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金矢倉より銀矢倉の方が堅くないか？
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0001名無し名人
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2019/12/21(土) 14:55:47.09ID:Ntp66/cU
2ch名人転載禁止
0043名無し名人
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2019/12/22(日) 15:37:33.13ID:krS2Rkpv
口口口口口口
歩口口口口口
口歩歩歩歩歩
口玉銀口口口
香桂口金銀口

銀美濃にするくらいならこちらの方がしっかりしてる
0044名無し名人
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2019/12/22(日) 16:10:00.61ID:bbZn90kn
へこみ矢倉は美濃囲いと同じくらい固いって藤井猛の本に書いてあった
0045名無し名人
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2019/12/22(日) 16:13:22.79ID:Zjd1xufR
横にはそれくらいの強度はあるだろうな。
縦は脆いけど。
0046名無し名人
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2019/12/22(日) 16:24:21.16ID:Zjd1xufR
銀美濃最大の問題は6七の銀だろうね。右銀をどうやって6七に持っていくか…

普通は5六から下がるわけだが、これは腰掛銀なので、5六歩を突かず4六歩を突く。
これでは角の活用が難しいです。
0047名無し名人
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2019/12/22(日) 17:05:13.70ID:1ZLsvOBL
話が交錯してきたけど、愛居飛車前提でいいんだよな？
0048名無し名人
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2019/12/22(日) 17:32:57.93ID:KX3BSWhM
>>47
そんなこともなかろう。
0049名無し名人
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2019/12/22(日) 23:52:26.02ID:rE37xyk6
>>41 分かる
城だけ作って最後に入城するのもそういうことだよな
0050名無し名人
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2019/12/23(月) 00:02:24.67ID:coKDPw3F
銀矢倉は金矢倉と比べると囲うのに手数が掛かる上に
角の活用にも手数が掛かるので駒組みに細心の注意が必要になる
金２枚まで囲いに使用すれば当然攻撃力が落ちるので主導権を握りにくい
バランス重視・受け重視の棋風なら向いているのかも知れない
0051名無し名人
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2019/12/23(月) 00:29:57.11ID:tV36pjV6
ちなみに大山十五世は後手番で受け重視の銀矢倉が得意だった
0052名無し名人
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2019/12/23(月) 05:30:38.01ID:/ii9VwJX
中堅棋士だったが、大原英二は銀矢倉が好きで、大原流と呼んでいた中堅棋士もいた
0053名無し名人
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2019/12/23(月) 06:09:33.39ID:LqwBunW0
金を攻めに使う方法がよくわからんので結局上手く使いこなせない
金を前に出そうとすると銀に比べて柔軟性に劣ることがよく分かる

やっぱり金は守り、銀は攻めに使うのが適材適所というもの
0054名無し名人
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2019/12/23(月) 10:04:33.57ID:mKfe5tA+
>>53
金を攻めに使うときは、銀のように軽く使うのではなく、圧迫していくんだよ。
0055名無し名人
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2019/12/23(月) 10:33:49.76ID:UHZJ8nXz
圧迫していくとだいたい裏側に角打たれて崩壊する
0056名無し名人
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2019/12/23(月) 10:49:10.21ID:gXbooiMi
手数や攻めに銀が使えないデメリットはともかく銀矢倉の方が堅いのは常識じゃないのか？
少なくとも俺はそう習ったか本で読んだかしたことが何回もある
0057名無し名人
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2019/12/23(月) 11:18:38.87ID:UHZJ8nXz
手数はかかるが囲い自体は堅いっていうよね
金ヤグラは上ずった金が狙われる
0058名無し名人
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2019/12/23(月) 12:17:23.82ID:U/JZcZ8M
>>55
そうならないように圧迫していくんだよ。

てか金を攻めに使う技術はと金成香成桂成銀と変わらん
0059名無し名人
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2019/12/23(月) 12:19:34.82ID:U/JZcZ8M
>>56
最初から銀矢倉を組むことを前提にしないよね
0060名無し名人
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2019/12/23(月) 13:25:58.05ID:1sQs1ApM
矢倉の長所は相手の攻め駒にプレッシャー与えて攻めを切らしたり入玉したりできる所
別に脆いわけではないが、相矢倉も角換わりも相振りも相手の攻め駒が全部効率的に使えるから
攻められるとあっという間に崩壊するんだよな
0061名無し名人
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2019/12/23(月) 13:31:18.53ID:kcVrY6cL
>>60
矢倉はとてもじゃないが受け切れんわ。
対抗形なら相手の攻めを遅くすることが肝要だが、
矢倉は相手より早い攻めをすることが肝要だろう
0062名無し名人
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2019/12/23(月) 13:39:02.63ID:lTBeo6XI
>>10矢倉よりも右矢倉だ！Ｗ
0063名無し名人
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2019/12/24(火) 06:52:37.48ID:jLEqfpHo
>>62
相振りの右矢倉は結構強い囲いだと思うが、
これは相手の角が直接矢倉を睨むことがあまりないからなのかな？
0065名無し名人
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2019/12/24(火) 11:36:15.97ID:rdzgWGbU
竿矢倉
0066名無し名人
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2019/12/24(火) 12:21:48.03ID:SWZwOc39
>>64
金は右辺に置いて角の打ちこみに備えるってケースが多いんじゃないかな？
0067名無し名人
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2019/12/24(火) 12:35:02.46ID:YI/ounEn
金銀3枚固まってはいるけど美濃みたいにお互いに利いてるわけじゃないし
そもそも相手の飛車と角の筋に玉を囲いにいくというのがすごいと思う矢倉
0068名無し名人
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2019/12/24(火) 12:51:00.16ID:iB4thTzI
>>6矢倉は時代は終わった！
0069名無し名人
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2019/12/24(火) 12:51:40.11ID:iB4thTzI
>>67いまこそ右矢倉だ！Ｗ
0070名無し名人
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2019/12/24(火) 12:54:11.92ID:R9XP97DS
攻めは飛角桂香歩
ってか、攻めは歩
0071名無し名人
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2019/12/24(火) 14:15:25.18ID:SWZwOc39
>>67
飛車はともかく居角が8八を睨んでいるときは玉を入城させないだろ
0072名無し名人
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2019/12/24(火) 21:39:39.76ID:xqj6I3dx
金を攻めに使うときは、敵の大駒を圧迫して捌かせないことやね。
0073名無し名人
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2019/12/24(火) 21:59:17.71ID:IjTPg8kJ
二枚落ちの上手は右金が攻めてくるけど、金の力で周囲を圧迫して徐々に歩を進めていく形になるね
上手の右金と下手の金駒が交換になっちゃうとだいたい下手成功
0074名無し名人
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2019/12/24(火) 22:29:02.81ID:xqj6I3dx
元々金は銀と似通った動きなんだから、相互に代用ができることは多い
0075名無し名人
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2019/12/25(水) 13:05:12.50ID:LFeeQgfz
金も銀もそれぞれが縦か横に並ぶ形が好形なんだわ。
それでいて身軽な銀が上に立ち、重厚な金な下にいるのが特に好形だ。

つまり


銀銀
金金

の形だわ。
0076名無し名人
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2019/12/25(水) 16:23:38.03ID:6ECw5bRd
昔から銀金の縦並びは好形と言われるが、
最近のコンピュータはそれよりも斜めにして金にも紐をつけろという形の評価が高い
0077名無し名人
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2019/12/25(水) 16:42:24.94ID:GyPPc5fe
>>76
昔からその形のほうが評価高いでしょ
0078名無し名人
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2019/12/26(木) 06:19:54.04ID:aZ5XyEY+
金を攻めに使う戦法

阪田流向かい飛車
棒金
5七金戦法
魔界四間飛車

基本的に速攻ではなく、圧迫してジワリジワリといたぶる戦い方だよね
0079名無し名人
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2019/12/26(木) 12:41:18.44ID:Im9eqRPL
対抗形なら相手の飛車角が目標になるけど
相居飛車で金を攻めに使うのはムズイ
0080名無し名人
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2019/12/26(木) 13:00:30.47ID:E2eln8uV
>>79
右金は攻めに使うというより、右辺の飛車角の打ち込みに備えるために囲いから離すということはある
0081名無し名人
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2019/12/26(木) 14:08:40.27ID:EJT7Qn4V
居角左美濃急戦は右金を攻めに使うことが多いな
0082名無し名人
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2019/12/26(木) 14:20:50.34ID:VjMjOEbD
瀬川の編入試験の久保戦で後手瀬川の金が先手を押さえ込んで優勢、でも飛金両取り喰らって
秒で瓦解という悲しい将棋を思いだした
0083名無し名人
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2019/12/26(木) 18:29:55.46ID:E2eln8uV
金は守りに、銀は攻めに向いているのは間違いないが、
だからといって、金が攻めに、銀が守りに向いていないわけではない。

ただ、駒の初期配置の都合上、銀を二枚とも囲いの位置に移動させるのが金に比べて大変だというのが大きい。
もし、初期配置で金銀が逆だったら、もっと金が攻め駒として、銀が守り駒として活用されていると思う。

企画将棋で飛車と角はどちらが強いか？ってのがあったけど、
金4枚VS銀4枚の勝負とか面白そう。
0084名無し名人
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2019/12/26(木) 20:07:58.21ID:JzYSffYS
金は真後ろにしか下がれないから機動力に劣る
0085名無し名人
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2019/12/26(木) 20:38:33.62ID:E2eln8uV
金無し将棋に受け手なしとはいうが、実戦では銀でないと受からない場合もある。
0086名無し名人
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2019/12/26(木) 20:39:37.60ID:TEaL8cN8
まさしく腰掛け銀から銀矢倉に組むときのように、歩と歩の間をすり抜けて下がることができない
だから金は歩越しにするととても弱いので、歩を支えて押していく攻め方になる
すると中段でヒモがついてない状態になりがちなので、角で背後を狙われることになるわけだ

でも銀四枚と金四枚ならやっぱり金側が大分有利な気がする
0087名無し名人
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2019/12/26(木) 21:37:31.95ID:HiflNXWm
金四枚VS銀四枚でソフトに戦わせたら金側が菅井流三間指してて面白かった
普段居飛車しか指さないのにソフトなのに不思議だ
0088名無し名人
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2019/12/26(木) 21:50:55.68ID:JzYSffYS
金4対銀4だと配置した時点で金が1000点とか有利だったような。固さが違いすぎ
0089名無し名人
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2019/12/26(木) 22:01:39.14ID:E2eln8uV
>>88
銀だって密集したら堅いと思うんだがな
0090名無し名人
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2019/12/27(金) 10:22:28.46ID:QTVrPxji
90
0091名無し名人
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2019/12/27(金) 12:15:30.03ID:gFihixic
そもそも金と銀の交換って駒損か？
0092名無し名人
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2019/12/27(金) 16:21:15.61ID:FIx39j8D
守りの金と攻めの銀の交換は損なことの方が多いな
0093名無し名人
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2019/12/27(金) 18:40:26.28ID:i64Tux34
>>92
それは攻め駒と守り駒だからでしょ。
0094名無し名人
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2019/12/27(金) 22:03:09.74ID:i64Tux34
桂馬＞香車というのも怪しいな
桂香は飛角や金銀よりも同格だと思う
0096名無し名人
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2019/12/28(土) 09:44:40.56ID:YIGzMucK
銀を守りにうまく使うコツとしては、必ず2枚以上密着させること。

上部の守りなら金より銀の方がしっかりしてると思うよ。
0097名無し名人
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2019/12/28(土) 09:48:35.05ID:TXYX48Vg
アホみたいに空行入れなければ死んじゃう病かよ
0098名無し名人
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2019/12/28(土) 15:11:16.45ID:+3pP2Wb2
98
0099名無し名人
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2019/12/28(土) 18:20:32.97ID:ybqlidmr
先攻よりカウンター狙いで飛角桂香で攻めればいい
無理に金を前線に出すと重くなるか上ずってしまう
振り飛車にも銀矢倉で戦える
0100名無し名人
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2019/12/28(土) 18:25:30.12ID:s+oCw4ef
その角の運用が金矢倉より手がかかるのよ
0101名無し名人
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2019/12/28(土) 18:51:35.73ID:GRlAb8Fg
金を攻めに使うのは珍しくもない。
攻めの金の使い方が分からないというのは、金を銀のように使っているからだろう。
0102名無し名人
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2019/12/28(土) 21:16:29.14ID:ybqlidmr
>>100
７九〜６八〜５九〜２六の４手角で十分
0103名無し名人
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2019/12/28(土) 22:09:27.86ID:GRlAb8Fg
>>102
それより角交換だろ
0104名無し名人
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2019/12/28(土) 23:51:04.89ID:UJ8RpMX6
>>102
オレどうしても耐えられなくて、３手で２六へ行きたいのよねえ
0105名無し名人
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2019/12/29(日) 06:18:16.83ID:WGjBy/WT
>>104
手段が目的になってやしまいか？
0106名無し名人
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2019/12/29(日) 19:46:29.58ID:R8FwRdfs
◯◎◎◯
◯銀銀◯
◯銀銀◯
◯◯◯◯

◯◎◎◯
◎金金◎
◯金金◯
◉◯◯◉

◯1点 ◎2点 ◉0点

銀14点 金14点

枚数が増えるほど密着した金銀の差は少なくなる
0107名無し名人
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2019/12/29(日) 21:19:26.58ID:yY2AG1L/
元の位置に一手で戻れるかどうかも重要な要素だ
0108名無し名人
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2019/12/29(日) 21:23:04.06ID:R8FwRdfs
>>107
どう測るか？
0109名無し名人
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2019/12/30(月) 01:00:57.44ID:sniCTu0M
>>106
の表で釣り出されたら戻れない地点を0.5点にしたら
0110名無し名人
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2019/12/30(月) 07:01:09.70ID:KsrIZWxq
>>109
釣り出されたら一手では戻れないということでいいかな？

◯◎◎◯ ◯◎◎◯
◯銀銀◯ ◎金金◎
◯銀銀◯ ◯金金◯
◯◯◯◯ ◆◯◯◆

◎1.5点 ◯1点 ◆0点

銀13点 金12点
相互の駒の連携を加えると
銀18点 金21点
なお、◆を弱点としてはマイナス1と換算すると金はそれぞれ10点と19点になる。
0111名無し名人
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2019/12/30(月) 07:13:36.47ID:KsrIZWxq
実際には金銀がそれぞれ単独で4枚でスクラムを組むというのは滅多にないので、金銀交えて考えてみたほうが現実的だ。
最強の穴熊ビッグ4だと

◯◉◉◯
◇銀銀◇
◎金金◎
◆◯◯◆
◎2点 ◉1.5点 ◯1点 ◇0.5点 ◆マイナス1点
で10点になる。駒の連携を加えると17点ね。
0112名無し名人
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2020/01/01(水) 14:18:11.47ID:bPX0PRs9
銀矢倉と銀美濃はあるのに銀舟囲いはないのか？
0113名無し名人
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2020/01/01(水) 19:50:45.90ID:bPX0PRs9
銀穴熊も聞いたことがない
0114名無し名人
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2020/01/02(木) 19:39:29.07ID:ED4tmrYz
四枚穴熊、四枚美濃、総矢倉はあるけど、四枚舟囲いまたは総舟囲いって聞かない
0115名無し名人
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2020/01/03(金) 01:31:55.76ID:Pw8TXrm+
舟囲いはもともと4枚だ
0116名無し名人
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2020/01/03(金) 07:40:15.07ID:I7f0daCR
>>115
三枚でしょ。
5七もしくは4八の銀は攻め駒。
0117名無し名人
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2020/01/03(金) 22:02:03.79ID:wXmZiM9Q
銀矢倉の方が金に紐付いてる分安心だよね
まぁ振り飛車党の美濃信者からしたら目標になりやすい77or33の地点に銀がおるのがずっと気がかり
RPGの弱点が光ってるボスやんけ

相振りでも手数かかる割には四間、向飛車にはクソ弱い
三間にはこの銀で飛車角圧迫しないと弱い
中飛車には滅茶苦茶強いと思うが銀矢倉だと弱い
0118名無し名人
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2020/01/05(日) 08:36:53.20ID:zodZPXEj
銀美濃ってどうなん？
5八銀が全然守備の役にたってないと思う。

あれなら銀は3七か4八か5九にいたほうがはるかに堅い。
0119名無し名人
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2020/01/05(日) 22:35:06.66ID:if6jeBBU
58型の銀美濃は終盤の下段飛車から一気に崩されるときに時間稼ぎしやすいと思う
まぁ、いずれにせよ振り飛車の美濃は崩されてる間に寄せきると考えたら銀美濃、本美濃はそこまで重要じゃない
キレイに捌いたとおもっても手番は居飛車ってのが多いからね
囲いの固さを不安がるより自分の手番になったら急所に手をつけられる事が大事だと思う
0120名無し名人
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2020/01/07(火) 22:25:34.53ID:HZoe5aFJ
>>119
美濃囲いを横から攻めるときは6一金を6二に移動させること。
5二銀が6二に効いていないから何の役に立っているのやら？
これなら5一にいたほうがはるかにマシ。7三にいたらなお良し
0121名無し名人
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2020/01/07(火) 23:12:27.05ID:7nUpsnM+
>>106
下段で構える事が殆どある以上、弱点が左右下だけの金の方が厚いに決まってる。
0122名無し名人
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2020/01/10(金) 08:10:12.03ID:/IkeSxLd
>>121
この構えで金二枚を最下段だと、玉をどこに置こうか？
0123名無し名人
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2020/01/13(月) 12:56:54.73ID:srGN0Gfs
金一枚より銀二枚
0124名無し名人
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2020/01/13(月) 12:59:41.44ID:TeDMk52H
何が堅い強いかでは無い　問題は誰が指すかだ
0125名無し名人
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2020/01/14(火) 14:15:15.47ID:DM5YixUY
どっちの矢倉だろうが誰が指そうが関係ない
オワコンなんだよ矢倉自体がね
何が将棋の純文学だよ
今となっては矢倉は雁木の出来損ないの兄弟だわな
0126名無し名人
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2020/01/14(火) 17:47:05.21ID:owWHi0nz
2020年こそ右矢倉だ！Ｗ
0127名無し名人
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2020/01/15(水) 14:50:24.01ID:W+ISahoL
>>125
米長に言わせると、純文学ってのは高尚ということではなく、
駒が退いたり進んだりでネチネチしてるからだそうで。
0128名無し名人
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2020/01/17(金) 06:18:11.84ID:0NOG3E/r
矢倉より右矢倉の方が安全じゃないか？Ｗ
0130名無し名人
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2020/01/17(金) 08:18:39.45ID:1v1ZZSsF
>>128
相振り飛車はまた別だろ
0131名無し名人
垢版 |
2020/01/18(土) 10:24:41.35ID:tMtvmUgL
相振り飛車は相居飛車と違って角が囲いを睨んでいないので正面の攻撃力が低い。

しかも角は相手の攻撃部隊を睨んでいるので攻撃部隊が動きにくい。
だから更に正面の攻撃力が低下する。
0132名無し名人
垢版 |
2020/01/22(水) 22:55:37.72ID:upfFnyeJ
132
0133名無し名人
垢版 |
2020/01/23(木) 15:10:19.95ID:pB/33PSx
133
0134名無し名人
垢版 |
2020/01/25(土) 10:37:52.39ID:cjvqvCFw
134
0135名無し名人
垢版 |
2020/01/27(月) 07:11:45.73ID:QeTb/itA
135
0136名無し名人
垢版 |
2020/02/01(土) 07:57:57.58ID:dZeM7CGs
136
0137名無し名人
垢版 |
2020/02/03(月) 11:06:52.84ID:nTrVxqGL
137
0138名無し名人
垢版 |
2020/02/05(水) 14:56:34.00ID:Jj6UpyqF
138
0139名無し名人
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2020/02/07(金) 15:18:48.90ID:aIW4k9/K
139
0140名無し名人
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2020/02/11(火) 16:18:48.32ID:ruIWg2oO
相振り飛車の相矢倉ってどんな将棋になるのかねえ
0141名無し名人
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2020/02/12(水) 00:36:26.98ID:wLe8v2UE
ウォーズに右矢倉のアバターが！Ｗ
0142名無し名人
垢版 |
2020/02/13(木) 09:58:22.43ID:2nGubUoE
矢倉ってそんなに上部が丈夫か？
0143名無し名人
垢版 |
2020/02/13(木) 14:21:20.25ID:HOGvSeb9
歩だけの攻めでは破れないからな
横からはと金攻めで破れる
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