中原誠永世名人「私だったらソフトと対戦しない」

**名無し名人** · 2019/12/08(日) 18:49:25.33

https://i.imgur.com/mwpfI6x.jpg

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:34:08.61

>>159
要は大山が金星を上げてた頃の羽生は未完成で発展途上の状態だったのではって事
だからそんなにマウント取るほどの事でもないでしょと

>>160
またまたブーメラン発言
全方位に全力というタイプだからタイトルが増えた分負担が増しただけ
とは考えないのかな？
名人や竜王を優先して狙うというのはいかにも姑息で醜い地位や立場を優先する大山信者のやりそうなことだ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:36:56.85

羽生オタは羽生を最強にしたいという気持ちで羽生に肩入れしているからね

公平な気持ちで見れば大山が明らかに史上最強
名人18期だし　68歳で羽生に勝ったし　死ぬまでA級だし
将棋の神が48歳までにタイトル戦全勝してもタイトル100期届くかどうかという時代に生きて
最終的にタイトル80期という凄まじい記録だし
今ならタイトル140期くらいかなあ、リアルな話
48歳までに大山時代は90回程度しかタイトル戦なかったけども、羽生時代は210回以上タイトル戦があったからね

7冠とか、それ絡みのネタは全て、対大山では意味ないから
意味あるのは大山時代に最初から7タイトルあった場合だけなのね
最初から7タイトルあったのに大山が5冠どまりなら、それは羽生が上でしょ公平に見て
大山時代はプロ入り時に1タイトル、30代半ばまで3タイトル、49歳で5タイトルしかない時代なんだから

永世7冠とか、52歳から56歳まで棋王5連覇して、60歳から64歳まで王座5連覇すれば、まあ該当だけど
これから挑戦できるかもしれない羽生の永世8冠よりはるかに難しいだろうことは分かるよねえ
永世ネタは何の意味もない煽りだよね
永世ネタで意味があるのは18世＞19世とかね　これは完全な敗北だからさ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:37:53.62

大体さ、羽生はタイトルや一般棋戦を「どうでもいい」「どうでもよくない」って差異化するようなタイプには思えない
これ、要領が良くて利己的なタイプの人には分からないんだろうけど

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:38:03.21

>>163
大山の方は考えないの？
60代では完成形どころかぐちゃぐちゃだと思うぞ
いくら発展途上と仮定しても20代で60代に負けるのはどうかと思うぞ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:40:49.04

>>165
大山は名人を特別視してたが他の棋戦をどうでもいいなんて思ってないぞ
毎日朝日以外のスポンサーにも頭下げてたんだから
てか全棋戦に全力だったから独占までしたわけで
大山が名人と十段にだけ要領よく力入れてたとか勘違いしてない？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:41:07.67

全方位に全力って羽生オタが勝手に言ってるだけだよ
何の市民権も得ていない

羽生オタが都合よく「こいつは全方位に全力だ」「こいつは手抜いている、渡辺森内天彦！」
とか身勝手に認定しているだけだよね？
羽生に勝った相手を特に手抜き絞っている扱いしているのをよく見る

さらに言うと
「全方位に全力だと、1つの棋戦に集中するよりも劣る」かのような言い方も笑える

言い訳なんだよねえ
「羽生さんだって名人竜王に集中すれば取れたはずだ」っていうさ

逆に問うよ
「羽生さんは名人竜王に全力注いでいたけど、なお敗れた」

こうは考えないのかなあ
ふふ
君たちの価値観を根底から揺るがして申し訳ないんだけど　こっちのほうがはるかに可能性高いよ？
なぜなら羽生も名人竜王取って真のチャンピオンと発言した本人だから
彼が名人竜王に力を入れない理由って、あります？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:42:01.93

今はソフトのせいで抜け出しにくいとかいうけど
その割には渡辺が史上最高勝率になりそうだし藤井君もいるし
結局は個人の資質の問題だと思うぞ？
研究から少しでも外れたら、その局面が先手後手どちらが有利なのか、
どの手が最善なのか、結局は人間の頭で考えるしかないのだから。

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:42:20.27

名人18期というのは、その内6期がタイトル3つしか無かった時代に稼いだもんだろ？
更にもう2期はタイトルが4つの時代
で、大山が史上最強だと思う根拠の一つがそれ？ｗｗｗ
それこそ、大山に肩入れしてるじゃん
タイトル数が少ないんだから名人位の獲得数も参考にならない
これ、そのままブーメランになって返ってきてるよ
あとさ、タイトルが7つあったら140期？
大山の体力が無限にあるとでも思ってるのか？
それこそ大山オタの根拠ない願望じゃん
羽生は通算勝率でも番勝負限定の通算勝率でも大山を上回ってるんだが
これは勝率だからタイトル数は関係ないよね

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:44:35.58

>>169
持ち時間が1番長い名人戦と2日制の竜王王将王位の棋譜をソフト解析にかけてもトップ棋士にも結構悪手多いからな
序盤研究で差が開いてそのまま悪手0で押し切る将棋なんてほんと少ない
結局は中終盤の力

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:45:23.37

ちなみに40代の大山のころと同じ状況
羽生時代から棋王や王座が消滅した場合に

羽生の名人竜王が増える理由って、何かあるの？
羽生って忙しいから名人竜王で負けたとは、自分はまったく考えていないんだけども
王座戦や棋王戦がなくなると羽生って名人竜王で勝てるのかなあ

もっというと王将や棋王戦に出ると渡辺って名人戦で勝てなくなるのかな？
それこそ羽生オタの言い訳から生まれた幻想じゃないの？

実力があれば普通、勝つと思いますけど
戦う時期が違うのだから

名人竜王が2日制な限り羽生は大して勝てないだろうってのが自分の結論
理由ですか
羽生オタの言う忙しい状況でも羽生王座24期で名人9期竜王7期と差がついているから
羽生オタ理論だと森内渡辺は名人竜王に力を入れていて
王座挑戦者は王座に力を入れていなかったことになる、それでいいんですかね

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:46:43.41

>>170
「タイトル数が少ないから名人獲得数が参考にならない」

これマジで煽りとかじゃなくなんでそう考えたの？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:48:54.91

王座であれだけ無双できるんだから他の棋戦でも無双してくれよ

渡辺は竜王に、森内は名人に、羽生は王座戦に絞ってたの？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:51:33.52

>>162
ピークと衰えの年齢が違うのを全く考えずに
60代で羽生に勝ったー！大山最強！
何々のタイトルが出来たのは大山が何歳の頃からー！
なんて恥ずかしい事を連呼してるのが大山信者

>>172
いや、タイトルが増えたらその分、増えた分のタイトルにも体力割かないといけないから負担は増えるだろ
名人しかタイトルが無いとすれば、その名人に全力を集中すればいいわけだからね
森内と渡辺は名人と竜王は多いが王位戦には出ていないし棋聖や王座の登場回数も少ない
NHK杯や朝日杯まで含めると羽生がいかに全方位で実績を残しているかが分かる
永世称号の数でも一般棋戦優勝回数でも大山は羽生に超えられてるよ
これがもし、タイトルと一般棋戦の数が少なかったら竜王と名人の数もガラッと変わっていただろうと思うのは自然な事じゃないかな

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:52:03.97

はいーまた出ました、羽生オタの妄想設定の1つ

「開催タイトル戦の数が少ないと重要タイトルをよく取れる」

ないない
5タイトル時代になったからって羽生が名人竜王で勝てるようになる保証はどこにもない
7タイトル時代で王座棋王があるせいで名人竜王に勝てなかったのならその可能性はあるけども

2日制の実力が森内渡辺＞羽生なのが原因ならばタイトル数が減っても羽生の名人竜王は増えない
その場合は5タイトル時代になって起きることはただ1つ
棋王や王座で稼げなくなった羽生の総タイトル数が減るだけ　おそらく大山以下にね

一発勝負は怖い
と中原が書いているとおり
チャンスが少ないから勝てるようになるわけではないよ
1タイトルしかなければ、その1タイトルを取れなければ無冠だ
その怖さのほうが大きい
5タイトルしかなければ羽生が名人含む4冠5冠を持続できるなんて夢みたいな話だ
大山中原時代の5タイトルってそのうち4つが2日制
羽生はそんなに取れないよ、実力が足りないもの

谷川とのタイトル戦　1日制は9勝0敗　2日制は7勝6敗　羽生はこういう棋士なことを忘れずに
羽生も谷川も、羽生オタいわく全方位同士でこういう結果が出た意味は大きいでしょ？
何も変わらない
どれだけ勝負があろうが羽生は1日制ならよく勝てて2日制ではそうでもない
こういう能力なかぎりは史上最強は不可能　だから名人も9期どまり

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:56:55.21

>>16
ファンじゃなくてキチガイな

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:58:03.31

>>173
いや、君は名人1つしか無い時代と7タイトル時代で名人を獲る難易度が全く変わらないと本気で思ってるの？
王位や王座の獲得数が多い羽生がそれらのタイトルが無くて名人1つしか無くなったら、無くなったタイトルの分だけ
名人に集中出来る環境になるとは考えないの？
普通は考えると思うけど
てか、王位や王座の獲得数が多いのに加えて名人戦の番勝負には出まくってるんだし(つまりA級順位戦で優勝しまくってる)
名人以外のタイトルが消えて負担が減ったら名人位の数が増えるのではと思うのは自然だと思うんだが

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 00:58:17.58

うーんとね　年に1つしか大勝負のない業界の人に言ってくれば？羽生オタくん

「1回しか重要な勝負ないんだからそこに全力注げて楽ですね」って

返答はこのようなことが返ってくると思うよ
「狙ったところにピーク持ってきて全力注ぐとかって、すげー難しいんですけど」
「そんなうまく行くわけないでしょ、調子は意志に関係なく落ちたり上がったりするのに」

森内や渡辺が羽生オタの言うように絞った結果勝てていたならものすごいことだけどね
実際はそれもウソ
結果論にすぎない
2日制勝負で強いほうが勝ったというだけにすぎない

羽生は竜王1冠のみ守ればいい状況でも広瀬に負けた
うまくいかないんだよ　1つに全力注げば勝てるなんて勝負したことのない人間の戯言だろね

「2日制の羽生が大したことないからあまり勝てない」
これで解決するところを羽生を史上最強扱いしたい羽生オタが逃げてごまかしているだけ

羽生がその他5タイトルを捨てて
名人竜王2つに力注げばもっと連覇できたとか　まさか本気で夢見てんじゃねえだろうな　おい笑

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:03:54.14

こりゃ>>177の言うように真性のキチガイだな
棋王戦が新設されて、棋王戦のすぐ後に来る名人戦への負担の大きさとか考えた事があるのか？
年に1つしか大勝負のない業界？
調子は意志と関係なく落ちたり上がったりする？
狙ったところにピーク持ってきて全力注ぐとかって、すげー難しいんですけど？
要はそれって森内や渡辺も同じ条件って事だろ？
ならお互い条件が同じなんだから他のタイトルの番勝負が無い方が有利だよね
だからタイトル数が少ない方が名人位の数が普通に増えるんじゃないの？

そういう事だ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:04:21.79

全ては　実力の問題です

必ずいるけどねえ
豊島が竜王名人になった今、「豊島は2つに絞ったから勝てた」みたいなこと言うのが
羽生オタ中心にそういう夢を見ちゃってるもんだから、結構勘違いさんたちがいる

違うね
名人戦のときに天彦より強かったから勝てた
王位戦のときに木村より弱かった（フルセットだからまあ、ほぼ互角だけど）から負けた
竜王戦のときに広瀬より強かったから勝てた

これだけでしょ？
重要タイトルに絞ったり、手抜いたわけじゃない
理由がないもんね　第7局までいって王位戦で手抜いて負ける理由はないよ
手抜いて負けるなら1勝4敗とかで負けときゃいいんだし
忙しくなるから王座戦挑決でわざと負けたとでも？これももっと負けに負ければいいね
そのときそのときの実力が反映されただけ　結果論でしょ

豊島が名人戦時に渡辺より弱ければ竜王1冠だけになる、それだけ
絞るも手抜きもない　羽生オタの言い訳から生まれたしょうもない物の見方
弱いから羽生は負けた　これ以上の答えは出ない

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:05:37.89

>>155
カンニングしてたんだろう
取り巻きが検討室の読みを報告したり
渡辺にあの記者がついてるみたいに

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:07:50.88

カンニングしてる奴とは指さずに対局拒否するってこと？

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:09:05.52

>>181
いや、豊島は木村に苦戦した時に研究ストックが足りなくなってきてヤバいというような事を言ってるんだが
君はどんなにタイトルがたくさんあって対局過多でも大山はベストな状態を維持出来て名人位をたくさん取れてたと本気で思ってるの？
棋士はコンピュータでもロボットでもない生身の人間なんだよ

>>182
今と違って昭和の盤外・パワハラ・圧力何でも有りの時代だからね
充分有り得る

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:09:39.00

はあ？棋王戦は遅くとも3月で終わるじゃん
羽生のように1日制だけはやたら強い棋士ならストレートで3月初めには終わってたし

名人戦は4月から6月

藤井オタが叡王戦が名人戦と被るからキツいと言うのならともかく
棋王名人の間隔程度できついも何もない
だから聞いてんだよ　棋王戦に出たせいで渡辺は名人戦勝てなくなるのかってね
勝てないとしたら豊島より弱かった場合だけ
棋王戦のせいで何がそこまで変わるのかねえ

40代で年6回のタイトル戦に出続けた大山のほうが羽生よりよほど忙しいじゃないの
12月まで十段戦で棋聖後期がすぐ始まって王将戦も並行するんだから
棋王戦1つ入って何がどこまでそう忙しくなるの
若い羽生はストレート勝ちで3局で終わらせてたし年取ってからは棋王取れてないし

もう一度言うけど
お前ら羽生オタの言う「全方位忙しい」状態で
名人9期　王座24期な理由が一度も説明されていないんだよねえ
忙しいのに王座では勝てているね　ふふ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:10:44.79

「権威を守るためには仕方ないだろう」ってことだね中原が言いたいのは。

でもね、人間同士が戦うからこそ面白いし燃えるしロマンを感じるわけだよ。
恐らく中原が心配したほどには人間棋士の名誉に傷はつかないと思うぞ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:14:34.30

豊島は全方位に全力のタイプだから疲労が重なって王位戦で崩れたってのもあるんだろ
木村一基のラストチャンスにかける執念が凄かったのが大きかったんだと思うけどさ
棋王名人の間隔程度？「程度」？
何だかだんだん感情論になってきてるなあ
そんなもん経験した本人にしか分からんだろ
君は棋王戦と名人戦を続けて経験したことがあるのか？ｗ
もう一度言う
棋士はコンピュータやロボットじゃない、体力に上限がある生身の人間なんだよ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:14:57.21

ソフト同士の将棋は人気ない
あれ、ソフト開発者同士が年収の十分の一を賭けて
自分のソフトが対戦してる横で一喜一憂してるとかなら見ても面白い

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:15:23.55

えー面白いねえ
豊島は9月末の王位戦最終局では研究ストックが足りなかったのに
10月になって竜王戦になったらストックが一気に回復するのかあ
そのおかげで竜王は勝てたと

また出たね　羽生オタの勘違い妄想
「研究ストックがあれば勝てる」

違うよ馬鹿
どの勝負もほとんど中盤終盤勝負になってんだから
研究手順外れてる勝負将棋ばかりだよ　見てて分からないのかね

羽生が森内渡辺に負けたのも研究のせいじゃなくて中盤終盤勝負ね
だから3連勝4連敗食らうんだよ羽生が
渡辺が3連敗してから研究ストック出してくるなんて有り得ないんだな
あのときの第7局見て研究で負けたと思ってるのなら笑えるけども

しかしどの妄想も全てが「史上最強のはずの羽生さんがなぜ負けたか」を取り繕うための言い訳フォローの気持ちから生まれている
それが笑えるし気持ち悪いね　羽生オタ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:21:42.59

「史上最強のはずの羽生さんがなぜ負けたか」　そのための言い訳

7タイトル全てに全方位全力で忙しいから負けた
森内渡辺のような絞ってくる棋士の研究ストックのせいで負けた
羽生が史上最強だから大山や中原は違う、レベルが低い時代だから勝てていただけ
1つのタイトルのほうが集中できるから楽に違いない
5つタイトル時代なら名人や竜王をもっと取れた

こちらは↑こんなつまらない見方はしない
「史上最強のはずの羽生さん」の部分が間違っているだけだろ、という当然で冷静な見方をする

「1日制ではよく勝てる力があるが2日制で勝ちまくる力はないからこその成績なのだろう」
「史上最強の棋士が18世名人取られて名人9期竜王7期にとどまることはない」、と普通に見るからね

普通に見ている人間からするとマヌケすぎてさあ
「羽生史上最強ありき」の誤った見方がねえ
タイトル総数の違いをアピールしてこなかった連盟に騙された情弱たちだって
だんだんと大山最強に乗り換えている中で、羽生最強説を放棄できない羽生オタはおつかれさんとしか

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:26:36.75

森内便人｢あ、私だったらソフトなウンコを飾って拝む。あ、アウアウ」

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:26:47.53

というか、いい加減疲れたから君に構うのはこれまでにするわ

俺の結論：
・大山の名人18期は半分近くをタイトルが少ない時代に稼いだというのが大きい
・上でも書いてる人居るけど、大山の無双はライバル不在のぬるま湯時代の産物だと思う
・病気で弱った升田に名人位を2年間奪われた上にタイトル全部奪われて無冠に転落してる時点で
　所詮はお山の大将だったって事だ
　升田の方が年上で年齢的にも有利なはずなのにね
・森内や渡辺クラスの棋士が大山の時代に居たら永世名人を獲れていたかどうかも分からない
・羽生は万全の谷川や55年組を駆逐して全冠制覇を成し遂げた
・同期の森内に永世名人を先に獲られた？「年上の」病気持ちの先輩に全冠制覇を許した挙句に
　香車を引かれてボロ負けしたヘタレよりはマシ
・大山をボコボコにして玉座から突き落した中原は谷川や55年組に苦戦した→大山の時代は層が薄い時代だった？
・故人でも貰える国民栄誉賞を大山は貰う事が出来ず、受賞したのは羽生だった

以上

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:29:21.52

羽生オタ「羽生さんは全方位全力だから…」

王座戦　24勝2敗

名人戦　9勝8敗
竜王戦　7勝8敗（負け越し　笑）

大山最強派はこの羽生を「1日制では強いが2日制で森内渡辺相手だと微妙だね」と評価する
羽生最強派は「名人竜王に絞ってくるズルいのがいるから負けた」
「羽生さんも絞れば勝てたはず　全方位だから負けた」というような都合のいい夢を見ている

羽生オタの話だとイマイチ説明できない
全て全力でなぜ24勝2敗と7勝8敗とここまで差が出る？
実力の問題としか思えない

竜王戦が1日制なら羽生はもっと勝ち、王座戦が2日制なら羽生はもっと負けただろう
自分の見方はこうだねえ、羽生の実力の問題でしかない

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:30:59.99

羽生って最近すげー嫌われ始めたよな
老いた羽生を見るだけでイライラするし

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:35:15.75

ああ、あとこれも追加で
・16世名人はアマ名人並みのソフトから逃げる棋士だった
・羽生はトッププロより強いソフトと闘う気満々だった(2016年度叡王戦参加表明)

キチガイアンチが「羽生はソフトから逃げたー！」とこれまで連呼してたのは
アマ名人レベルのソフトから全力で逃げ回るつもりの16世名人の発言により完全に無意味になってしまった
ゴミはこの事実から逃げ回らずにしっかりと向き合い自分の弱さと臆病さを認める事

そんじゃｗ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:35:21.77

そんな長々と書かなくても大丈夫
君の性質は「大山コンプレックス」の一言

羽生史上最強ありきなもんだから大山の存在が都合悪くて
大山の記録の価値を下げるためにひたすらケチをつけたがるだけの、よくいる羽生オタじゃないですか
総じて頭が悪いのが残念
まあ賢いと羽生最強論には乗っからないわけだから当然ですが

名人戦9勝8敗、竜王戦7勝8敗の微妙棋士を史上最強扱いするためには他候補にケチをつけ続けるしかない
その苦労はよく分かる
自分には無理ですね　名人戦竜王戦で16勝16敗でどこが史上最強？という気持ちが勝ってしまう
羽生オタはその気持ちを何とかごまかし続けるしかない、つらいっすね
羽生に乗っかるのをやめたほうが楽でしょうに、ごくろうさま

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:35:56.54

>>140
大山の強さを物語るデータの一つに、高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。
最後にタイトルを獲得したのは５９歳。６９歳で亡くなるまで順位戦は最上位のＡ級のままだった。

中原は「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」とみる。

研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを
１０年、２０年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。

羽生自身はこう話す。「４０代のうちは体力のことはあまり心配していない。１０年先のことは
想像しづらいので、半年先、１年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」

森内俊之名人ら同世代に加え、若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。

http://web.archive.org/web/20111021203628/http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135_01.html

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:43:17.45

>>78
大山の名人１４連覇を阻止した中原誠十六世名人（６４）は
「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う。
二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」と話す。

http://web.archive.org/web/20111021203624/http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135.html

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:44:03.31

2日制で本当に強い棋士を見ていると
「他が絞ってきたから負けた」という気持ちには、あまりなりません
渡辺明が2日制で負けるとしたら、相手が絞ってきたから負けるのではなく
相手が強かったから負けるのだろう、と思えます
2日制で本当に強い渡辺が負けるとしたら、そういうことになる

同様に
1日制の王座戦で羽生オタがそういう気持ちになったこともないはず
王座戦だって、挑戦者は絞ってきているといえなくもない
他は負けていて王座戦だけ挑戦権を獲得した棋士の例が、羽生24期中にいくつもあるはず
それでも羽生が勝っているから「あいつは王座戦に絞ってきたな」なんて、言わないわけです
言う必要がないからね
負けたときだけ言う　負けた言い訳が必要だから、言うんだね

王座戦だけに挑戦してきた棋士には何も言わない
そして名人だけと言われる森内が　竜王や王将や棋王を羽生から奪ったことは
なかったことになっている　そこらへんも羽生オタ脳の都合のいいところ

名人や竜王の特別性を否定しつつ、タイトルは全て公平で同じ価値と言いながら
佐藤永世棋聖や渡辺永世棋王にはろくに触れず、森内18世や渡辺永世竜王のことばかり気にしている羽生オタもいる

羽生オタってのは分かりやすい
だから楽しいですね　いじめるのが

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:44:12.78

これがソース？
羽生オタがかなり悪意のある解釈をしてる事が分かった

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:48:46.38

冷静に考えたら中原が｢大山先生が高齢だった頃はレベルが低かったから～｣なんて言うはずがないもんな
大山が50代の頃は中原の全盛時代でもあるわけで、その時代を否定するということは自身の実績を否定することにも繋がる
単に羽生オタが悪意のある解釈をしていたということが分かってよかったよ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 01:53:07.05

羽生オタってのは
史上最強のはずの羽生さんに乗っかって、威張りたかった人たちだから

今の羽生だと、イマイチ威張りきれない
名人24期（17世名人）　竜王18期（初代永世竜王）ならば、羽生オタは今頃、堂々と威張っているわけですよ

羽生オタは羽生史上最強とアピりつつ
どこか羽生に対しても不満を持っているのね
「もっと堂々と威張り散らしたかったのにどうも中途半端な成績だよな、羽生さんって…」
そういう気持ちがどこかにある

大山最強派はそこをまっすぐ的確に突いてくるから、羽生オタは余裕をなくす
痛いところを突かれている状態になるわけだね
大山最強派にうまく反論できない羽生オタは大抵
「大山の記録はレベルが低い時代だから達成できたんだろ（羽生さんだってその時代にいれば達成できたよ）」
といったような逃げ方をしている
しかしそれも、羽生が68歳の大山に負けたことや50代米長に4連敗したことを出されると、厳しくなってくる

「大山はレベルの低い時代だから高齢でも勝てたっていうけど、あれ？もう羽生もタイトル取って活躍してる時代じゃねえ？」
と、なっていくのが厳しい
羽生7冠も大山高齢時活躍の時期と大して変わらない
大山高齢時がレベル低いのなら羽生7冠時もほぼ似たようにレベル低いからね

まあ、実際、防衛童貞で生涯1タイトルの島朗に勝って初タイトルというのは
広瀬を突破して渡辺王将に勝たないといけなかった王将戦のときの藤井よりは
だいぶ楽じゃないかなと思うけどもね

羽生が史上最強大山ほど高齢で活躍できるとは思わない
しかし現時点で1つ上の佐藤康光より順位戦の成績が悪いわけだから
問題となるのはそういうところだ　まあせいぜい頑張りなさい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:02:47.21

ソフトと戦わない選択をしたのなら
AI講演士は控えるべきと思うわ
一言ダサい

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:07:58.19

>>194
観る将とかいう質の悪いファンが増えたせい
そういうの増えたのは藤井聡太のせいかもな

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:16:12.17

>>203
したのは連盟
言っても異常者には理解出来ないとは思うが、一応

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:35:47.10

「大山は序盤研究が進んでいない平和的な時代だから高齢でも勝てた（1990年代）」
みたいな意見って明らかに間違いだと思うんだよな
羽生や谷川が最近よく負けるのは序盤研究についていけなくなったせいか？
これも間違いだと思うんだな
そこでは勝負つかないよな、序盤では勝負つかない
つまり「羽生や谷川は中盤終盤力が落ちているから勝てていない」ってのが正しいし
「大山は高齢でも中盤終盤力の高さで勝っていた」というのが正しいのではないか
序盤が楽だから大山は勝てていたのではないし
序盤が厳しいから羽生谷川が勝てなくなったのでもない
中盤と終盤がしっかりしていなければいつの時代でも勝てないのは当たり前に思えるがどうだろう

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 02:43:36.06

中盤終盤が大事なことはどの時代でも同じだし、どの世代でも同じ
今の中堅や若手にも言える
勝ちまくっている渡辺は中盤終盤がしっかりしているのは間違いない
数年前より渡辺の序盤研究が行き届いたから勝っているのではない
いくらでも勝てるのは中盤終盤の力が充実しているからだろう
豊島も同じだ、研究ストックで勝っているのではなく終盤で広瀬を何度もひっくり返している
逆に駄目なのは天彦や稲葉中村太地などで、彼らは中盤あるいは終盤その両方が崩れている

羽生も序盤が急に駄目になったのではなく中盤や終盤がおかしくなっている
谷川も同様だろう
結局時代が違うかどうかにかかわらず大山だけがずっと強い
ここが非常に重要ではなかろうか？羽生があと20歳老けて69歳となり
その69歳羽生が1990年代序盤の大山の位置にいたとして、大山のように勝てるのだろうか？相当疑問
知識定跡のアドバンテージは当然なしとする
今から20年後の60代後半羽生が、90年代初頭の60代大山のポジションにいた場合に
若手に勝てるのかどうかという話だからね
知識レベルは同じだ、1990年代で10代羽生と60代後半羽生が戦って
60代後半羽生に勝ち目がどの程度あるのだろうか？
大山は3勝したんだな、当時若手トップの羽生に…これは本当にヤバイことだと改めて思えてきている

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 03:12:42.99

羽生をNGワードに入れるのは無理だなあと思ってたが大山をNGワードにすりゃ良かったのか
何で今まで気付かなかったんだ俺

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 04:27:55.87

http://www.komorebi.co.jp/_item_photo_y/si055_01.JPG

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 05:54:16.33

将棋連盟が潰れそうな問題は、電王戦ではなかったな、ニャハハ
渡辺・久保によるいじめ問題だった、ニャハハ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 07:24:07.63

道具と芸事を競うっつー発想そのものが稚拙
マイム芸人が箒とダンスバトルするかよ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 08:38:55.19

こんな格付け終わったら話題でまだ盛り上がれるとか凄いなお前ら

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 09:55:46.73

ソフトとの戦いに本気で対策した男が
今は竜王名人

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 11:40:21.66

あ、僕のウンコはハードなのでソフトには負けません。あ、アウアウ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 11:46:03.70

これからの時代、ソフトの手を丸パクリしてるだけの奴がタイトルを独占するのかと思うと悲しくなるな…

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 12:10:13.47

>>207
途中までふむふむ、と読んでたけど、大山云々言い始めた瞬間の虚脱感

時間返せ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 13:48:00.96

>>216
上に書いてあるけど大山をNG登録すりゃ全て解決

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 16:20:11.61

結局将棋ソフトが強くなってもなんの良いこともなかったね
2chとかアベマで最善最善うるさい馬鹿が増えただけだった

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 16:24:10.27

>>218
プロの棋譜のレベルが上がった

まあ、floodgateの棋譜のレベルは遥かに上だし棋士の存在価値の一つとされていた「棋理の追求」は消え去ったんだがなｗ

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 18:18:46.09

>>1
2ch名人さんはこの記事の著作権者にお金を払わず画像を無断転載してアフィリエイトで儲けてるの？ダメでしょそんなの

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 18:53:11.07

中原先生が棋士のあり方とか語っても突撃留守電のせいで説得力皆無

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 20:16:08.33

>>216
長文をNGせず読む奴が悪い

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 21:56:53.43

>>216
大山は史上最強の棋士だからねえ
それを素直に認めれば虚無感も感じなくなるよ
名人18期取って68歳で羽生に勝ち死ぬまでA級
間違いなく本物
名人戦で森内に負け越す偽物とはまるで違う

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 22:49:52.45

>>218
それは視聴者側のレベルが低いよ
他の競技だと人間にとって最適なものを解析してるからね
機械にとって最善なものを人間にとって最善だと考えるのが間違い

**名無し名人** · 2019/12/09(月) 23:10:35.53

「森内は2日制に強いだけ、姑息絞りではない」という意見に対する反論
名人戦 8勝4敗
竜王戦+王将戦 3勝4敗

2日制に強いのではなく、名人戦のみに強い
勝率等のデータから見てもこれは姑息絞りである

【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原　誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原　誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳

あ、名人8期中半分の4期がランクイン

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 07:56:49.60

変態棋士なにいってんだか

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 13:05:53.71

>>224
羽生登場以前の将棋界に戻すしかないな
先手中飛車は失礼、とか
研究勉強しないで勝った方がかっこいい、とか
前時代的な風潮があった頃に戻して
ソフトも人に忖度させる

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 15:29:27.39

あ、ソフトウンコをソフトにぶつけて勝ちます
あ、アウアウ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 15:42:24.75

>>224
一番分かりやすいのがノード数だな
機械なんて電力さえあれば無限に深く読めるわけだし
最善が相手にプラスだとして深く読まなきゃそれが登場しないなら妙手よ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:03:14.02

>>227
先手中飛車は失礼云々はよく分からんけど、研究して勝つのがダサいってのは今でもあるっていうか
ソフトが出てきてからそういうのが更に根強くなってきてるだろ
天彦だってソフト暗記名人だと叩かれてたし、豊島だって前まではソフト暗記終盤鈍足野郎とか言われて叩かれてたじゃん

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:06:04.51

研究して勝つのがダサイってのは今も昔も同じよ
自分は全く研究せずに相手を腕力でねじ伏せるのが1番かっこいいでしょ
森内が実績よりも評価されないのだって、実情は別として名人戦に研究をぶつけて羽生から勝ちを拾ってるだけってイメージがあるからだし

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:10:16.51

むしろ今も昔も世界一研究してるであろう羽生にそういうイメージがないのが不思議で仕方ない

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:46:21.61

>>230
ソフト研究を暗記だと思ってる頭お花畑まだいるんだなｗ
ソフト研究＝対局中のソフト研究＝カンニング
対局中にソフト研究でカンニングこれがソフト研究の正体

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 16:47:45.10

プロだって対局中にソフト研究をしてカンニングしてないとは言ってないだろｗ

**名無し名人** · 2019/12/10(火) 17:26:07.00

研究がダサいなんて思ったこともないわ
研究サボった側が悪いんだろう
というか負けた側の信者の言い訳で研究にやられたって言ってる最高にダサいのしか見ない

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 01:11:33.20

>>232
羽生は研究将棋ではなく、ハッタリ将棋、ハメ将棋だぞｗ
棋理の追究、最善手の追究とは正反対の棋風
だから麻雀の桜井ともお友達

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 12:05:22.64

現行ソフトの最善手が、未来ソフトの最善手と同じになるかは分からないし
難関大学入試試験の答え合わせを、底辺高校生が模範解答みながら上から目線で○×つけてるのと同じような将棋ソフト頼りの評価とかつまらんな

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 14:06:20.80

>>207
本質を捉えた鋭い視点だな

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 14:07:39.31

>>223
一言一句頷くしかないわ

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 14:15:26.07

このスレ見て思ったが
羽生ファンって思った以上に名人ヒトケタを気にしてるんだなｗ

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 14:26:58.00

>>240
ソフトから逃げたコンプレックスも、だな
異常に叡王戦憎悪する輩がいる理由だ

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 16:17:08.36

７億円用意しろはダサすぎたなw

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 19:46:00.46

>>241
そればっかりは将棋というゲームがこの世に存在する限り永久に残る汚名だからね

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 20:41:29.40

こうやってやたらシリアスにとらえる棋士も多かったわけだから、率先して負けて見せた米長はやっぱり凄かったと思う
次に立派なのはもう絶対勝てない時期のソフトとの対局に名人として臨んで区切りを付けた天彦

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 21:05:58.22

>>244
そして今となっては歴史的マイルストーンから第一人者が逃げたゲームとして笑いモノになった…と

こちらも未来永劫にわたってゲーム史上に残る恥なんだよね

**名無し名人** · 2019/12/11(水) 22:57:27.08

あ、自称第一者森内俊之は？

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 00:47:36.48

逃げるいっちゃうあたりが漫画のバキにでてくる
合気道のひとみたい。あのキャラは逃げないけど
身に付けたワザで体がかってに逃げようとしちゃう設定

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 01:00:54.60

>>245
囲碁とかチェスでそれをやったその後をみていると、やらなくて良かった気がする。まわりはやんややんや言うだろうが、結果的にある種の格が守られた訳で。

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 02:55:43.06

>>248
え、もうコンピューターの方が強いの当たり前になってんだからどの時点で超えたのか分かってた方がいいじゃん
カスパロフvsD.B.みたいにさ
別に羽生が逃げたとは思ってないけどね
強いて言うなら連盟が逃げた。そして連盟は羽生を守っただけ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 03:10:34.96

普通はコンピューターが人間を抜くときはスパーンと抜くはずなのに、
電王戦が３回目になってもコンピュータがフリーズしたりしてたのが面白いところだろ
技術的にはとっくに可能になってるのに開発者のレベルが残念だとああなるという好事例
その意味では非常に意義があった

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 05:48:59.65

>>249
>別に羽生が逃げたとは思ってないけどね

世界ランカーが次々と名乗りを上げてコンピューターに挑戦した囲碁と比べれば逃げたのは自明だろ。
未来の人々が君の様な優しい目で見てくれると思うか？

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 06:26:40.19

明らかに逃げてたけどな
それにハブの言い訳や誤魔化しはセコくてみっともないｗ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 17:35:54.85

他人に押し付けて逃げた歴史は未来永劫消えないんだよなあ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 17:45:42.71

>>251
連盟が羽生に対局させなかったんだよ
本当に当時を知ってんのか？

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 18:21:02.35

>>254
ねーわｗｗソースよろしくｗｗ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 18:26:51.20

連盟が出さなかった（らしい）ｗｗ
新聞社が許さなかった（らしい）ｗｗ
信者の憶測なんだよなあｗｗ
あ、一年間の休場要求ｗｗこれは事実ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 18:29:06.67

>>44
羽生オタ乙

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 18:54:16.46

>>254
アンタ連盟関係者？

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 18:54:21.34

将棋はソフトといい関係になったね
失敗したのはオセロだけか？

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 19:15:00.42

2005年10月23日　森内俊之　ｖｓ　YSS
2007年3月21日　渡辺明　ｖｓ　Bonanza
2014年03月15日　豊島将之 vs. YSS
2017年05月20日　佐藤天彦　vs　PONANZA

羽生はどこいった？ｗ

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 19:19:48.26

>>259
なぜそう思う？
もしかして羽生が逃げ切ったからか？

つーか、羽生が負けてもいい関係になったと思けど
(もっと関係よくなってたかもな、講演会とかさ)

**名無し名人** · 2019/12/12(木) 19:26:15.58

2005年10月23日　森内俊之　ｖｓ　YSS
2007年3月21日　渡辺明　ｖｓ　Bonanza
2014年03月15日　豊島将之 vs. YSS
2017年05月20日　佐藤天彦　vs　PONANZA

羽生はどこいった？ｗ

中原誠永世名人 「私だったらソフトと対戦しない」

中原誠永世名人「私だったらソフトと対戦しない」