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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18

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0001名無し名人
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2019/09/29(日) 17:41:46.23ID:ToEnqFDn
数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/
0515名無し名人
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2019/10/27(日) 14:06:03.70ID:Hq0T71Ye
全盛期羽生善治がたかが養護学校出身の障害者相手に7勝6敗という記録もあるしな
やっぱり羽生はザコ棋士だ
確かに記録は嘘つかない
0516名無し名人
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2019/10/27(日) 14:11:43.55ID:/ohSTvgb
>>514
513レスよく見ろよ

「名人獲得数」も書き込めよ、なんか不都合があるのか？
0517名無し名人
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2019/10/27(日) 14:12:43.03ID:9mXwRBzh
>>516
じゃあ、王座獲得数だって書き込んでいいのか？
0518名無し名人
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2019/10/27(日) 14:27:35.83ID:/ohSTvgb
>>517
日本語読めないのか？

513「名人獲得数」はウソをつかないと書いてあるだろ
0519名無し名人
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2019/10/27(日) 14:51:16.15ID:pbyaMqhS
タイトル戦の1日目
大山「2時間を折半してみなし長考にして早よ麻雀やりましょうよ」
この時代は未熟だったよなあｗ
0520名無し名人
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2019/10/27(日) 15:10:28.17ID:WR3EnO8p
大山はタイトル戦の対局で、なぜあれほど麻雀三昧に過ごしたのか。大山にとって麻雀は、スポーツ選手の軽いストレッチ体操みたいなもので、頭をほぐして気分転換を図ったと思う。
それと、別の大事な理由があった。大山は盤上の戦いだけでなく、対局場を仕切って自分のペースにするのも戦略だと思っていた。麻雀はその小道具だった。ひとつの盤外戦術といえる。

感想
①こんな盤外戦術で負けるのは弱いからとしか思えない
②こんだけ将棋より麻雀が好きで対局にも勝ってしまう大山は余裕で強すぎるだろ
0521名無し名人
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2019/10/27(日) 15:10:47.44ID:gJa0aMAH
>>434
> それは、大山が30歳以降の記録だぞ
> 羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ

羽生
2000～2004 257/360 0.7138

大山
1953～1957 128/195 0.6564
0522名無し名人
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2019/10/27(日) 15:14:46.90ID:gJa0aMAH
>>422
確かに低いと思った
これでよくタイトルとか、不思議な気さえする
0523名無し名人
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2019/10/27(日) 15:23:10.51ID:hvcnuIpa
>>422
羽生の22連勝って養護学校出身の障害者相手に平手で対局した分も入ってるじゃねえかよw
プロなら勝って当たり前の相手なんだからこんなの勝ち星にカウントするなよw
セコいんだよw
0525名無し名人
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2019/10/27(日) 15:36:21.44ID:gJa0aMAH
>>502
大山はアラフォーで目覚めたのか？

しかし年食ってから強くなるとか変な話だわな
もしかして上に書いてある熱海システムが猛威を奮ったのかも（）
0526名無し名人
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2019/10/27(日) 15:38:31.46ID:gJa0aMAH
というかそれ、去年の渡辺が入ってないことからしても怪し過ぎるわな
嘘でもなんでも、書けばいいってもんじゃないよ（）
0527名無し名人
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2019/10/27(日) 15:46:12.86ID:gJa0aMAH
>>502
渡辺
2018-05-09
2019-05-29
47-9
0.839
じゃないかな？
0529名無し名人
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2019/10/27(日) 15:49:48.87ID:WR3EnO8p
>>521
その大山の1953年は4月からのデータじゃないよ>>434

30代の完全データ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
2005～2009 192/288 0.6666
10年合計 449/648 0.6929
大山
1953～1957 128/195 0.6564←嘘
1953～1957 138/208 0.6634
1958～1962 156/214 0.7289
10年合計 294/422 0.6966
0531名無し名人
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2019/10/27(日) 15:53:01.62ID:WR3EnO8p
>>526
A級での最高勝率と断っているぞ
B1で12-0でもA級ではそうはならないから
昨年度の渡辺は入らないし、現在の勝率も4月以降しか対象にならないよ
0533名無し名人
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2019/10/27(日) 15:55:34.04ID:IAY/Z/Bo
今日も羽生オタがボコボコに論破されてて草
0535名無し名人
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2019/10/27(日) 15:58:06.24ID:IAY/Z/Bo
>>508
ねぇ、なんでそれで名人９期なの？
0536名無し名人
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2019/10/27(日) 15:59:19.54ID:gJa0aMAH
>>502
渡辺
2011-04-12
2012-04-16
44-12
0.785
でどう？
0537名無し名人
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2019/10/27(日) 16:00:54.36ID:WR3EnO8p
>>528,530
それだと名人戦の途中までしか記録されないから、ケチがつかないように名人獲得の対局までにしてあるんだよ
0538名無し名人
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2019/10/27(日) 16:02:33.58ID:gJa0aMAH
>>502
中原
1970-06-18
1971-08-18
74-19
0.796
だったりして
0539名無し名人
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2019/10/27(日) 16:04:48.90ID:gJa0aMAH
>>502
こういうのは元データと検証プロセスを示した方がいい
結果だけ書いてもあまり意味がない
0540名無し名人
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2019/10/27(日) 16:06:45.42ID:gJa0aMAH
いいとこ取りのマイルール限定ランキング作って
しかも間違ってるとか
恥ずかしいし、有害なだけだ
0541名無し名人
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2019/10/27(日) 16:08:51.07ID:WR3EnO8p
>>536
41-11にしたけど41-12が正解かな？
44-12の3勝はどこから？
0542名無し名人
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2019/10/27(日) 16:17:13.57ID:WR3EnO8p
>>538
中原はそれが正解だね
>>540
いいとこ取りもなにも漏れがあったり、間違いがあったら訂正すればいいだけだよ
羽生の記録で大山の最高勝率を超える勝率になる期間があるなら探してきたらいいだけのことだよ
残念ながらないからといってケチをつけるのは負け犬の遠吠えだね
0543名無し名人
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2019/10/27(日) 16:23:51.69ID:gJa0aMAH
Rawデータと検証スクリプトとかを公開しないとダメという基本的な話であって
誰が優位なるとかそういう話ではない
0544名無し名人
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2019/10/27(日) 16:32:55.10ID:WR3EnO8p
>>538
中原は
1970年1月23日～1971年7月13日まで
09-00
56-19
09-00
───
74-19(0.796)に訂正だね
0545名無し名人
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2019/10/27(日) 16:39:42.23ID:WR3EnO8p
>>543
単に年度勝率が7割を越えている年度の前後の成績をチェックして高勝率を見つけているだけだから難しいことではないよ
A級棋士で年度勝率が7割以上の記録がある棋士自体が限定的だからね
検証スクリプトとか大げさなものは必要でないよ
0546名無し名人
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2019/10/27(日) 16:58:32.61ID:WR3EnO8p
A級棋士の最高勝率(訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆6位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
74勝19敗(0.796)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
0547名無し名人
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2019/10/27(日) 16:59:15.31ID:WR3EnO8p
>>521,532,543
そもそも30歳以降の成績を比べて見てくれと言っているのに何で5年間だけ出すのかな
0548名無し名人
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2019/10/27(日) 17:03:18.41ID:7Px5nykQ
羽生の30代ってライバル森内に負け越して18世名人取られた時期では
何か光るものあったっけ
0549名無し名人
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2019/10/27(日) 17:09:23.23ID:WR3EnO8p
>>544,546
済まん
中原は訂正の必要がなかった
1969年度はまだB1棋士なので年度末の9-0は入らない計算をしていたことを忘れていた
中原は訂正前が正解だね
0550名無し名人
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2019/10/27(日) 17:09:30.33ID:BjULKHTV
>>548
将棋界初の3連勝4連敗を実現させた
0551名無し名人
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2019/10/27(日) 17:17:32.90ID:WR3EnO8p
>>548
かといって40代に光るものがあるわけでもないから
30代なら王座戦6期連続ストレート勝ちというのがある
0552名無し名人
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2019/10/27(日) 17:33:39.76ID:hvcnuIpa
>>531
＞B1で12-0でもA級ではそうはならないから

そりゃそうだ
B1全勝なんて丸山程度のザコでも達成できるレベルだしな
しかもその全勝には養護学校出身の障害者と対局した分が入っていて
丸山本人は勝って当たり前のその対局について「負けを覚悟してました」と語る始末w
0553名無し名人
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2019/10/27(日) 17:34:46.60ID:WR3EnO8p
A級棋士の最高勝率(再訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆６位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆７位中原1970年4月3日～1971年7月13日 65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得、王座戦優勝、連盟杯戦優勝
0554名無し名人
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2019/10/27(日) 17:58:53.63ID:JB9MQd9/
大山が1953年20代後半デビューって思い込んでるやついて議論すらできない
0555名無し名人
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2019/10/27(日) 18:10:01.29ID:fgewXL5G
【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８－８森内】

281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳～32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳～42歳　羽生3勝　森内8勝
0556名無し名人
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2019/10/27(日) 18:11:01.07ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳


【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0557名無し名人
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2019/10/27(日) 18:12:00.52ID:fgewXL5G
【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４－５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳


【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳～33歳　対　羽生33歳～47歳　で　渡辺が勝ち越し
0558名無し名人
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2019/10/27(日) 18:13:00.51ID:fgewXL5G
【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６－６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0559名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:14:00.61ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳


【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳


1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0560名無し名人
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2019/10/27(日) 18:15:00.61ID:fgewXL5G
【大山　対　中原　タイトル戦　大山４－１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳～63歳　対　中原21歳～38歳
名人戦　大山０－３中原
十段戦　大山１－５中原
王将戦　大山２－２中原
王位戦　大山１－２中原
棋聖戦　大山０－４中原
0561名無し名人
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2019/10/27(日) 18:16:00.72ID:fgewXL5G
【大山　対　米長　タイトル戦　大山４－２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳～59歳　対　米長27歳～39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝



【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７－１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳～大山56歳　対　加藤一20歳～40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0562名無し名人
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2019/10/27(日) 18:17:00.42ID:fgewXL5G
【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８－２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳～52歳　対　二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
0563名無し名人
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2019/10/27(日) 18:19:00.40ID:fgewXL5G
一番左の数字の意味は何だっけ？
0564名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:24:00.43ID:fgewXL5G
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる

098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね

066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳

他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
0565名無し名人
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2019/10/27(日) 18:29:04.55ID:fgewXL5G
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
0566名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:32:01.01ID:fgewXL5G
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
0567名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:36:00.43ID:fgewXL5G
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士

羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
0568名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:37:00.60ID:fgewXL5G
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない

中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった

大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
0569名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:38:00.66ID:fgewXL5G
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山

で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
0570名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:39:00.44ID:fgewXL5G
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う　名人になれなくなったら終わりっていう
0571名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:39:52.30ID:aqus/YWg
棋士データベースで、大山の成績が1953年度10月からしか掲載されていないせいでは？
1953年度にデビューしたと思っている人たちは
1940年度とか、そのへんだよねデビューは
0572名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 18:42:00.76ID:fgewXL5G
参考　二上の実力

【二上　対　加藤一　タイトル戦　二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

【二上　対　米長　タイトル戦　二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳

【二上　対　中原　タイトル戦　二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原　誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳

加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
0573名無し名人
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2019/10/27(日) 18:42:14.17ID:aqus/YWg
で、>>434さんのデータと、自分の手持ちのデータと、棋士DBも参考に
情報を少しずつすり合わせていきたいんだけど
まず比較的新しい時代でズレがあったのが、1975年度
73の48-25かと思うんだけど、>>434だと72の47-25になっています
どこがズレているのでしょうか
0574名無し名人
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2019/10/27(日) 18:45:00.85ID:fgewXL5G
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい

>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも

>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ

中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
0575名無し名人
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2019/10/27(日) 18:45:25.64ID:aqus/YWg
あ、大丈夫でした解決しました
12月19日の熊谷戦が、不戦勝1ですね
これを含めないと、72の47-25ですね、これは大丈夫でした
0576名無し名人
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2019/10/27(日) 18:47:00.65ID:fgewXL5G
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
0577名無し名人
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2019/10/27(日) 18:49:00.58ID:fgewXL5G
見間違えた　回数が違うね、ごめん訂正
0578名無し名人
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2019/10/27(日) 18:53:00.76ID:fgewXL5G
【羽生　対　森内　タイトル戦　羽生８－８森内】

281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳

334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳

25歳～32歳、43歳　羽生5勝　森内0勝
33歳～42歳　羽生3勝　森内8勝
0579名無し名人
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2019/10/27(日) 18:53:18.31ID:aqus/YWg
1962年度は、どうでしょうか
>>434ですと45の30-15ですが、手元情報だと45の29-16になってます
十段リーグの勝敗でズレがあるのかな？
0580名無し名人
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2019/10/27(日) 18:56:00.53ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　森内　　羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳


【2日制7番勝負　羽生　対　森内　　羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
0581名無し名人
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2019/10/27(日) 18:59:00.86ID:fgewXL5G
【羽生　対　渡辺　タイトル戦　羽生４－５渡辺】

333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳


【1日制5番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺　明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺　明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺　明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳

【2日制7番勝負　羽生　対　渡辺　　羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

渡辺19歳～33歳　対　羽生33歳～47歳　で　渡辺が勝ち越し
0582名無し名人
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2019/10/27(日) 19:01:01.58ID:aqus/YWg
1959年度は、どうでしょうか
>>434ですと35の26-9ですが、手元情報だと36の26-10になってます
1敗、手元データのほうが多い
名人戦で升田に1敗　名人A級勝ち抜き戦で熊谷に1敗
東京新聞杯で山田に1敗　九段戦で二上に3敗
早指王位で加藤に1敗　NHK杯で丸田に1敗　王将戦で二上に2敗
計10敗となっています　
0583名無し名人
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2019/10/27(日) 19:01:44.62ID:WR3EnO8p
>>573
ズレがあるのは承知しているけどね
精査するノウハウは持ち合わせてないからお手上げなんだな
一応公式記録が1433勝781敗となっているので>>434のデータは1敗少ないことになっているね
一方、1953年10月からのデータのほうは通算成績で合っているのか確かめようがないんだよな
それで>>434のデータに依拠して集計してあるよ
割とどのサイトもミスっていることがあるんで、重箱の隅を突付くような違いにはこだわらないでいいかなと
0584名無し名人
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2019/10/27(日) 19:03:02.01ID:fgewXL5G
【羽生　対　谷川　タイトル戦　羽生１６－６谷川】

238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
0585名無し名人
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2019/10/27(日) 19:06:05.50ID:fgewXL5G
【1日制5番勝負　羽生　対　谷川　　羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳


【2日制7番勝負　羽生　対　谷川　　羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳


1日制5番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負　羽生　対　谷川・森内・渡辺　　羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
0586名無し名人
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2019/10/27(日) 19:06:51.91ID:aqus/YWg
いや、責めているわけではないのです
大山先生のデータは完全なものがなかなか出てこないので
みんなの情報をすり合わせてできるだけ完璧なものにしたいな、と
大山中原123番勝負の本の巻末に、1980年度までのデータは載っていまして
それと、棋士DBと、>>434さんの情報の3つを合わせて見ているのですが
1963年度以降（大山40-41歳）については、一致したので間違いないようです
とりあえずその直前の、1959年度と、1962年度で、ズレがあったので確認したいのです
1962年度は、十段リーグの星のズレじゃないかと、思うのですが
升田が7-3で1位、大山が6-4で2位で、1位と2位で第1期十段戦7番勝負の番勝負じゃないかと
そこらへんの星がズレているかなと思い
1959年度は、名人A級勝ち抜き戦あたりが怪しいかな？熊谷戦の負け
0587名無し名人
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2019/10/27(日) 19:10:01.15ID:fgewXL5G
【大山　対　中原　タイトル戦　大山４－１６中原】

085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原　誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原　誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

大山45歳～63歳　対　中原21歳～38歳
名人戦　大山０－３中原
十段戦　大山１－５中原
王将戦　大山２－２中原
王位戦　大山１－２中原
棋聖戦　大山０－４中原
0588名無し名人
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2019/10/27(日) 19:13:01.99ID:fgewXL5G
【大山　対　米長　タイトル戦　大山４－２米長】

095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳

20歳差
大山47歳～59歳　対　米長27歳～39歳　で　大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗　大山59歳時にようやく2勝



【大山　対　加藤一　タイトル戦　大山７－１加藤一】

038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

17歳差
大山37歳～大山56歳　対　加藤一20歳～40歳　で　大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
0589名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 19:18:00.67ID:fgewXL5G
【大山　対　二上　タイトル戦　大山１８－２二上】

036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

9歳差
大山36歳～52歳　対　二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
0590名無し名人
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2019/10/27(日) 19:21:01.21ID:fgewXL5G
一番左の数字の意味は何だっけ？
0591名無し名人
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2019/10/27(日) 19:22:34.33ID:aqus/YWg
荒らしですか？ほどほどにお願いしますー
0592名無し名人
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2019/10/27(日) 19:24:27.02ID:aqus/YWg
大山康晴　確定分
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 73.81%
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 65.85%
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 67.65%
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 72.50%
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 63.64%
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 65.91%
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 60.32%
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 68.42%
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 64.00%
1975年度 52－53歳 72 局 47 勝 25 敗 65.28%
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 61.67%
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 47.37%
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 65.00%
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 71.62%
1980年度 57－58歳 59 局 41 勝 18 敗 69.49%
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 61.40%
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 55.22%
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 56.06%
1984年度 61－62歳 17 局 11 勝 06 敗 64.71%
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 62.75%
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 51.16%
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 52.94%
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 47.06%
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 52.17%
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 45.16%
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 51.35%
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 20.00%
0593名無し名人
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2019/10/27(日) 19:25:00.68ID:fgewXL5G
意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる

098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね

066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳

他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
0594名無し名人
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2019/10/27(日) 19:28:00.67ID:fgewXL5G
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
0595名無し名人
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2019/10/27(日) 19:31:00.93ID:fgewXL5G
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
0596名無し名人
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2019/10/27(日) 19:32:20.14ID:jjL0Jjlu
大山って60歳過ぎても6割勝った年あるのか
信じられん
0597名無し名人
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2019/10/27(日) 19:34:00.66ID:fgewXL5G
羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士

羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
0598名無し名人
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2019/10/27(日) 19:37:29.93ID:aqus/YWg
羽生は今年度（2019年度）が、49歳になる年度なので、比較対象は次のとおりですね
大山は早生まれなんで、どうしてもズレはありますが

大山康晴
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%

戦果
名人（4-3で升田相手に防衛　13連覇）
王位（4-3で中原相手に防衛　12連覇）
王将（4-3で有吉相手に防衛　9連覇）
年6タイトル中、3タイトルゲット（防衛）でした　歴史を知っていると、最後のひと踏ん張りですね


敗退
棋聖前期（中原に1-3で敗退）
十段（中原に2-4で敗退）
棋聖後期（挑決T準決勝で二上に敗退）

王座（準決勝で長谷部に敗退）
NHK（準決勝で加藤一に敗退）

※その他棋戦は参加なし（記念対局、模範対局などのみ）
0599名無し名人
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2019/10/27(日) 19:38:00.90ID:fgewXL5G
大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない

中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった

大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
0600名無し名人
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2019/10/27(日) 19:41:00.79ID:fgewXL5G
2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山

で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
0601名無し名人
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2019/10/27(日) 19:44:00.96ID:fgewXL5G
例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う　名人になれなくなったら終わりっていう
0602名無し名人
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2019/10/27(日) 20:00:00.76ID:fgewXL5G
参考　二上の実力

【二上　対　加藤一　タイトル戦　二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

【二上　対　米長　タイトル戦　二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳

【二上　対　中原　タイトル戦　二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原　誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原　誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原　誠 33歳

加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
0603名無し名人
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2019/10/27(日) 20:06:00.84ID:fgewXL5G
資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい

>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも

>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ

中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
0604名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 20:09:00.80ID:fgewXL5G
>>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
0605名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 20:12:44.94ID:aqus/YWg
大山康晴　1971年度33-23

タイトル戦
名人戦　4-3（7番勝負4-3　対升田　13連覇18期）
十段戦　8-7（リーグ6-3　塚田正1-1　内藤1-1　加藤一1-1　桐山2-0　加藤博1-0　前年度と合わせ7-3で1位）
　　　　　　　　（7番勝負2-4　対中原）
王将戦　4-3（7番勝負4-3　対有吉　9連覇17期）
王位戦　4-3（7番勝負4-3　対中原　12連覇12期）
棋聖戦　6-5（内藤1-0　大野1-0　西村1-0　2回戦から　1回戦は前年度）（前期　5番勝負1-3　対中原）
　　　　　　　　（後期　松田1-0　西村1-0　二上0-1）
　　　　　　　　（前期　花村0-1　次年度分）

一般棋戦
王座戦　1-1（花村1-0　長谷部0-1　2回戦から　1回戦は前年度）
NHK杯　2-1（本戦　関根1-0　塚田正1-0　加藤一0-1）

その他
NHK杯　1-0（新春特別対局　米長1-0）
連盟杯　1-0（記念対局　大友1-0）
最強決定戦　1-0（模範対局　中原1-0）
新人王戦　1-0（記念対局　若松1-0）
0606名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 20:17:12.66ID:aqus/YWg
まあ勝率も、中身を見ないとダメですね
名人4-3　王将4-3　王位4-3　十段リーグ6-3　計18-12で6割　なわけだけど
これが
名人3-4　王将3-4　王位3-4　十段リーグ9-0　計18-12で6割

まあ、勝率は同じだけども、戦果がね
上は名人防衛、王将防衛、王位防衛、十段挑戦
下は名人失冠、王将失冠、王位失冠、十段挑戦
これは雲泥の差なわけだから
勝率ももちろん十分に大事だけど、一番はどこで勝つか、なんですね

羽生は無駄星が多い印象があります
順位戦で勝ちまくって名人戦番勝負で森内に負けて帰ってくるとか
勝率は高いだろうけど、最強ってのとはちょっと違う
0607名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 20:30:01.74ID:WR3EnO8p
>>592
そこは同じなんで、要はそれ以前のデータを通算して1433勝781敗になれば合っているという判断になるんじゃない
通算成績で合うかどうかを確認してみたらどう
例のデータは1敗少ないだけなので、あっちこっちを直していくと通算成績がおかしくならないかな？
0608名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 20:54:20.01ID:WR3EnO8p
ID:fgewXL5G
昨日から同じものをアチコチに貼っていませんか？
もう4回も目に触れてますよ
0609名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 21:23:38.51ID:WR3EnO8p
>>596
1985年62歳0.628
この年度はプレーオフで名人挑戦を決めたよね
プレーオフ最終の米長戦は惚れ惚れするような1局だったな
悪手疑問手ゼロで53手目の▲25歩なんて善悪抜きにして感嘆するしかない手だった
Kristallweizen(いわゆる白ビール)で1億ノード読ませると最善手判定なんだな
最善手といっても形勢互角なんで、大事な1局でこの手を指して損はないという感覚がね
たしかに62歳でA級棋士相手にあれだけ勝てたのは驚きだね

https://i.imgur.com/BS5m6Hq.png
0610名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 22:17:38.13ID:ZBuJuvrh
>>434
このデータで明らかなのは中原時代になり、名人まで取られて1冠の時期に対局数と勝利数を稼いで年度最高勝利数になったりしている。

全冠制覇かそれに近いと返って勝利数が減るって事
羽生が勝利数を稼いだのは、棋戦自体が増えた事に加えてそれが大きい
0611名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 22:36:13.61ID:u3DnWi5K
>>605
前期棋聖を棋聖、棋聖後期を棋王、一般棋戦王座を王座とみなすと
大山時代（48-49歳）は7タイトルとNHK杯があるってことになる
全部で8棋戦だな

羽生時代（48-49歳）はそれに加えて、叡王のタイトルと
銀河戦、JT杯、朝日杯、この4つが多いという計算になるか
全部で12棋戦だな
48-49歳でも4棋戦多い、1.5倍だな
これが毎年積み重なると大きい
大山の若いころはさらに棋戦が少なく、羽生の若いころは勝ち抜き戦などが加わりさらに多い
差がつくのは当然か
0612名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 22:41:49.03ID:XT4NtWAb
名人とか王将みたいな棋戦は負ければ対局数と勝ち数も稼げるからな
羽生みたいにA級全勝して森内当時名人に負けた方が効率よく勝ち数稼げる
ずっと名人、王将だと年に4勝ずつしか稼げない
0613名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 22:42:34.87ID:u3DnWi5K
羽生が16-17歳の年度

名人（順位）戦
竜王戦
王将戦
王位戦
棋聖前期戦
棋聖後期戦
棋王戦
王座戦

NHK杯戦
天王戦
全日本プロ
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦

同年齢の大山はもちろん、今の藤井と比べても勝ち星を稼ぎやすい
非常に恵まれている
短時間早指し将棋が多く言うほどの負担にはならない
0614名無し名人
垢版 |
2019/10/27(日) 23:10:42.74ID:KDpbRNEE
40代後半（45歳～49歳）

羽生　現在6タイトル／38タイトル中
45歳　○王座　×竜王　×王将　×棋王　×名人　○棋聖　○王位
46歳　○王座　×竜王　×王将　×棋王　×名人　○棋聖　×王位
47歳　×王座　○竜王　×王将　×棋王　×叡王　×名人　×棋聖　×王位
48歳　×王座　×竜王　×王将　×棋王　×叡王　×名人　×棋聖　×王位
49歳　×王座　×竜王　？王将　×棋王　×叡王　？名人　？棋聖　？王位


大山　15タイトル／31タイトル中
45歳　○王将　○名人　×聖前　○王位　×十段　×聖後　○王将
46歳　○名人　×聖前　○王位　○十段　×聖後　○王将
47歳　○名人　○聖前　○王位　×十段　×聖後
48歳　○王将　○名人　×聖前　○王位　×十段　×聖後
49歳　○王将　×名人　×聖前　×王位　×十段　×聖後　×王将
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