さんは例えば打歩詰だとか将棋って名前の由来だとか、細かい部分全部について推察を述べてたわけじゃなかった
そこで「桂馬と香車はなぜ伝来したであろう将棋のナイトやルークの動きを躊躇しなかったのか」について自分なりに想像してみたんだけど、面白かったから書いてみる

日本将棋に最も近い外国の将棋類はマークルックだと思われるけど、王の横の金にあたる駒は斜めに1マスになってる
ということはマークルックではどういうわけか内側から外側に行けば行くほど駒の動きが強化されていくということ
(斜めに1マス→銀と同じ駒→八方桂→飛車と同じ駒)
こういう将棋が日本に伝来したのだとすれば、それを日本人が武将や戦争に見立てたときに価値観として合わなかったんだろうね
玉に近いところに強い駒が居るべきだ、という価値観からまず玉の横の駒は銀より強くなるよう強化されなければならない
銀は3方向に動けないが、では2方向に動けない駒を作ろうとすれば必然的に金の動きになると思う
次に桂馬を銀より弱くするには二方桂になり、それより香車を弱くするには現在の動きになる、と

こう説明がつくかなと思った。
持ち駒の価値観についても、「将棋I」では10世紀～12世紀での合戦で簡単に降伏してたような時代背景を取り上げてるし
打歩詰についても、歴史的にいきなり現れてるから根拠ある説明は不可能だけど、普通は「下級兵士が寝返って玉将を詰ますのはナシだから」と説明される
っていうことを考えたら、将棋のルールの成立には戦いや武将についての日本人の価値観がやはり大きく関係しているのか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f59-16Fo) · 2020/09/08(火) 02:18:27.50

ごめん、続けてだけど質問させて欲しい

将棋I(1977)では増川宏一さんは「海のシルクロード(インド→東南アジア→中国南部→日本)で将棋が海路で伝来した。船員達は木片等を使って簡易的な駒で将棋を指すところを西日本沿岸の庶民に見せたと推察される。また、この頃の庶民は識字能力が低いので、この将棋の原型が貴族に伝わってから駒が漢字化されたと推察される」
というようなことを要約すると言ってると思うんですが
将棋の歴史(2013)では「航路で中国南部を経由したことで徐々に駒を文字で表す方法になったのだろう」としています

いくら航路で駒が漢字化されたところで日本沿岸の日本人に識字能力がなく、しかもそれが木片や貝殻等の使い捨ての駒であったのなら漢字は保持されずに無意味なのでは？
この2書の間でどういう風に意見が変わったんでしょう？

そもそも将棋の起源が気になったのは将棋の渡辺くんにそこらへんの話が載っていた影響なのですが、具体的には
「マークルックが中国南東部の漢字など文化の影響を受けながら海路で日本に伝わったのが有力説です」と書いてありました
こういう説が一般的なのであれば、同様に「当時の日本庶民識字能力低かった説」についてはどういう見解なのか詳しい方がいらっしゃったら教えて欲しいです🙇

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 17:32:10.11

>>485

面白いね！

香：1方向　←4方向から減少
桂：2方向　←8方向から減少
銀：5方向
金：6方向　←4方向から増加
玉：8方向

確かに、他の古将棋でも、玉・金・銀・銅・鉄・瓦・石・土・・・と外側ほど移動方向が減ってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 18:17:34.47

マークルックとシャンチーはだいぶ違うから、マークルックの駒が航路途中で漢字化したのはどうかな？と思う（個人的に）

むしろ、日本にマークルックが伝わってきた際、中央で木簡で駒を作ろうとした際、記名されたシャンチーの駒を参考にした可能性のほうがありそう
（車、馬、将、兵とか）

伝来した時代的に、漢字を書けるのは、中央政府の役人か、貴族、仏教僧くらいの教養人と思われる
（僧侶は中国から持ち帰った経典・書物とかに、シャンチーの図版・現物などあった可能性あり）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87d0-aqJI) · 2020/09/08(火) 18:29:58.65

平安時代の書物に出てきている以上、原将棋が伝来したのは飛鳥時代～奈良時代ではないかと思う
（将棋としてのルールの確立まで、それなりに時間かかるはずなので）

自分は、東南アジアからやってきたマークルックと、中国からやってきたシャンチーをミックスしたんじゃないかと思う
（基本ルールはマークルックから、駒へ記名するアイデアはシャンチーから）

基本はマークルック（歩兵が3段目、歩兵の成りは裏返して金将）で、シャンチーのように王駒を中心に配置して、その両脇に金将を並べたと
（歩兵の進み方もシャンチーの兵を参考、馬と象と砲の動きは難解で日本人には理解できなかっただろう）

飛車はマークルックにもシャンチーにもあるけど、角行はチェスのビショップしかないはずだけど
平安大将棋ですでに角行の動きの飛龍がいる（飛車はいないのに）のが不思議・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-MGoL) · 2020/09/08(火) 22:54:43.41

将棋史や世界のチャトランガ系ゲーム史の文献ってやっぱり少ないのかな
自分はアブストラクトゲームゲーム博物館のサイトとZoGwikiを参考に、資料を手に入れる方法がないか探しているところだけれど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-aTJY) · 2020/09/09(水) 13:16:52.82

>>486
江戸時代以前の識字率は史料があまり残っていないからはっきりしたことは分からないらしいけど、
識字率が高かったと思われがちな江戸時代でさえ、
実際はそこまでの識字率はなかったらしい上に地域格差もかなりあったとのこと
だから将棋が伝来した近世以前の民衆の識字率はおそらくかなり低めだったはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f17d-YCBZ) · 2020/09/09(水) 15:11:09.78

貴族・町人・武士はできたんだろうけど
百姓は将棋できたんですかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-rM1e) · 2020/09/09(水) 15:23:33.71

当時の農民にはそもそも将棋やるような生活的余裕はなさそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/11(金) 18:44:30.71

◯☓ゲームくらいなら農民でもできそうじゃない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/11(金) 18:45:44.45

OXゲームは、英語ではTic Tac Toeと呼ぶらしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d02-x9lm) · 2020/09/11(金) 22:43:21.52

GOD EATERやるのかよ
コロナでもないのに延期しまくった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-VGzf) · 2020/09/11(金) 23:48:28.62

うろ覚えだけど双六系のゲームは奈良時代からあったとか何とか

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:16:15.85

増川氏の「将棋の起源(1996)」を読んでから返事しようと思ってたのでレスが遅れました🙇
将棋の起源はいいね文字通り平安将棋が生まれるまでの起源に絞ってて、自分の関心ドストレートな内容だった
1冊読みたいって人にはおすすめ

俺が読んだ4冊の特徴
将棋I→起源にも詳しいが江戸時代の将棋家の記述もあり興福寺出土の最古の将棋駒がまだ未発見、また大橋家文書も当時未読
将棋II→起源は数ページしか書かれていないが象棋の歴史に触れていて、更にそれが伝来するであろう時期についての推定もある
殆どは江戸時代の将棋家についての記述大橋家文書で明らかになったことをまとめている
将棋の起源→興福寺出土以降。起源◎、象棋の歴史◎、更に出土駒について詳述されていて、他3冊と違って酔象についての考察もある
後本題との関連が薄いと思うがチェス史の章がある
将棋の歴史(2013)→起源～現代までの歴史が広くまとめられている将棋II同様大橋家文書についての記述が多いそしてこの4冊では唯一最初のチャトランガを2人制という最新の見解に改めていて、チャトランガ発祥の地についても書かれている

「将棋の駒はなぜ40枚か」は読んでないけど。
将棋の歴史本を読もうと思ってもネットだと各本の内容がイマイチわかりにくいと思うからまとめてみた

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:28:08.60

で、酔象の起源が釈迦瑞像だっていうのが面白かったんだけど
そう考えると中将棋までの将棋改良で酔象が現れてくるのを待たずとも、伝来から歴史が浅い時代に酔象が現れて駒が出土するのも>>485と同じ論法で自然になるかなと思った

1.成ると玉の代わりになるのは釈迦瑞像からのイメージ
2.そういう駒を作ろうと思ったら、まず各陣営2枚も作らずに1枚にするだろう
となると対称性を保つためには玉の上に置くのは必然
(釈迦瑞像に詳しくないけどその意味的にも位置が決定されるのかも？)
3.更に、そういう駒を金将(2方向に動けない)より強く玉将より弱くするのは自然
1方向に動けない駒となると必然的に中将棋の酔象の動きになる

こういう考えから、興福寺に出土した酔“像”は後世の中将棋の酔象と全く同じ動き+役割の駒だったんじゃないかなという気がする

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:43:52.29

>>488,489,491
ありがとう、やっぱり庶民の識字率は低いのか
当時のシャンチーが日本に伝わってきて影響したって説は
最古の出土駒の時期にシャンチーが完成されていなかったであろうこと、平安将棋のルールが明らかに面白みに欠けるだろうからそこに現行みたいなシャンチーが来たらかなり面白くてルールや駒の名前に相当の影響を受けるだろうことから
増川氏の受け売りに等しいが考えにくいと思う
あるとすればシャンチーの相当原始的な原型が伝わってきて影響を受けたかもしれない

ただ「将棋の起源(1996)」でもやっぱり「航海中の漢字文化圏の影響や中国人船員の影響」としている
なぜなんだろうか…そう考えると辻褄が合う部分が大きくなってきた結果日本庶民の識字率の低さには目を瞑って
外国人の船は身分の高い人が迎えた、とか庶民が迎えてその駒が模写等で伝わっていき仏教僧がそれをみて改良した、みたいな想像をしてるんだろうか
玉～香の形容詞は仏教由来という説もあるみたいだけどこの形容詞すら中国で付けられて日本に最初から2文字の駒で伝来したっていうイメージなんだろうか？？

伝来当初から2文字だった、という説は最古の出土駒の1058年という年代が将棋伝来からかなり歴史が浅い方である可能性が(将棋が10世期遊ばれた形跡がないことなどから)考えられる点には辻褄が合うところだが

**486** (ﾜｯﾁｮｲ ea59-PXf7) · 2020/09/12(土) 15:53:49.26

https://togetter.com/li/1398389

これは個人的に凄く説得力が高いと思った、twitter上の意見なんだけど

要約すると当時の中国南部では「象」と「将」の発音が殆ど全く同じであるが故に、ダブルミーニング的に「ツィアンギ」と名付けられ
その将棋と象棋共通の祖先が中国では「象棋」
日本に伝わる過程では「将棋」と表記されるようになった、っていう説で

増川氏はチャトランガが中国へはシルクロードという陸路で、日本へは海路で別々に伝わったっていうニュアンスで述べてたと思うから
将棋と象棋にはチャトランガより後の共通の祖先があるってのは増川氏と微妙に違う意見だと思われる

でこの意見もやはり中国で漢字化された駒が、なんなら伝来前から2文字表記の体制で(?)日本に伝来したと言ってる

庶民の識字率の低さは大した問題じゃないのだろうか…？
将棋I(1977、増川宏一)の時だけ識字率の低さを重視してたみたいなんだけどなあ

**486** (ﾜｯﾁｮｲ de59-PXf7) · 2020/09/12(土) 21:35:58.29

ごめん書き忘れ

個人的には「将棋」という名前の由来に強く関心がある
「象棋」という中国の名前を見て同音の「将棋」を当てたのか、それとも玉将～銀将がある将棋を見て武将のボードゲームだから「将棋」と名付けて偶然象棋と同音になったのか(将の由来が象と言われてるからある意味必然だが)のか、どっちもありそうだから
どっちにせよ日本人が名前をつけたものだと思ってたけど、>>501の説では元々将棋と名付けられてたものが伝来したということだからその点も興味深い

あと>>469の本は両方近くの図書館にはなかったから読むのはだいぶ先になりそう😭

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/14(月) 18:00:47.74

>あと>>469の本は両方近くの図書館にはなかったから読むのはだいぶ先になりそう😭

研究叢書って、たぶん普通の本屋や図書館には置いてないと思う・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-TLDh) · 2020/09/14(月) 18:45:50.86

大阪商業大の研究所に直接連絡すれば購入できるみたいだけど
https://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/publication/library/info.html
https://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/publication/library/selling.html

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ ea31-bL/7) · 2020/09/14(月) 23:09:44.68

251：Platzwechsel Circe Chess
　　取られた駒は、取った敵がいた位置へ移ります。
　　つまり、キャプチャによって取られた駒と取った駒の位置が交換（スワップ）されます。

252：Andernach Chess
　　敵駒を取った駒は、その場で相手の駒へ変化します。
　　つまり、取られた敵駒は盤上から除かれますが、取った駒は敵駒になります。

ようやくZoGの夏季休業が終わり、新規のZRF公開が再開されたようです。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ ea31-bL/7) · 2020/09/14(月) 23:11:58.94

>>502

研究叢書は、大阪商業大学のアミューズメント産業研究所に行けば閲覧できると思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5e19-VGzf) · 2020/09/15(火) 06:31:59.01

わざわざ閲覧しに行く必要は無い
>>504でも書いたけど、在庫さえあるなら研究叢書はアミューズメント産業研究所から購入して送付してもらえる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5d0-luF9) · 2020/09/15(火) 18:08:45.10

利き安南は今回はリリースないのね

大阪在住なら閲覧しに行く方が早そうだが、どこに住んでいるかわからんから何とも言えん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/16(水) 23:33:47.22

このスレでの将棋に関する意見を整理するためのwikiとか欲しいな
今は亡き大局将棋スレのwikiが内容面で被るところがないではないけど(2020年8月の更新は自分が編集したもの)
https://w.atwiki.jp/taikyoku-syougi/

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/17(木) 00:57:50.06

>>508

今回は、先月に投稿していた分の公開となりました。
利き安南将棋・アンチ利き安南将棋は、ZRFは完成しましたが、まだ投稿準備中の段階です。

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/17(木) 01:01:56.54

>>509

このスレもPart3まで続いたので、Part1～2も含めて「中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ」のまとめwikiを作ってもらっても良いように思います。

「変則将棋」部門（創作将棋を含む）、「古将棋」部門（将棋の歴史を含む）、「世界の将棋」部門（変則チェスなども含む）で、スレの話題をまとめてもらえると思い白そうですね。

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 17:13:11.43

自分がatwikiでここのまとめウィキ作ろうか？
人そんなにいないから管理もそこまで難しくはなさそうだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f07-phzl) · 2020/09/17(木) 18:11:17.00

とりあえず「中将棋・古将棋・変則将棋　総合スレ」まとめWikiを作ってみた
https://wikiwiki.jp/shogivariant/

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/17(木) 19:11:53.27

仕事はや～！！

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/17(木) 21:49:33.36

>>513
乙
wikiwikiって最近中々見ないから一瞬戸惑ってしまった

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/17(木) 21:58:30.29

ここの意見聞きながらWiki作ろうと思ってたんだよね
出遅れてしまったけど一応貼っておく
https://w.atwiki.jp/shogi-variants/

**509** (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 22:45:57.53

atwikiの方がサーバ太いしSEOにも強めだしモバイル対応も柔軟だから、個人的にはatwikiが一番無難じゃないかなと思ってはいる

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/17(木) 23:37:01.42

とりあえず自分が建てたatwikiの方は最低限の整備を済ませた
念のため、ID変わらないうちにトリップ付けておきます

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf59-g5/p) · 2020/09/17(木) 23:43:27.58

>>518
お疲れ様です
そこまでやったならatwikiの方を使うことになりそうか
古将棋の歴史的史料のまとめすごい、参考になる😍

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 00:14:05.14

>>513
>>516

お疲れ様です。
wikiwikiとatwikiで2つできてしまったので、差別化できると良いかもしれません。
（片方はスレの話題まとめ、もう片方は変則将棋や古将棋のルールまとめなど）

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-hN0b) · 2020/09/18(金) 00:23:15.50

参考文献のページは、冒頭に参考元を記載してあるから分かると思うけど、ZoGwikiの記述をベースにしている
(コピペが含まれるページは冒頭に参考元の情報を付けてある)
これからもZoGwikiの記述を参考にしないといけない場面が結構あると思うのでよろしくお願いします >ZoGwiki管理人氏

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 00:57:51.05

>>521

了解しました。
ZillionsOfGames@wikiの内容は、自由に使ってもらってかまわないです。

なお、手持ちのチェス関係の蔵書が増えていたので、さきほど参考文献のページを更新してしまいました。
すみません・・・

>>519

参考文献は、展示会図録の「世界のチェス・将棋展Ⅱ」と洋書の「The Tanala, a hill tribe of Madagascar」以外は、
全て現物もしくはKindleで所有しています。

もし、展示会図録の「世界のチェス・将棋展Ⅱ」を御提供いただける方おりましたら、御連絡下さい。
（Ⅰの方は所有していますが、なぜかⅡの方だけ絶版になっており、入手できませんでした）

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ﾜｯﾁｮｲ bf19-NoLY) · 2020/09/18(金) 00:58:09.56

atwikiは誰でもページ作成・編集できるようにしてあるのでお気軽にどうぞ
スレの話題まとめというのはどういう風に書けば良いのか悩む

**ZoGwiki主** ◆dcPxbsKQbQ (ﾜｯﾁｮｲ 9f31-5MQP) · 2020/09/18(金) 01:47:41.86

「スレの話題まとめ」については、昔の2chまとめサイト的に、特定のテーマで盛り上がったところを、
関連のあるレスだけで切り取って（無関係なレスを省略）まとめるのが面白いかもと思いました。

例えば、このスレ（Part3）内であれば、
①狛犬の話題（24～31）
②マークルックの話題（177～183）
③十二国将棋の話題（235～255）
④将棋の駒多面体（390～394）
⑤大局将棋の話題（415～421）
⑥将棋の歴史の話題（485～502）

・・・などはどうでしょうか？

**509** ◆Y6jp8XIWquI4 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-hN0b) · 2020/09/18(金) 04:44:50.32

>>524
遅れましたがZoGwikiの記述の件ありがとうございます
5chからの転載は著作権的に微妙(おーぷんは転載OKだったはず)ではありますが、広告収入得てるわけじゃないし大丈夫かな...

あと画像アップロード出来るように設定変えたので、アップしようとしてた人はもう一度試してみて下さい

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Lvau) · 2020/09/18(金) 13:54:07.57

【市長vs町長】BOTTOたかつき中将棋対決～高槻市＆島本町連携協定１周年記念～
https://live.nicovideo.jp/watch/lv327946063
10月3日(土)14:00開始

対局者
濱田剛史高槻市長
山田紘平島本町長

棋士出演者
福崎文吾九段
脇謙二八段
浦野真彦八段
室田伊緒女流二段
里見咲紀女流初段

リモート出演者
桐山清澄九段
古森悠太五段

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bf59-g5/p) · 2020/09/18(金) 14:41:59.68

室田伊緒！里見さき！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f4b-xp59) · 2020/09/18(金) 16:46:40.98

WikiWikiの方も誰でもページ作成・編集できるようですね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/18(金) 17:26:11.90

>>523

摩訶大将棋起源説に対する賛否のまとめ　とかどう？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-Cup9) · 2020/09/18(金) 21:45:24.63

>>526
おお！やるんだ
中止だと思ってたから嬉しい

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Lvau) · 2020/09/18(金) 22:29:52.12

【高槻市公式】BOTTOたかつき@botto_takatsuki

【BOTTOたかつき中将棋対決開催】
皆さまお待たせいたしました
延期していた高槻市長と島本町長の「中将棋」対決ですが、10/3(土)に開催決定です！
対局の様子は「ニコニコ生放送」で配信されます
お楽しみ企画も色々用意しているので、ぜひご覧ください！
https://live.nicovideo.jp/watch/lv327946063
#BOTTOたかつき

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-tGkM) · 2020/09/18(金) 22:34:12.29

このスレの人って自分で駒作ったりもしてるの？
実際にやろうとすると駒がなくて苦労するよな。中将棋くらいなら一応売ってるけど、高い。。。
木じゃなくてもプラとかアクリルでいいから駒みたいな小物をオーダーメイドで作ってくれる会社でおすすめあります？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:07:54.99

ねこまどShopって、古将棋の駒を製作・販売してたような・・・

【新商品】中将棋書き駒　本黄楊／楓　発売
http://nekomado.com/entries/4903

発注したら作ってくれるかも？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d7d0-xp59) · 2020/09/19(土) 10:10:30.82

・・・中将棋の駒セット、メチャクチャ高かった！

これは、無地の駒に自分で書いた方がお手軽かも？
https://store.shopping.yahoo.co.jp/nekomadoshop/k007.html

使い方いろいろ！文字の入っていない将棋駒の駒木地
駒木地40枚セット駒製作自作
価格 1,760円

「王将／玉将」サイズ（幅28mm　高さ31mm）２枚
「飛車／角行」サイズ（幅26mm　高さ29mm）４枚
「金将／銀将」サイズ（幅25.5mm　高さ28mm）８枚
「桂馬」サイズ（幅23.5mm　高さ27.5mm）４枚
「香車」サイズ（幅22mm　高さ27mm）４枚
「歩兵」サイズ(幅21mm　高さ26mm）18枚
合計40枚（余り歩なし）
材質　イタヤカエデ