駒落は意味が全くありません理由を説明したします

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 11:56:08.39

将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 12:02:58.90

ま、棋力上達には無関係だよね　
全くイレギュラーな局面なんだから

やっぱり平手で教わるのがヨイ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 13:29:36.01

したします

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 13:30:12.26

ここせとゆーか実戦で磨き上げられた定跡ではなく上手によって都合良く作られた定跡風手順であることは確か
定跡外したガチンコの駒落ちなら意味あるよ、俺はなんでも四間飛車でプロとの飛車落ちとか指したけどかなり熱い闘いを経験できたのは収穫だった。

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 13:53:39.73

しかも定跡通り指せたら５級とか道場ではやってるんやでw
ココセ通り指せたらってアホすぎる
駒落の有用性を語ってる輩はだいたい胡散臭い
おい元症youtuber、お前のことやぞ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 14:41:55.09

昔は身の回りに同じ実力の相手探すのが難しかった
今はネットで指せるから駒落ち意味ない

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 14:55:48.35

駒落ちに意味がないとまでは思わないが駒落ち定跡には意味を
感じないな。銀多伝なんて2枚落でしか通用しないし形的にも
どうも好きになれなかった。普通に居飛車でも振り飛車でも
平手のように戦う方が実力が表れていいんじゃね。

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 15:44:14.08

youtubeで神吉七段の駒落ち上手の指し方講座みた？
所司ってほんまにアホやわ。

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:04:58.65

駒落ちに関しては経験で語るぐらいしかないから、本当のところは俺にはわからん
それで、俺の経験だけで言うと、
町道場初段で停滞
→二枚落ちの指導を週一で受ける
→苦手だった局地戦の戦い方を習得出来ての二段になれた
→飛車香落ちの指導を週一で受ける
→主に端攻めからの紛れにくい攻めなどを習得出来た、三段になれた
→飛車落ちの指導を週一で受ける
→主に仕掛けて豪快に捌く技を習得出来た、四段になれた

経験だけの話だから自信持って言えることではないが、それぞれの駒落ちにおいて平手戦では膨大な時間のかかる実戦手筋習得が、比較的短い期間でできてしまう印象はあったな

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:22:11.26

将棋板で局地戦という言葉を使うのは…というツッコミは我慢するとしても、
むしろ二枚落ち下手って局地戦に持ち込ませないことがポイントだろ？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:38:44.86

格上相手に平手では絶対ありえない有利な局面作れて
そこから格上の腕力みたいなものを堪能できるから意味はあると思う
駒落ちである必要はない・・・羽生家でやっていたらしい将棋盤ひっくり返す奴でもいいかもしれないが

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:40:26.38

>>10
分かりやすく書いたつもりだったが、小駒の手筋＆玉頭戦等々と表記したほうがよかったか？
局地戦に持ち込ませない戦い方ができたら二枚落ちは卒業だろうな
それと駒落ちは必須という主張じゃないぞ
あんたが駒落ち否定派ならそれでいい
どうやって上達するかは人それぞれ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:50:19.92

うんまあ大体わかった
駒落ちは初心者の上達には有用だと思うから、六枚から始めてみては？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:53:26.18

平手は平手、駒落ちは駒落ちとぶつ切りに捉えるような人は将棋向いてないってことなんじゃないかな
詰め将棋にも同じこと思うけど

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:55:05.23

一人偉そうな馬鹿がいるな

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 16:57:51.15

偉そうに書いたつもりはないけどな
経験を書いただけなんだが？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:00:16.83

あなたのことではない

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:17:02.34

駒落ちはする方でもされる方でもやる気でない
正直意味ないだろ
プロでも少ないけど駒落ち意味ないっていう意見もあるし

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:26:32.75

「駒落ち定跡が意味ない」のと、「駒落ち対局が意味ない」のは全く別の話だと思う

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:26:52.47

コマ落ちは原則指導対局で訓練なんだから
指導者がきちんと説明できなきゃ
つまらんことおびただしいのはむしろ当たり前のような気がするが

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:30:00.81

>>1 将棋大観以外

「以外」……都合の悪いことは無視するスタイルなの。

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:31:52.93

駒落ちは
プロが指導対局で負けたとき言い訳できるためだろ
プロが平手でアマチュアに負けたら恥ずかしいからな
駒落ちなんてその程度の意味しかないわ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:34:15.75

この類の議論はお互いの棋力がわからないと、かみ合わないと思うな
仮に五段と5級が議論してたら無意味な時間が過ぎていくだけ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 17:35:47.33

>>5
自称元奨(笑)のYouTuberって
何ですぐ嘘つく詐欺師しかいないんだろうなｗ

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 19:33:29.54

実力差を埋めて下手にも勝てる可能性を与えるためのハンデ戦だろ
平手だと指導にすらならないレベルで差があるなら駒落ちのほうがまだ実になる

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 19:47:07.38

そういえば駒落ち全否定のスレってこれで何度目かな
たしかスレ主がIDコロコロしまくり自演でバレたのもあったような？
このスレはどうなのかな？

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 20:01:07.13

スマホでアプリと対局しても全く勝てないからアプリ側で飛車角落として貰ってやっと五分五分だわｗ
定石なんか知らん

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 20:52:46.61

加藤一二三は平手で申し込んでくるアマに激怒してた

**名無し名人** · 2020/01/06(月) 21:13:00.58

木村義雄が将棋大観を書いた真の目的もわからず、
大観定跡には不備があるとか、上手が奥の手出したら勝てないとか、
定跡なんてぶっとばせとかいう本まで出してる奴はバカだね。
下手が将棋の基本を学ぶためのテキストだということがわかってない。

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 12:11:14.99

＞木村義雄が将棋大観を書いた真の目的

なに？

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 12:34:37.30

まだ小学生とかなら仕方ないが、国語を理解できないのは痛いぞ

「木村義雄が将棋大観を書いた真の目的」は「下手が将棋の基本を学ぶためのテキスト」にかかる言葉
つまり、将棋大観は勝つための定跡書ではなく、基本を学ぶためのテキストだということだな
小６の国語のテストでも普通に出てくるパターンだぞ

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 15:57:03.71

道場の先生が駒落ちで相手してくれたけど、こちらとしては強い人の大駒の使い方を見て勉強したいから平手のほうがありがたい

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 17:13:29.53

下手側に角落ちなら余裕で勝てるくらいの棋力があるならヒラのほうが勉強になるだろうが、2枚4枚落としてようやっと勝ちだったり勝てないような弱さの奴はヒラで指して貰っても感想戦で読み筋全然理解できないんだから大人しく手加減して貰っとけ

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 17:50:04.33

駒落ちの先生がいれば勉強になるだろうけど。
本を並べてるだけでは身に付かないんなんだよなあ。

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 20:54:06.46

>>34
俺個人の感想だけど将棋大鑑をちゃんと理解できれば道場４段はある
あれは難しい本だ

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 23:36:55.61

俺がプロに勝つには飛車落ちでやっとだからな。意味なくはない。
平手では多分10回に1回も勝てない。2枚落ちだろ楽勝過ぎる。そういう調整の為のものだろ。

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 23:44:54.43

>>24
いや石川泰元三段が駒落ちの有用性を語ってるんよ
もっとも彼がいっているのは上手がガチで攻めた場合のことで定跡通り指して勝たせてもらいましたなんて話ではないけど

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 23:47:22.35

>>36
そういうことだよね
プロに駒落ちで教えてもらったことがあるが終盤入玉してきたときには血が凍った
最後はちょっと緩めてもらったのか中段玉を詰ましてその一局は拾ったが
勝つこと自体に意味はない、勝ち負けを争うような局面を作ることに意味があると思った

**名無し名人** · 2020/01/07(火) 23:52:05.68

>>9
自分が教えてもらったプロは
六枚落ちは飛車角成って攻めていくこと
四枚落ちは飛車角成り捨てて攻めていくこと
それを覚える手合だといってた
おそらくどの駒落ちの手合にもそういう隠れた課題があるよね
手筋とかじゃなくてそういう特定の攻めの概念にたどり着けないと勝てないようにできてる

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 00:45:24.52

下手がとどめのやり方知らんと上手は誤魔化せちゃうもんね

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 04:50:27.46

駒落ちはメチャクチャ為になるぞ
いい指導者に出会えればだけどな

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 10:29:37.56

駒落ち指導に意味がないのか、
駒落ちの定跡書に意味がないのか区別して議論してくれ。

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 10:46:47.45

所司の本の評価は下落の一途
そもそも本人が公式戦でほとんど作戦負けだし

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 10:51:13.69

>>39
今までの中で一番駒落ちの真髄に近い表現やね。それぞれの手合いで下手が
学んでいくべきメソッドが定跡に隠されているのが大観定跡。勝負なら飛車落ち
右四間定跡はとても選択できない下手にとって厳しい定跡だわ。

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 10:53:46.93

loserの将棋ブログやっぱり炎上したね

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 10:55:42.05

駒落ち最高じゃん
逆立ちしても敵わん達人達の全力を対戦相手として体感できるんだぞ

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 14:48:05.34

>>42
別に普段使い慣れた平手の戦法使ってもいいよ
一夜漬けで駒落ち定跡覚えても使い物にならんし
駒落ち定跡も手筋が詰まってて学ぶ価値はあるけどね

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 15:07:42.10

>>46
同意
>>42
もちろん定跡に意味はある
スレでもいわれてるだろ、隠れた課題、隠れたメソッド
それを発見する教材として意味がある
漫然と指してたらだめだよ、なぜその手がそこで最善手なのか理解すると眼が開く

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 15:36:43.32

駒落ちは上手に隙があって、盤上この一手って局面が作りやすいんだわ
急所を見抜く目、隙を咎める指し方みたいのを習得させやすい

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 15:59:42.92

駒落ちを全否定する人って多くは級位者じゃないのかな？
このスレの1から13までは否定のレスが不自然に連続してて、肯定派をディスりたいみたいだし、スレ主の自演？

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 17:19:02.91

>>49
わかる
そのバランスが自分の棋力とつりあってる手合で勉強するのがいい
自分が教わった先生は、自分の適正手合以下で指すと将棋が小さくなるから下げるなっていってた

**名無し名人** · 2020/01/08(水) 18:37:49.14

>>19
至言だね。
「駒落ち定跡が意味ない」という説は頷ける部分が多い。
しかし「駒落ち対局が意味ない」とは全く思わない。

将棋の本当の面白さは、終盤の一手違の寄せ合いにある。
棋力に差がある者どうしが平手で指しても序中盤でワンサイドに成り
大差で終了し、お互いにつまらない。
お互いの適正な駒落ちで指すことで、最後までどっちが勝ちか
分からない勝負を体験できる。駒落ちならではのメリットだよ。

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 01:47:41.91

定跡も意味はあるけどな
何も考えず暗記するだけなら意味ないけどね

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 02:34:32.32

『将棋大観』を勉強して定跡の意味がないと思う人は、理解力の無い人だろう
あんな名著はざらにはないぞ
定跡そのものが高度なテキストになっていて、様々な手筋や考え方を学ぶことが出来る

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 02:38:11.85

>>52
今はネットで指せるから意味ない

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 03:09:20.68

>>55
ヘボ同士で平手で指すよりも高段から駒落ちで教わる方が勉強になるよ

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 04:24:25.28

なんでIDを変えてまで連投してたのかイミフ

**名無し名人** · 2020/01/09(木) 19:41:32.57

>>54
まじか

**名無し名人** · 2020/01/10(金) 08:03:54.59

横歩や相掛かりのように二枚の桂が巧みに中央に襲いかかるのを体験できる駒落ちは４枚落ちだけ。
上手が逆に指しこなせていないのが残念だ

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 09:47:25.52

四枚落ちの定跡は酷いぞ。
一部の駒しか使わない造ったような手順。
銀多伝に組んだ方が勝ちやすいと思う。

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 11:13:59.35

>>60
銀多伝対二枚落ち最新ソフトとやるとわかるが香が無いのを生かされる変化がある。
具体的には34の突き出しを取られて盛り上がって桂を使う変化でこれは二枚落ちで香を取っても損無しの判定で四枚だと損になる。
その理由で４枚落ちで銀多伝を勧めるのはよろしくない。
棒銀で左の金銀桂の捌きを封じる既存定跡の方が優れる

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 11:22:16.35

ただ、23銀成は悪手で44銀型以外には大鑑定跡の11歩成を使うべき。
44銀型にはカニ囲いで中央に備えてから23銀成とすべし。
原則23銀成は46にしか行けないはずの銀が56に向かうようになるマイナスの手。
44銀と右桂を合わせつぶされる危険性があるのでそれに備えるのである

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:08:42.74

>>61
取られて困る歩を突くのが悪いんじゃ？

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:17:27.97

壁銀を中央に活用してきたら端が薄くなるので地下鉄か垂らしじゃダメなん？
歩損して成果が角の空成でしかも作った馬が閉じ込められるんじゃ美味しくない気がするんだが

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:18:33.54

>>63
二枚落ちの骨子は45歩と35歩で銀を22に封印すること。
しかし35歩と45歩を突いても42に堂々と銀をあがられて34の突き出しを取られるのでは多伝に組む意味がないでしょう

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:27:12.57

>>64
二枚落ちで使うよりそれでも損とは思うけどそこまで考慮するならありだと思う。
ただ手数がかかるので自分は既存定跡棒銀推奨ってわけ。

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:27:37.86

>>65
香がいないことによる長所は角の成り込みの威力が落ちること
短所は端が弱いこと
壁銀を解消すればこの弱点がモロに出てくる
よって34突き出しで相手の長所を活かすよりも端を狙い短所を突くほうが得だと思う

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:41:54.60

駒落ちは上手の爺さんを気持ちよくさせてあげる逆接待みたいなもんでしょ
勃たなくなったちんこシゴクの手伝ってあげるみたいなもん
そもそも本将棋の局面が一切出てこないんだから全くの別ゲー
チェスのナイトで王手クイーン取りできるのを将棋の勉強になると言うくらい不毛だわ
最初から下手が龍馬のほうがだいぶマシやね
結論：ちんこは自分でシゴいてくれ

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:46:00.52

>>67
ご意見もっともです。
一応自分がやられた場合は左辺は42銀で待ち右金を早繰りしつつ状況を見て24歩＋23金で端に備えてます。
ご指摘どおり地下鉄に弱いですがそこは力量差で何とかする感じです。

下手の技量に依っては上手の動きに反応するのはなかなか難しいと思います。
このあたりを踏まえて棒銀の方がわかりやすいと判断しているまでです。

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 18:48:14.72

新書だったが、先崎の駒落ちの本は上手でもまだまだ勉強することはあるなあと思った

**名無し名人** · 2020/01/11(土) 22:44:35.22

大山本では「４枚落ちは端攻めやれ。ほかは覚えなくていい。端攻めを極めろ」と書いてあるんだが

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 13:55:31.39

二枚落ち上手で銀多伝を端から棒金で強襲して快勝
実力差を埋めるには最高のツールだと思うわ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 17:45:12.68

駒落ちならガチンコモードのプロにも勝てるんだから最高じゃん

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:17:49.91

結局、指導者(上手)によるだろ
全力で下手を潰しにくるヤツもいるからな、指導料まで払ってんのに

駒落ちって勝負に拘るだけじゃないと思うぜ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:27:08.29

むしろ全力で潰しに来て欲しい

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:35:54.27

メンタル強いな、学校で赤点続けてとるようなもんだぞ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:37:11.05

>>74
むしろ全力で潰しにかかるべきだろ

で、感想戦で自分の攻め筋と下手がどう間違えたか教えてあげる
勝つ喜びなんてハム将棋かぴよ将棋でいくらでも味わえるんだから

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:39:32.62

>>76
いや、おれがギリ勝てる手合いで全力を尽くして欲しい

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:40:14.24

あと上手は「下手が自分と同手合だ」と思って指すべきだな
「下手を引っ掛けてやろう」とかそういう奇手を食らわせても意味がない
ちゃんとした筋で下手を潰せば学ぶところが出てくるよ

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:46:51.62

>>77
それはわかる

俺も定跡通り指しても上手は対策を知ってるからな、絶対最初は引っかかる(めちゃ困ったw)

んで、対策を感想戦(ヒント)で教えてくれりゃいいのに、自分で考えさす指導者だった(俺の場合)
だから何回も負けたw

つー訳で指導者によるとレスしたんだが

**名無し名人** · 2020/01/12(日) 23:50:16.57

>>78
自分のレベルにあわせてた学校みたいなもんか、それなら納得だな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 00:07:32.72

>>79
先崎の六枚落ちの指し方なんだが、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れずに指すらし
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香が成れて必敗形になってしまう
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、もっとちゃんと考えて指せよと、駒で語ってる気がするね

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 00:13:36.96

>>79
先崎の六枚落ちの場合、66角上がって9筋狙う定跡で、64歩56歩の交換をあえて入れない
すると角を切る所で55角が入るので角を切らずに三段目に香を成られて必敗形になる
しかし殆どの下手は角を切るので、銀を64に形よく活用できてかなりの得になるそうだ
引っ掛けではあるが、考えないで指す下手にはいい薬だと思う

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 00:28:57.86

4枚落ちでギタシンさんに
教わった時は「普通に超速とか棒銀で勝てるよ」と言われましたよ
負けたけど勝てそうな気はした

なら、平手の定跡で良いんすか？と聞いたら
「もちもち、麻雀と同じでワンチャン勝てるかもだから！」と笑顔だった！

あれ？ヤグラマニアの俺はどうすれば良いんだ？(笑)

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 00:58:00.65

プロやトップアマ(アマ名人クラス)は気持ちよく指してくれた(感想戦もすごく丁寧)
(まあ指導料の関係かもしれんが、3回に一回ぐらいは手を抜いてくれる、やる気にもなるし)

たちが悪いのは道場主や若い学生将棋してるヤツら(もちろん指導料は払ってる)

負ける俺が弱いんだろうが
駒落ちで10 回に1～2回は勝てるんだが、負けた俺を見て毎回ドヤ顔

別に俺がプロになる訳でもないのに趣味でする将棋でそこまでするか？と毎回思った

中原名人も囲碁の指導で勝つと嬉しい、
それなら将棋の駒落ちの時もアマには手を抜いてあげればよかったと、どっかのスレでみた

指導将棋は指導者の人間性がでるんだろう
(プロを目指す子供さんは別だろうけど)

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 01:16:41.45

あと、駒落ち定跡は基本(定跡、手筋)だけ覚えておけばよいと言われた(アマ名人クラスの方)

上手は下手がどんな手(定跡)でくるか最初から知っているから、引っ掛けやすいと

実際、プロの指導将棋受けた時、俺は定跡通りに指して勝った(手を抜いてくれたんだろう)

か、隣のおじさんは平手の四間飛車で自由に指しててプロに勝った
同じ駒落ち枚数なのに、本当の実力はどちらが強いのか疑問に思ったことがある

アマ彦vsポナの初手3八金みたく、将棋って自由に指した方が面白いのかもね

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 01:20:44.02

緩めてほしいわけか、いろんな考え方があるんだな
今は道場主でも金取るのか
学生が金取るとかそんなの見たことないけどな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 01:45:29.91

当たり前だよ、プロやアマ大会に出る訳でもなく
会社の昼休みにコーヒーくらいかけて？するレベルなんだから

あと指導将棋だから学生にお金を直接渡すんじゃなく道場に払ってた(塾の月謝みたいな感じ？)
学生はバイト代の一部としていくらもらったてたはず
(手合係や掃除とかもしてたからそれと一緒)

学生といっても地元の大学代表クラスの人だったよ、道場主さんも同じ感じかな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 01:55:28.09

そうか、人それぞれだな
俺が教わったプロ棋士は、二枚落ちでお願いするとアマ初段を卒業できるレベルの指し回しができるまで、絶対に勝たせてはくれなかった
だから、20連敗ぐらいしたな
飛車香落ちでもやっぱり20連敗以上した
つうか、他のプロ棋士もだいたい同じだったみたいだけどな（昔の話だが）

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 02:13:55.55

プロを目指す子供ならそれでもいいけど？大人にその態度はどうなんだろうね
89さんの才能(実力や努力)を見抜いていたのかもしれないけど

プロにとって将棋は仕事だけど、こっちゃあ趣味の一つって事は理解はしてほしい
(入門？する時、話たんだけどなぁ)

それ以来、趣味の優先順位はガクッと下がった、今は観る将ですなw

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 03:22:46.98

>>85
ドヤ顔はムカつくな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 03:24:31.11

趣味って言い訳されても上手からしたら指導なんだから何度ボコられても学ばないほうが悪いだけでしょ
本当に暇潰し程度の趣味ならネット将棋で事足りるしそういう場所で指すなら強くなる努力もマナーでしょ

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 04:05:56.81

>>92
将棋界なんて、アマチュアだろうと自分の時間全部将棋に注ぎ込めるくらいの奴以外いらんし
限られた時間のなかで精一杯やってるけどなかなか上達しませんなんて奴は邪魔なだけやもんな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 09:34:07.81

>>92
お金払ってんだぞ
塾だって学力に合わせて指導してるじゃないか

本人が偏差値50程度でいい(お願いします)って言ってんのに
偏差値60以上の指導する塾なんてないだろ

ネットじゃなくリアルに会社で指すからそういうとこへ行くし、
ボコられた後の指導を言ってんだろ(>>80)

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 10:00:38.99

弱いのが必死で糞笑う
10戦して1，2勝ってのなら、もう2枚落として指してもらえよ
道場ってのはそういうところだから。プロじゃないんだもん
接待や指導とは違う

斜陽産業ではあるが、、見る将棋ファンも増えて、将棋に興味をもったひともいる
そういうのを同じアマが締め出してどうする！
ネットは盛んになる一方だが、だから道場が廃れるんだ！！！という意見ならわかるが

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 10:12:55.28

まあ大学代表程度（大学によるけど）の棋力なら相手の棋力に合わせて微調整は出来んだろうな。全力でやる前提。
となると（下手が頑なに手合変更を拒んだりしない限りは）手合いつけた人が悪い。
金もらってるんなら勝敗の偏りは手合いで調整していかんとな

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 10:25:39.39

駒落ちでひふみんに指導対局してもらったが
駒落ちの定跡全く知らなかったので
どう指すのかサッパリ分からなかったわ

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 10:27:39.19

>>95
弱いからお金払ってでも習いにいくんだろ、将棋界にお金落としてどこが悪い？

もう2枚落としてもらえば勝てるレベル(卒業？)、だからその上の駒落ち指導になったんだが
毎回定跡覚えても引っかかるし、その対策は自分でするから何の為に行ってるかわからなくなる(>>80)

今は元将の方が接待や指導(レベル分け)されてるけど、そういうとこが近くにはないから仕方ない

>>96
卒業されたけど名前出せば知ってると思う(全国レベル)
だから駒落ちとはいえ、勝負に負けるのを極端に嫌ってた印象がある

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 10:32:45.16

>>79
永瀬がそれに近いこと言ってたな
駒落ちでも最善手を指す、
これは下手は見抜けないだろうから悪手でも通すみたいなことはしないって
指し手で緩めたりキツくするとか調整するのではなく、ハンデは手合割で調整すべきだと

**名無し名人** · 2020/01/13(月) 14:28:06.02

よくわからんが、なぜアマチュアに金払って指導を受けてるんだろ？
今はそういう時代なのか？
昔は金払うならプロに指導を受けるのが当たり前だったけどな
まずはプロの指導を受けるべきだな

ちなみにプロの指導方法でも気に入らなかったら、それは指導を受ける側の問題で難癖付けてるだけになってしまう