ハンデ将棋を真面目に考えるスレ

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 15:23:50.76

たとえば、こんな感じで。
１．下手側のみ、７六の歩がと金になっている状態から対局開始。
２．下手側のみ、飛車と角が最初から竜と馬になっている状態から対局開始。
３．下手側のみ、香車を持ち駒にしている状態で、上手は左側の香車を落とした
　　状態から対局開始。
４．下手側のみ、２六の歩がと金になっている状態から対局開始。
５．上手側が銀落ちになっている状態から対局開始。３一と７一のどちらの銀を
　　落とすかは、下手側が指定できる。　

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 15:26:15.85

>>1
駒落ちがあるじゃん
馬鹿なの？

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 15:35:31.67

上手は相手の駒を取っても使えないルール

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 15:47:05.46

たとえば二枚落ちなら上手は自分の飛車角を落とした上で
下手の飛車角を取っても使えない

上手は下手の大駒を相手したがらなくなり
下手は大駒で暴れることができるから楽しい

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 16:23:34.78

４みたいなハンディ将棋があると下手にとってありがたい。
駒落ちは、角落ちと香車落ちの間があり過ぎるのが
ネック。

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 16:26:36.87

香車落ちは「平手では負けませんでしたからね」と
上手に言い訳の余地を与えている手合いのような気がする。

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 16:39:24.77

玉二枚

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 16:46:00.50

先手が銀四枚、後手が金四枚開始（初期位置）でマイナス771だった
将棋クエストの評価だけど

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 16:49:52.14

先手角二枚、後手飛車二枚で開始だとプラス34

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 17:01:12.66

角の頭をと金にってのは聞いたことある

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 20:32:07.78

意外と下手側の２筋の歩のみ「と金」というのは、アドバンテージが大きいかも。
仮に上手が初手△３四歩と指したりすると、下手は▲３六と、といった手が指せて、
いきなり飛車先が素通しになる。
次の飛車成りを防ぐには△３二金だろうか。しかし、▲４五と、でも指しておいて、
３四の歩に圧力をかけると、早くも指し易さを感じる（恐らく△３四歩は悪手）。
香落ちよりもハンディがありそう。

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 20:54:26.84

時間ハンデ
上手は一手5秒
下手は一手30秒

**名無し名人** · 2019/11/12(火) 21:50:35.02

下手のみ最初から竜と馬が出来ている将棋だと初手例えば△３四歩だと
▲７六歩とは下手は指しにくい。次に上手が△８八角成とする手がある。
生角と成角の交換ならば、上手は喜んでやりそう。
ところで、桂落ちだと、どのくらいのハンディになるだろう？
見たことが全くないし、右側の桂馬と左側の桂馬のどちらをなくすか、に
よっても違ってくるかも。どこかで企画してくれないものか。

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 01:22:05.74

というか上手に角落ちのハンデとか言われても
普段と違う分下手も指し手に困るわ

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 04:08:38.68

銀落ちは、意外に上手が苦しみそう。

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 07:08:08.13

上手に飛車角があって桂馬と香車のない変形4枚落ちというのは、どうだろう・・・

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 08:53:09.89

必死からはじまる

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 11:37:27.88

上手は目隠し将棋
これだと、上手側プロも、頭の訓練になる

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 13:47:02.96

昔はトップ・プロとトップ・アマの手合いは角落ちでちょうどいい勝負と見られていたが、
きょうびでは、圧倒的にアマチュア側に分のいい手合いになっている。
元・奨励会３段まで行った「ほとんどプロ同然」の人がアマ下りしている現状では当然
の結果かも知れない。駒落ちでハンディを付けるのは難しくなってきた。
香落ちならば、さすがにプロが有利だろうし。

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 14:10:38.96

>>19
そこまでレベル差がないならハンデは持ち時間ぐらいしかないかな

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 18:13:43.01

香車落ちの対局をもっと見たい。しかし箱根駅伝に例えて言えば下手は３０秒程度の
ハンディしかもらっていないような気がする。

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 18:18:06.24

角落ちと香落ちの中間で銀落ちとか桂落ちとかやればいいと思う

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 21:43:02.47

駒は落とさないで７筋と８筋の下手の歩が「と金」の
状態から対局開始

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 21:44:53.73

金落ちとかは陣形のバランスが取りにくい分角落ちより難しいと思うけどね

**名無し名人** · 2019/11/13(水) 23:59:21.68

金落ちは見たい

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 00:51:19.79

両金落ちは上手にとってキツイ手合いだが見たい

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 01:49:23.48

各々どのぐらいの差になるのか、ソフト様にきっちり数字で出してもらえよ。

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 02:24:46.16

６枚落ちと４枚落ちの手合いの間に何か欲しい

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 03:54:03.19

>６枚落ちと４枚落ちの手合いの間に何>か欲しい
5枚落ちにすればいいのでは？

おぎやはぎのネタみたいだ

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 10:08:55.10

４枚落ちでプロに勝てればアマチュア初段に近い力量
があると思う。

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 11:48:46.51

１手目に最も評価値下がる手はどれ？

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 12:15:42.61

>>31
２四歩かな？

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 12:24:08.98

下手は相手四段目で成れる
または上手は相手二段目まで行かないと成れない

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 13:28:37.78

上手は持ち駒を使えないというルールだったら相当キツイ（上手にとって）手合いだと思う。

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 15:55:55.34

千日手・入玉は上手の負け
下手は二歩・打ち歩詰めを打てる

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 18:10:58.82

明白に最初からハンディがある手合いがいいなあ。
それも差が付き過ぎない程度の。

**名無し名人** · 2019/11/14(木) 22:39:10.07

両桂落ち。意外に大きいハンディかも。

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 04:49:48.52

駒は落とさないが下手のみ９枚の歩が全部と金のハンディ

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 05:03:12.10

どんな目的のためのハンデかを考えた方がいいのかな
例
初心者と有段者の両方が本気で楽しめるように
部活の対局で駒落ち定跡は飽きたから別のことをしたい

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 07:18:30.08

既存の駒落ちだと定跡化されていて新鮮味に乏しい。
６枚落ちの角を切って歩を垂らす戦法は、上級者目線で語られていて、高度過ぎる。
実戦で同じように下手が指せるならば、もうアマ初段に近い能力がある筈だ。

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 11:18:18.62

１筋から攻めたほうがいい。

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 18:11:32.15

６枚落ち定跡は初期値よりも上手が差を縮めている

**名無し名人** · 2019/11/15(金) 19:56:06.94

飛車桂馬落ちなんてのは。

**名無し名人** · 2019/11/16(土) 01:34:57.17

既存の駒落ちでは物足りない

**名無し名人** · 2019/11/16(土) 10:20:47.18

飛車先の歩と７筋の歩が、と金になっている状態から
開始するのは、角落ちよりも下手に利があるだろう。

**名無し名人** · 2019/11/16(土) 18:20:19.29

ココセ将棋は下手圧倒的有利

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 00:23:55.78

平手の明らかなミス局面から指すのが一番実践度があっていい気はするけど（例:76歩34歩68銀以下指し継ぎで4枚落ち相当など）適当なハンデとして設定するのが大変か

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 00:47:45.94

４手目８八角成りで圧勝形。これだけのハンディを
貰えば負ける気がしない。

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 10:31:29.11

ココセ将棋だと、こんな感じか。

初手から▲２六歩△３四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩（本当は悪手）
ここで次の上手の指し手を下手が指定。
「△７二銀」
下手労せずして▲２三歩成で必勝形。

**名無し名人** · 2019/11/17(日) 21:45:35.32

なるほどド必勝

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 01:31:07.43

わざと筋悪の手を指させるのはどうもね。

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 03:09:08.99

>>49
４手目の時点で後手反則負け

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 04:47:26.48

>>52
２手目は８四歩の誤植では。(@^^)/~~~

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 13:02:18.11

７六歩、３四歩、６八銀、８八角成なんてハンディから指し継いだら
まともな神経の人ならば投了するだろう。
これだけのハンディを貰えば、そこから藤井聡太が指し継いでも勝てるくらい自信がある。

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 14:41:16.43

でも4枚6枚落とすレベルなら十分勝負形になると思うんだよ
上手も飛車が活用できればって楽しみがあるし、下手も作った馬を活用する手順を考えなきゃならない

**名無し名人** · 2019/11/18(月) 16:55:20.98

角取った後、香車も確実に拾える。
後は、自陣を整備して、焦らずにゆっくりと指す。手数をかけることが大事かと。

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 05:45:31.69

初手から▲８六歩、△８四歩、▲８五歩、として、ここから対局開始のハンデ将棋。

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 07:04:21.32

ちょっと気になったんだけど、片香落ち。片桂落ち。ってどんくらいの評価値なの。
評価値がすべてではないとは思うけど。
一応落としはしたけど、そんな言うほどって感じがしないでもない。

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 08:43:36.15

いっぺんコンピューターと対局してみては。

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 22:59:56.99

銀落ちは、上手に意外にキツイ手合いに思えてきた。

**名無し名人** · 2019/11/19(火) 23:15:52.11

両銀落ちなら飛車落ち以上に指しにくいだろう
駒の損得でもだし攻め駒に銀がないのが痛い
金で攻めると守りが金1枚だし金を使わず飛角桂香だけで攻めを作るのは大変

**名無し名人** · 2019/11/20(水) 07:23:04.28

２枚替えなら歩ともせよ、か。
飛車落ち以上のハンディに思えてくるなあ。。。。。

**名無し名人** · 2019/11/20(水) 18:14:23.09

将棋世界で両銀落ちのコーナーを企画して欲しい

**名無し名人** · 2019/11/20(水) 23:53:13.09

予備の１歩を後手が持ち駒として使えたら、どうなるのかな？
先後の勝率はどう変化するのか？

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 00:18:04.97

歩のあるなしはデカい

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 02:59:00.82

>>2
こういう石頭には独創的なことは何も作り出せない

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 04:46:15.97

最初に文句つける輩はレスが伸び出すと引っ込む人種
であるらしい。

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 18:13:43.09

両金落ち。これはかなり上手にキツイ手合い

**名無し名人** · 2019/11/21(木) 19:53:16.31

上手は１手指すとき次の１手も決めていなくてはいけない

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 00:43:51.35

駒落ちは使用されずに駒箱にしまわれた駒が泣いている気がする。

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 00:46:08.11

じゃあ下手の持ち駒にしようか

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 02:28:02.47

２枚落ち＋飛車角持ち駒とか。

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 08:06:47.75

>>72
6枚落ちよりきつそう

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 09:30:07.65

谷川浩司も相当前だけど、落とした分の駒を持ち駒に
使えるルールがあっていいのでは、とコメントしてた

**名無し名人** · 2019/11/22(金) 19:50:51.31

持ち駒使用アリのルールは一般化されて欲しいと思う。

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 01:12:15.97

飛車落ちに対する右四間飛車など、定跡と言われているものは「古臭い」ものがある。

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 01:14:28.76

駒落ちはクソだと思うからもっとランダム性のあるハンデが増えて欲しいわ

駒落ちなんて定跡しってるかどうかで天地の差だろ。あんなんハンデと呼べんわ。

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 10:15:49.40

定跡から外れた力戦形に持ち込まれた場合の下手の
対応力がとてつもなく大事

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 14:41:35.28

２枚落ちの手合いはアマチュア初段だとキツイ｡

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 17:45:34.91

上手が「上手く斬られよう」と考えればアマ初段で２枚落ちは勝てる

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 17:54:15.14

上手次第で強さが大きく変わる駒落ちはハンデとして欠陥が多すぎる

**名無し名人** · 2019/11/23(土) 19:55:55.15

駒落ち最強の上手は神吉説がある。

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 00:19:47.47

加藤一二三、鈴木大介。

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 01:19:57.77

太閤将棋　ただし歩を1枚下手（実質上手だけど）持ちならどのくらいのハンデになるのかな
87飛車成　78金　82龍　87歩が一例で龍を作って歩を手持ち

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 01:52:21.92

>>84
持ち駒の歩を８七に打たされて相手には竜を作られた
上に一歩手持ち。断然竜を作った側の有利。香落ち以上のアドバンテージ。

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 02:06:03.06

下手にだけ酔象が使える
初期配置は玉の一つ前

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 13:06:16.05

太閤将棋の秀吉は、その独創性でアマ初段くらいは進呈したい。

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 19:19:45.71

飛車先の歩と７筋の角道の歩が最初から、素通しで、下手の持ち駒が歩が２つ。
これは、どのくらいの手合いか、ちょっと考えてみた。
ちょっとハンデが見えにくい。ならば、さらに飛車と角を最初から竜と馬の状態に
する。これなら下手はっきり有利な状況からの対局開始に出来る。

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 20:28:54.82

>>87
あれは秀吉が考えついた訳じゃないだろ

**名無し名人** · 2019/11/24(日) 21:14:33.06

片方だけ継ぎ盤あり棋書読んでよしは
どのくらいのハンデになんのかね

**名無し名人** · 2019/11/25(月) 05:35:56.82

下手の玉に命を2個持たせる

1回死んだらひっくり返してすぐ下手の手番にする
ギリギリの勝負ならまず逆転する

上手は実力で勝って満足
下手はゲームに勝ってうれしい
1局で2度おいしい

**名無し名人** · 2019/11/25(月) 05:41:28.89

羽生家で逆転将棋みたいなのをやっていたようだが。

**名無し名人** · 2019/11/25(月) 13:58:10.34

逆転将棋は、いい感じ。

**名無し名人** · 2019/11/25(月) 14:36:01.02

どういう勉強をさせたいかでハンデの付け方って変わると思うんだが現状の駒落ちでは対応できてないのがね

序盤からの構想力を問うなら2枚落ちでもやらせてりゃいいけど、有利になってからのリードをキープする仕方とかも重要なテーマだから定跡系で有利とされてる局面から指し継ぎとかもやれりゃあいいんだけどね

**名無し名人** · 2019/11/25(月) 18:31:49.08

２枚落ちの４筋～３筋の位を取るのは理に叶っている
だが定跡に囚われていると変化された時に対抗できない。
定跡など知らないで普通に振り飛車やっても悪い筈がない。

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 02:47:56.10

>>94
上手が下手に勉強をさせたいという前提なら従来通りの駒落ちでいいでしょ

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 02:55:49.34

最初は従来通りの駒落ちでいいと私も思う

**名無し名人** · 2019/11/26(火) 14:15:05.43

両銀落ちで｡

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 02:16:52.97

将棋世界で企画して欲しい

**名無し名人** · 2019/11/27(水) 08:34:51.49

>>90
ほとんどハンディにならないだろうと推察。
本に頼る人は、そもそも変化されたら、それだけで対応できない。
自分だけの視点を持っていないと、それは単なるコピー将棋でしかない。
上手がひねり易いタイプの典型だと思う。