羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18

**名無し名人** · 2019/09/29(日) 17:41:46.23

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 20:54:44.52

>>214
現代と羽生の時代と大山の時代の将棋のレベルの違いも分からない人がいるんだな

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 21:17:15.74

>>214
その通りだよ
羽生の20代は回りの棋士があまり伸び代がなかった棋士だったり、最強時代が過ぎた棋士だったり、まだ伸び代があって最強に到達していない棋士が相手だった
最強棋士ほど五番勝負より七番勝負に強いはずなのに、名人は3期、竜王は2期しか続かなかった
30代は同年代の棋士との差が縮まってタイトルを防衛できなかったり、14歳若い渡辺に永世竜王を獲られてしまったりして、大山のような無敵ぶりを期待できる棋士でないことがわかってしまった
どつにかタイトル獲得数では大山を越えることができたが、無敵大山に比すにはあまりにも差がありすぎる
10年間に大山は60タイトルの7割にあたる42タイトルを獲得したが、羽生は70タイトルのうち21タイトル、3割しか獲得できなかった

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 22:20:05.63

>>215
一致率スレに上げといたが、暦年のレベルの違いは一致率を見ればわかる
https://i.imgur.com/Va6dORH.png

暦年では2019年の棋士全体の一致率が高いことがわかる
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味している
2019年のほうが1995年より明らかにレベルが高く、上位棋士でも下位棋士に油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できる
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ

一致率でレベル(棋力)がわかるのは2019年の女流棋士の一致率からも明らかだ

女流棋士の2019年データ
────────────
　一致率　　67.0%
　　手数　　111
データ数　　183
────────────
プロ棋戦　　66.0%
　　手数　　107　
データ数　　 35
────────────
女流棋戦　　67.3%
　　手数　　112　　
データ数　　148

このデータを見るとプロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低い
これは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のどの時代のプロ棋士の一致率よりも低い

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 22:56:11.34

10代の藤井くんは豊島名人に4連敗してあれこれ言われていたが
20代の羽生は50代の米長に4連敗していたような

そして米長、中原、加藤らを相手に50代後半で王将3連覇した大山は強すぎる

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 23:32:29.48

加藤さんは若い頃何度もベストテンから転落したのに

プロ棋士が倍に増えた頃には安定してるからな

倍に増えたプロ棋士は加藤さんからしたらアマみたいなもん

まして大山サンにしたら　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 23:55:05.78

>>218
4-2で米長から名人を獲った後だね
年1局の対局で米長54歳まで4連敗して対戦成績が12-10となった
だから、羽生が最強時の米長より強かったのか甚だ疑問だ
そのあと米長55歳～59歳は羽生の4連勝で生涯成績が16-10に開いただけなんだよな
なので、米長が25歳から34歳の10年間に米長に30勝(11敗)した大山は強かった
54歳時の大山→米長に30-11
54歳時の米長→羽生に10-12
高齢でも羽生に一歩も引いていない米長も強かったが、血気盛んな時の米長を圧倒した大山は最強期を過ぎていたにも関わらず強かった
最強期を過ぎていたとはいえどもその大山に勝った中原の20代は羽生の20代より強かった

**名無し名人** · 2019/10/14(月) 23:59:39.12

第78期順位戦 Part53
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570117713/175
175 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-o6K/) sage 2019/10/04(金) 01:14:16.15 ID:tfTibEMW0
>>154
五味康祐氏の「勝負師の栄光と哀歓」というエッセイに、こんな一節がある。
＜某記者に聞いた咄だが、或る日、記者と加藤がバッタリ出会った。
加藤はこれから名古屋へ逃げてゆくと言った。逃げるというのがいぶかしいのでただすと、
「大山さんと指して負けた。大山さんの強さが初めて分った。とても敵わない。それが悲しいので逃げたくなった」と言ったという＞
昭和三十四年に書かれた文章である。

ひふみん；；

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 00:22:07.21

>>220
実は米長が大山より強かったのは大山59歳のダブルタイトル戦の前後だけだったりする。
大山60代は実は米長に勝ち越し。
有名なプレーオフや最後の順位戦(米長が勝ってたら米長がプレーオフ)も大山圧勝。
で、それより衰えたはずの米長と一進一退だったのが20代の羽生だった。

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 05:42:56.92

17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山
15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原

14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 06:09:13.56

佐藤康光「名人とは、一言でいえば神の領域。」

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 09:07:11.35

順位戦（名人戦）
https://ja.wikipedia.org/wiki/順位戦

A級・B級1組・B級2組・C級1組・C級2組の5つのクラスからなり、A級の優勝者が名人戦の挑戦者となる。
したがって、必然的に名人は順位戦に参加しないが、A級の在籍年数の記録には順位戦を戦わなかった分の名人在位年も累積計上される。
各クラスごとに、おおむね6月から翌年の3月までに亘ってリーグ戦を行い、その成績に応じて次期のクラスと順位が決まる。
新規のプロ棋士はC級2組に属するのが原則だが、一部は順位戦に参加しないフリークラス棋士からのスタートとなる。
飛び級はできないため、名人戦の挑戦者となるまでにはプロデビューから最短でも5年かかる。
順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結するほか、他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
そしてなにより、順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となるため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている。
毎年3月上旬頃に行われるA級の最終戦（全5局が一斉に行われる）は、名人への挑戦者と降級者2名を決定する重要な対局で、
対局時間の長さやその密度の濃さから「将棋界の一番長い日」と称され、将棋界内外から大きな注目を集める。
この日には東京（将棋会館）・大阪（関西将棋会館）・名古屋（大須演芸場）で大盤解説会が開催されるほか、テレビ中継なども行われている。

・順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結する
・他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
・順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となる

将棋界のプロ棋士が名人至上主義でないという妄想を言い続ける人はなにをみているのだろうか？
現実を知らないか、名人至上主義を絶対に認めたくないどちらかなのだろう

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 09:45:24.15

17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山

タイトル戦　７勝１敗　　　　名人戦　　１勝０敗

15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原
　
タイトル戦　３勝３敗　　　　名人戦　　２勝１敗

14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生

タイトル戦　４勝５敗　　　　竜王戦　　１勝２敗

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 09:48:06.12

まさにこれ

大山無双の状況は今の女流界に似てる。
棋士数が少なく、全体のレベルが低いと、図抜けた一人が無双する、、、ごめんなさいカナッペ6冠様。

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 09:54:26.00

14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生

タイトル戦　４勝５敗　　　　竜王戦　　１勝２敗

14歳年下の中学生棋士
が地方に持ち歩いた書物は　羽生の頭脳ではなく大山全集でした

羽生オタ　脂肪　

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 09:56:33.61

才能は渡辺＞谷川＞加藤だろ

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 10:00:40.28

じゅん散歩に出たのか

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 10:05:47.55

>>229

へー才能は渡辺＞谷川＞加藤なのかい
お爺ちゃんが渡辺誉めてるの初めて見た　ｗｗｗ

じゃ渡辺さんが地方に遠征する時持ち歩いたのが
羽生の頭脳じゃなくて大山全集なのも認めような

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 10:10:56.32

>>231
いや、俺その話知らないし
渡辺がどの書物を持ち歩いてるとか死ぬほどどうでもいい…

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 11:41:06.19

20代の中原が20代の羽生より強かった根拠
(1)中原の最高年度勝率48勝7敗 0.873はいまだに破られていない
それも棋士数が70名の少数精鋭時代だから相手棋士のレベルが高いときの記録だ
しかも7敗のうち4敗は山田棋聖に喫したものだった
勝ち星には山田 2-4、二上 2-0、大山 1-0、升田 1-0の対戦もあった
(2)A級まですべて1期抜けで昇級
(3)四段昇段から最速での名人獲得記録を持ち、名人挑戦までの順位戦成績が56勝9敗 0.862
(4)四段昇段から10年連続(うちA級に昇級してから5年連続)して年度勝率7割以上という大記録を作った
(5)タイトルを獲得したときの対戦相手のレベルが高かった(後述)

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 11:44:28.70

中原が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手は羽生が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手より強かった
中原20代のタイトル獲得相手
名人　大山加藤大山大内米長
棋聖　山田大山山田大山大山二上内藤大山
王位　内藤米長内藤勝浦米長
王将　王将米長米長有吉大山有吉
十段　大山大山大山大山大山加藤加藤
全タイトル63期中31期獲得

羽生は20代に全タイトル74期中46期を獲得したが、そのうちの18期が羽生よりデビューが遅かった同年代以下の棋士が相手だった
よく調べて見ると、羽生が29歳(2000年)のときまでに羽生よりデビューがあとの棋士がタイトル戦に40回も登場し13期獲得している
康光12回(3)、郷田9回(2)、屋敷6回(3)、藤井4回(3)、、三浦3回(1)、丸山2回(1)、森内2回(0)、深浦1回(0)、久保1回(0)、鈴木1回(0)

康光の初挑戦は20歳C1のときの王位戦
郷田の初挑戦は21歳C2のときの棋聖戦王位戦棋聖戦で王位獲得
C2棋士が三度も挑戦者になれた
屋敷の初挑戦は17歳C2のときの棋聖戦
三浦の初挑戦は21歳C1のときの棋聖戦
深浦の初挑戦は24歳C2のときの王位戦
久保の初挑戦は24歳B2のときの棋王戦
羽生を始め彼らが強かったのは言うまでもないが、羽生以前の棋士の層が薄かったのも明らかだ
姫(タイトル)が拐われているときに大人たちは何をしていたのかという話なわけだが、中原のときは大人たちはよく戦っている
63姫中32姫を死守している(そのうちの22姫は大山が一人で守った)
羽生らに姫が襲われたときの大人たちは74姫中15姫しか守れなかった(そのうち13姫を守ったのは谷川だった)

まとめると
①羽生が20代のときは40代の最強棋士がいなかった(中原は23歳年長で衰えが急速、米長は羽生より27歳年長)
②中原が20代のときは生涯最強の時代を迎えた30代棋士が多かった(二上、有吉、山田、加藤、内藤)
4歳上に米長もいた
③羽生が20代のときは彼らと同等の30代棋士は谷川しかいなかった
そんな時代だった

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 12:04:55.72

現役中学生棋士に公式戦でも非公式戦でもボコられた羽生善治(笑)

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 12:05:37.99

よく、30代棋士より20代の棋士のほうが強いというが、それを棋士が一番強いのは20代のときと勘違いしている人がいる
棋士それぞれのことなら20代より30代により強くなっている
現棋士でも渡辺しかり、広瀬しかり豊島しかりだ
20代棋士が強いというのは、30代棋士より20代棋士のほうが最新の流行形に明るいから有利だというだけにすぎない
ソフトで研究できるようになった今日では若手棋士の有利性も薄まってきている
得意戦法を駆使して連勝するのが難しくなり昔に増して中盤のセンスと終盤の強さが大事になっているのでは？

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 12:44:47.72

>>227
あなたは根本的に勘違いしている
女流棋士は棋士数が少ないからレベルが低いのではないよ
将棋人口比率が男性棋士より低いから男性棋士のレベルに達していないというのが大きい

同じことはプロ棋士にも云えて、将棋人口比率が8割だった大山時代の棋士のレベルが高い
プロ棋士の質も年に2人しかプロになれなかった時代のほうが年に4人プロになれる現代より高いし、70位までしかプロとして認められなかった時代のほうが160位までプロになれる現代よりレベルが高い

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 20:37:54.43

これで棋聖位獲得通算5期となり、早くも永世称号の保持者となる（史上最年少記録）。

これも中原さんの記録だね

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 21:06:25.49

大山はタイトル戦で香車引かれて完敗した黒歴史がな

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 21:37:47.85

初代全冠王の升田相手だから仕方ない

攻めの凄さは渡辺が保証済みだしね

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 21:52:00.63

>>233
全体数が少ないから少数精鋭だったとは言えない。
玉石混交で分母が増えた上での、上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。

どんなものも、その90%はカスである

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:03:56.08

>>239
黒歴史もなにもあの頃は大山より升田が強かったんだよ
大山32歳で棋士の鬼門と言われている年齢だったこともあるだろうが不戦勝を挟んで升田に12連敗したからね
余り知られていないがその直前は升田が鬼門の年齢で大山が18勝5敗だったんだよ
大山が無敵の棋風を会得したのは相居飛車の将棋を止めてからなんだな
36歳のある日から大山は升田を寄せ付けなくなって50勝23敗(0.685)
その前までは45勝45敗でまったく五分の成績だったわけだから升田を讃えないといけないね

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:17:37.34

>>241
分母が多いと強い新鋭棋士がなかなか上に上がれないんだよ
A級に昇級するのも遅れるから名人挑戦はできないし、タイトル戦の本戦やリーグ入りするのも容易ではない
その多回戦の予選システムに守られて新鋭棋士に当たらずにすむのがシードがある現在のトップ棋士やタイトルホルダーなんだよ

だから棋士数が多いと強い新鋭棋士は下位のほうで渋滞するから
＞上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。
は真実でないね

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:19:03.61

>>241

おまえのエビデンス零の主張より
加藤一二三の将棋人生が将棋界のレベルの変遷明確に示してるけどな　ｗ

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 22:41:43.13

羽生は四冠王当時養護学校出身のガイジ相手に投了寸前まで追い込まれる醜態を
よりによってNHKで全国に放送されてしまったという黒歴史がな
しかも10年以上たって再放送された挙げ句今でもAbemaでその対局が見れるし

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 23:03:10.62

これもあまり話題になることがないが、王将戦では大山も指し込みで香落ち勝ちしたことが三度ある
最初が1961年度の加藤一二三戦
大山の3-0と記録されているが、実際は平手で3-0、香落ちで1-0
次が1963年度の二上戦(3-0,1-0)
最後に1964年度の加藤博二戦(4-1,1-0)
王将戦の指し込み制は1965年度以降は廃止された

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 23:06:01.88

ここまでの多角的な検討から
大山先生＞羽生
は明白になったのでこのスレはいったん終了！

ここからは「最強棋士・大山康晴のその力の根源を探る」をテーマに議論を深めていきましょう

**名無し名人** · 2019/10/15(火) 23:33:28.90

>>246
余談もあって、失冠後の升田はいろんなタイトル戦で大山に挑戦してるが、
王将だけは二度と出てこなかった。
一説によると復讐を恐れていたとも言われる。

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 00:01:35.11

実際そうだったかもな
升田は香落ちに指し込まれることはなかったが借りはしっかり返された
1966年5月から1971年4月まで実に5年間大山に一度も勝てなかった(12連敗)

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 12:18:33.85

升田から12連勝なんて汚い手を使わないとほぼ起こり得ない現象だな（確率を計算すれば分かる）

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 12:35:22.62

>>250
谷川－羽生
マジレスするとトップを競った年上のライバルは先に衰えてトップを維持できなくなる
なのでこんな結果になる
やがて年下も衰えてまた勝負できるようになる
事実、この後に升田式石田流の名人戦で升田名人復位……の直前までいく好勝負がある。
(第7局は升田勝ちの順があった)

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:00:41.68

大山と言えば、やはりコレ

「家族的な雰囲気」
https://books.google.co.jp/books?id=Zyi3CwAAQBAJ&;pg=PA34

大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:05:35.68

コレ羽生が死んだ後に、同じようなことを藤井聡太が言ったとしたらどう思うよ？

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:14:11.81

将棋の指し手「以外」の要素で…

少なからぬではなく「多く」の挑戦者が…

…つまり、大山の記録なんて……

……ということだ

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:19:36.47

他ならぬ中原誠がそう言うのだから
これはおよそ考えられ得る限り最も信頼できる情報であろう

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:50:44.31

>>250
谷川は44歳のときから一度も羽生に勝ててないわけだが(16連敗)、羽生はどんな汚い手を使ったんだ

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 13:55:15.72

>>250,252
前スレで大山の全タイトル連続19期獲得や50回連続登場を忖度がないとあり得ない(確率計算すればわかる)
と息巻いていた人かな
前回確率計算に失敗してスレ埋めして逃げた人でいいんだね

985
＞森内の｢順位戦26連勝｣のほうが難しい記録｣と必死になって挙げてるけど
＞その確率をざっと数字で示して大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？
＞なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから

988
＞試しにやってみる
＞順位戦の気合の入りようを加味して１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
＞そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
＞しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが大山の記録は１０年かけてのもの
＞どちらが嘘臭いかは自明である

？？？？？？順位戦の1局勝率を0.9で計算しても恥をかいてしまった記念すべきレスだったね
通算勝率が7割もない森内の勝率を9割で計算してもこの様とはね
実際は26連勝は0.9^25でなく0.9^26=0.06だし、正確には
0.7^(26)=0.000093874803となることを指摘されるとヤバイから逃げたよね
一方大山のほうは1局勝率70%で計算しても七番勝負のタイトル戦に勝つ確率は0.874
仮に50連続登場でなく50期連続獲得でも
0.874^(50)=0.0011900676
だから森内の順位戦26連勝よりケタが2個も少ない
実際の大山の連続19期獲得の確率の計算は
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299
だから6%もある

＞それ(森内の26連勝)と比べてすら、なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
←こういう恥さらしをして何食わぬ顔でよく書き込むね

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 14:16:04.83

>>256
けっこう年齢差というものはプロ棋士も気にしていて、5歳差までは通算成績で言い訳ができない(河口説)とされている
大山が升田に12連勝したのは大山が43歳から48歳のときだから、大山も陰りが出てきていたからね
その後升田も対大山の連敗から脱出したわけだから最後までライバル同士で戦うことができていた
もちろん、｢家庭的な雰囲気｣なんて欠片もなかった
何て言ったって升田の念願だった名人戦(永世名人にあと3期)の舞台だからね
他方、谷川と羽生は8歳差だから年齢差は如何ともし難い
谷川の連敗は44歳からで51歳のときもまだ羽生は43歳で棋力が充実していたわけだから

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 15:06:35.13

笑っちゃうね
987 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 20:57:12.62 ID:eeSlFM7R
無駄にウンコみたいな長文ばかり書いてないで、数字には数字で反論してみ？

988 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:08:48.07 ID:eeSlFM7R
順位戦の気合の入りようを加味して
１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる

そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり
確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）

しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが
大山の記録は１０年かけてのもの

どちらが嘘臭いかは自明である

989 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:11:34.35 ID:eeSlFM7R
「家族的雰囲気」のチャンピオン（笑）

992 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:21:18.70 ID:eeSlFM7R
まあ大山オタなんて新規はほとんどいないわな？
この先、死んで減ってくだけだｗ

993 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:26:07.26 ID:eeSlFM7R
>>983
お前は賢い
余計なことを書かなければバカが絶対にばれないということが本能で理解できてる

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 21:11:26.16

大山よりも羽生のほうがよほど家族的な雰囲気でやってるよねえ
羽生ファンによる相手棋士攻撃含めて

ま、結局勝負は盤上で決まるものだから
大山はよく勝ち羽生はよく負けるという違いは出てるけど

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 23:31:04.06

0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0

0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ
パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0

↑↑↑
真偽は知らんが
若き日の羽生の「どじょうすくい」は見てみたい

**名無し名人** · 2019/10/16(水) 23:56:24.18

>>260
家族的な雰囲気というか
羽生さんが18世を森内に取られた時の
なんとか羽生さんを永世名人にって雰囲気は凄かった気がする。
谷川とかにも応援されて変な感じだった

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 00:16:22.03

>>257
森内が順位戦２６連勝を達成した
１９９０～１９９２年度の順位戦の勝率は
２８勝２敗だから９割９分３厘

じゃ別に９割ぐらいと仮定してもいいじゃん？
何言ってんのコイツ？馬鹿なの？死ぬの？

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 00:28:10.97

その一方で、大山が「登場５０期連続（無理ゲー）」を達成した
１９５７～１９６７年度の勝率は３３７勝１４２敗の７割３厘だって

やっぱり ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 00:40:19.53

大山音頭（作ってみたｗ）

♪ 勝率は意外と低いが大記録～

♪ 「雰囲気」作りの大名人～

♪ みんなやられたチョーセン者～

♪ ついでにヤラれた旅館の仲居～

♪ ハブに注（つ）がせろ生ビール～

♪ 未成年でもお構いなしよ！

♪ 大山音頭でヨヨイのヨイ（手拍子）

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 00:42:58.88

大山の勝ち

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 00:56:28.78

ちなみに、羽生はタイトル戦登場２３期連続というのを
１９９４～１９９７年度に達成しているが
そのときの成績が１６７勝６１敗で勝率７割３分２厘

そう、普通はこんなもんだ
７割スレスレで５０期連続なんて北朝鮮かどこかの記録だろｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 01:08:55.21

>>263 （自己レス）

その年度の森内の全棋戦の成績
１３７勝４６敗　勝率７割４分８厘

本物の大記録は高勝率の弾幕があってこそ達成されているのが分かる

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 01:36:11.20

羽生が別次元の終盤力で豊島名人に勝利し角将が発狂ｗ
メシがうま過ぎるｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 03:05:40.65

>>261
口に出さないどころか自戦記で書いてるじゃん
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/19/habuooyama-3/

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 03:08:46.88

昭和から平成に入り、既に棋士として活躍していた羽生九段や谷川九段が、平成初期の頃を代表する棋士として名を挙げたのは大山康晴十五世名人。
その当時を振り返り、谷川九段は「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、
歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」と吐露した。

羽生九段は「公式戦で10局ほど対戦しましたが、印象的だったのがあまり読んでいるように見えない、パッと見てパッと良い手を指す姿。
それができたらいいなと思うんですけど、私はいまだにできません」と笑いを誘った。
さらに「ある時、イベントの控室で囲碁を打ってもらったことがあるんです。そこで教わったことは、良い思い出になりました」と、しみじみと語った。

そんな羽生九段にとって平成で最も印象に残っている出来事は、やはり大山名人の一局。
青野照市九段との平成3年の対局で「二転三転どころではなく何度も逆転する激戦で、
最後10分くらいの攻防の60代とは思えない、大山先生の粘りと力強さを見て感動した」と回顧。

https://hominis.media/category/cultural/post3895/

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:29:37.37

>>261
大山は普及活動を最大限優先させていた。だから新時代のスター羽生を連れていった。
同時にすぐにもタイトル戦にでてくるだろう羽生に、その空気に慣れさせるためにも連れていった。地方の有力者との交流会でもあるからね、タイトル戦は。
大山ってタイトル戦に関するそうしたアドバイスとかは中原や谷川にもしてる。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:36:31.28

>>263,268
やっぱしアホは算数からやり直したらいいね
藤井四段が29連勝した
勝率10割なんだから29連勝は当たり前といったらバカにされるよ
勝率0.748の森内が順位戦で26連勝した
当時、順位戦の対戦相手のレベルが低いか、順位戦は特に力を入れていた(相手だって力を入れていたことは不問)としても、勝率0.9を仮定するのはやり過ぎ
それが許されるなら50連勝中の大山も1局勝率0.9を仮定してよいことになる(それだけの実力があったが手を緩めて勝率0.703)
1局勝率0.9で計算すると七番勝負に勝つ確率は0.997になる
結局のところ、タイトル戦の50回連続と順位戦26連勝を比較したらどうやっても26連勝のほうが困難だという結論になる
50回連続のほうだけをズルがあったに違いないというのは確率計算というものがわかつていない
0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか
長くなると頭に入らないようだから3回に分けてやるからよく理解するんだね

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:43:48.83

>>257
それ「大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？」と書いてあるから
26乗じゃなくて25乗が正しいと思う

あと50乗する数字（0.873964）を勝手に3桁（0.874）に丸めているのも雑過ぎて見ていられない

それに累乗に不要な括弧が書いてあるのも学が無いのが丸出しで痛い

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:48:56.25

時代違うから比べるの無理かな

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:52:42.30

>>257
ついでに「大山のほうは1局勝率70%」というのも怪しい話
なにせ当たりがキツイであろうタイトル戦以外を含めても勝率が70.3%（>>264）しかないらしいし
それが事実ならば、もう少し勝率を下げて計算しないと全然駄目だと思う

最後に大山の19連続タイトル獲得の確率がさして低くないという話だが
調べてみると17連続→1度失敗→19連続ということらしい
この確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:52:51.28

実際の森内を分析すると26連勝中に丸山、康光、屋敷、先崎等、森内同様に勝率が高い棋士とも当たっている
順位戦だけが年間勝率とかけ離れて勝率0.9を仮定する根拠はどこにもない
事実、26連勝の前の順位戦10局の森内は勝率6割だったし、26連勝後の10局は勝率7割だった
森内でなくとも羽生のA級順位戦21連勝もある
勝率0.8で計算しても
0.8^(21)=0.009223372037だ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 07:55:25.99

>>273
「0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか」
それはオマエが分かってないだけだと思うぞ？

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:07:29.31

>>273
そもそも、こう書いてある

> そして５０期連続登場には、(便宜上タイトルを１つと仮定すると)
> このプロセスが49回繰り返されているので、その部分の確率はP=Px^49=0.132159102となる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/941

この数字と『比較』するんだから１を引いた25乗で当然なんだよ、アホな奴だな

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:09:03.73

>>274
正しいと思うといくら思ってもダメだよ26連勝の確率は26乗だから

それとべき乗数を括弧に入れるのは普通のことだ
括弧に入れなくともかまわないが括弧に入れたほうがべき乗数がわりやすくなるし、括弧を付けないとべき乗計算ができない関数電卓もある
0.874に丸めているというが、計算の元にした1局勝率0.7自体が仮定なので、そこにこだわるのは逆に数字の取り扱いかたがわかっていない

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:12:34.42

>>276
ほとんどががタイトル戦なので勝率に変動はない
むしろ1敗すれば終わりじゃない対局の勝率だから、1局全力集中なら勝率はもっと高くなるよ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:16:40.75

>>279
50回連続は49回繰り返されるから49乗という計算も間違い
50回連続なら50乗で計算される
2回連続なら2乗になるのと同じこと
あなたは算数の初歩からやり直さないとダメだね

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:36:16.96

>>276
＞17連続→1度失敗→19連続の確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね

そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
0.874^(36)×0.5×37
=0.14507190141
つまり19期連続獲得の
0.874^(19)
=0.077395769059より易しい

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 08:47:10.72

確率計算の根本が理解できてないとトンデモ論が横行する
羽生の王座戦タイトル局19連勝の記録は忖度なしであり得ないとは言わないのに、大山の全タイトル連続19期獲得は忖度なしであり得ない記録などと難癖をつける
もちろん、確率的にあり得ないのは羽生の19連勝のほうだ
0.7^(19)
=0.001139889519
0.8^(19)
=0.014411518808
羽生の王座24期連続獲得もあり得ない
0.837^(24)
=0.013976904309

実際の大山の全タイトル19期連続獲得のほうがあり得る
厳密な計算式で
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299

ところが、実際には難易度が低い大山の記録のほうが偉業なのだ
なぜなら、大山の記録は代わりがない記録であるのに対して、羽生の記録は代用がいくらでもある記録だからだ
個々のタイトルの連続獲得も連勝記録も王座戦に限る必要がないからだ
そして、確率6%の偉業達成は大山の数々の記録を調べれば必然ですらある

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 09:08:58.50

>>269
対局前から換算レートでは羽生が現棋士で2位になっているから換算レート通りの結果だよ
羽生オタも羽生を過小評価しすぎ
今の羽生でも25歳の時より強いからね
悪手が増えたと言うのはソフトを見ているからわかることで25歳のときから悪手は多かった
羽生も相手も悪手だということがわかっていないことが幸いしただけだよ

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2

350 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/10/13(日) 21:51:56.01 ID:6vWtSjSL
1964年と1995年、そして2019年現在のEloレーティング6位までの棋士を換算レートが大きい順に並べるとこうなる

https://i.imgur.com/49bf2I0.png

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 09:49:38.87

>>276
お前みたいな確率の理解が足りないやつが｢あり得ない｣とか騒ぎ出して冤罪事件をつくるんだから止めとけ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 11:55:21.78

>>272
こういう記事もあったね

加古　Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。

大山　まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。
それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ。

将棋世界1986年2月号
「制度改革の日は近い」より
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 12:50:21.21

>>272
と言う割には上座だ下座だという明文化されていない村ルールを誰も教えず
新聞まで使って羽生をいびり倒してたよな…

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 13:44:36.92

>>288
あれ、羽生は知っててわざとやってるんだよ。聖人のように祭り上げるのはよくない。
いつ、誰に対してのみやったかに注目すると、すぐわかる。
加藤も同じ。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 14:00:46.39

>>288
これのことか
将棋界を騒然とさせた羽生善治「3連続上座奪取事件」を回顧
https://www.news-postseven.com/archives/20151223_369113.html

大山死後2年経って起きた事件に大山は関係ないだろ
常識で考えるなり、師匠に聞くなり、親しい人に尋ねるなりすればいい話だ
結局四冠だから上座だと思い込んでいただけなんだろ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 14:24:04.84

>>290
中原と谷川だけにやってるんだよ。
しかも谷川のときはもう騒ぎになってた=慣例は知ってたのにね。
今風の言葉で言うとマウンティング。
加藤も名人失陥後に谷川に含むところがあったが故の行動。
もっともらしい理屈つけたけど、谷川にしかやってない。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 14:45:52.79

>>291
本人が言っているんだから否定することもないだろ

席次について
　本局は私が谷川先生より先に対局場に着き、上座に座りました。
　3月1日のＡ級順位戦最終局、2月9日の中原先生との対局の時も同じです。
　席次についてはタイトル、段位、クラス、年齢、先輩、後輩、実績、など色々な要素で判断されます。
　私は前述の三局の時に中原・谷川両先生の実績を認めながらも現在、自分が四つタイトルを所持していることを考え、私の判断で上座に座ったわけです。
　それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
　そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 16:58:27.81

>>292
自分で言ってるじゃん、自分で考えて上座は自分だと判断したって。
A級にあがるまで6年も順位戦やってるんだぞ。席次について知らない方がおかしい。羽生はA級の観戦はよくしてたし。
その上でマウンティングをとる意思があったから自分で判断したわけだ。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 17:19:40.95

あと、この頃の羽生は大山の後継者を自認してるよ。
この事件の二年前、大山の葬儀で非常識な大金を包んだことは元天才の逸話でよく知られているし、
少し後の会館建て替え問題では若手を糾合して積極的に動いた。
が、そこで裏切られてから羽生は野心めいた言動を一切しないようになり、
「いい子」の姿しか見せなくなった。
羽生のその手記は、問題になってしまったのでそれを沈静化するため、
「知らなかった」ということにしただけ。
加藤ほどの度胸（理屈をこねくりまわす）は無かったということでしょう。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 18:36:50.98

昨日の豊島戦などを見ると羽生のむちゃくちゃな強さはまだ健在と感じる。
しかし安定的にその強さを発揮することができなくなっている。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 19:10:59.17

出来不出来の差が大きいこと自体衰退のベクトル

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 19:21:18.68

>>295
健在だし相手のほうが終盤に難点があれば当然勝てる
その日の相手によって勝てたり負けたりしているだけなんだな
羽生自身はかなり安定して強いプレイヤーだよ
昨日だって何度も勝ちが動いたわけだけど羽生が勝ったのは順当な結果だね
読み筋から離れた残り時間が少ない将棋は羽生のほうが強いからね

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 19:21:32.29

現在の羽生の力で豊島と１０戦すれば３回は勝つだろ
昔は６回勝ったのが今は３回
それだけの話

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 19:35:04.32

足が万全の状態で１年はやってほしいなあ。

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 19:51:13.09

>>288

ボケ五回線糞爺いい加減にしろ

羽生がわざと三回上座事件起こしたのは大山さんの死後だろ

きちんと謝罪しろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 20:17:39.91

ようするに大山の盤外はヒドイということか

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 20:53:44.26

羽生の盤外戦術が歴代最悪まで確定済　ｗｗｗ

**（・∀・）** · 2019/10/17(木) 21:30:26.23

>>286
一日中やってんのか？

**（・∀・）** · 2019/10/17(木) 21:32:12.79

ボケ五回線糞爺ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 22:42:25.53

【スレーヌ複数回線】～自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編～

私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ

↓【自宅】「月～木」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0

↓【別宅】「金～日」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60

(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0

↓ 【芋場】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx

※ 参考芋場自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE

ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0

**名無し名人** · 2019/10/17(木) 23:50:04.64

自演がバレてないとでも思ってんのかな？
正気を疑うわ

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:02:49.89

>>306
確率計算の間違いは反省したのか？

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:09:47.92

何がどう間違ってて正しくはどうだってんだよ？
アホみたいに「間違い、間違い」と連呼してても見苦しいだけだぞ？

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:45:55.20

>>283
ちなみに、これ間違ってんぞ

> そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
> 0.874^(36)×0.5×37

「0.5」の部分は「７番勝負に負ける確率」と
「（再び）挑戦権を得る確率」を掛けたものでなければならないので
(1-0.874)よりも小さい数でなければならない
従って間違い
以上、証明終わり

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:49:45.13

大山は特別だから予選免除として
すなわち「（再び）挑戦権を得る確率」=1
として計算してみると
0.874^36*(1-0.874)*37=0.03655811916
となる

ありゃりゃ
> つまり19期連続獲得の
> 0.874^(19)
> =0.077395769059より易しい
も間違いでしたｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:52:13.36

すげーな、匿名掲示板で自分が正真正銘の馬鹿であることを自ら証明するって
おそらく正真正銘を遥かに超えた更なる本物の馬鹿だろ？ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:57:03.97

これはもう、親戚まで全員揃ってバカってレベルだろうなｗ
「死んだら馬鹿は治るのか」研究プロジェクトにでも
被験者として参加するぐらいしか、もう生きてる意味ないわ
カワイソウ

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 00:58:58.46

お～い
他の大山オタも全員バカですかぁ～？

あ、誰もいない
そうか自演かｗ

**名無し名人** · 2019/10/18(金) 01:23:07.31

【スレーヌ複数回線】～自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編～

私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ

↓【自宅】「月～木」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0

↓【別宅】「金～日」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60

(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0

↓ 【芋場】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx

※ 参考芋場自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE

ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0