駒落は意味が全くありません 理由を説明したします

1名無し名人2020/01/06(月) 11:56:08.39ID:OV8heYFy
将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

241名無し名人2020/02/11(火) 19:41:06.22ID:iXJC1LLJ
9筋攻めは超強力だよ

数の受けを間に合わせない速攻で楽に飛車を侵入できる
飛車の侵入後は75歩からのと金作りという確実かつ強力な攻めがある
龍と協力して成り駒を活用し金銀をはがすという分かりやすい寄せがある
上手は角なんぞ持たされてもロクな使い道がないし受けにも役に立たない

242名無し名人2020/02/11(火) 21:46:41.37ID:VpR5csDq
なるほど 9筋がいいんだね
しかし定跡だも下手は玉囲わないけど良いの?

243名無し名人2020/02/11(火) 23:14:12.42ID:iXJC1LLJ
>>242
囲ってジックリ戦うのは上手の駒も前に出てくるので反撃を許してしまう
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
それよりも速攻で手も足も出させずにズタボロにしたほうが勝ちやすいと思う

244名無し名人2020/02/11(火) 23:26:03.96ID:arlL83V3
>>242
一般的にプロ相手だと六枚落ちはアマ4級くらいの手合いなんだが、
指導対局としては、下手が攻め切る手合いなので自玉のことは考える必要はないのだが、
上手がガチだと居玉ではアマ4級だと簡単に頓死しちゃう

245名無し名人2020/02/12(水) 08:24:56.50ID:9T0zb61f
>>242
歩を突いて陣形を盛り上げると相手の攻めに近くなるから。
6枚では1ますずつしか上手の駒は進めない。
しかし歩を盛り上げることで相手の攻めに近づき速くなる。
なので囲うにしても矢倉ではなくカニ囲いや美濃、本美濃(9筋)あたりが望ましい。
もし矢倉に囲う練習がしたいなら桂馬ありの4枚の卒業寸前に組んでみて受ける練習をしてみると良い
6枚は竜を作っていかに攻めるかを覚えたいし上手も桂馬が無く攻めに迫力がないからその練習には早いと思うので

246名無し名人2020/02/15(土) 10:41:20.50ID:kLbD6Zk0
六枚落ちの定跡、終盤では大ゴマの角を切ってでもカナメの金を剥がすことの大事さを学ぶことができると思う。

247名無し名人2020/02/15(土) 12:52:52.88ID:Ih2fNLOP
角を切るのって序盤じゃないの?
局面的にはもうそこで勝負が決まるレベルの手なんだろうけど、
六枚落ちの手合いって龍を作ったり、と金が出来たりしてからが勝負なんだよね、実際は
そこから長〜い終盤が始まる

角切って、飛車成って下手必勝なのが正しい形勢なんだろうけど、
実戦的に六枚落ちの差では、そこで紛れが発生ししているのが9筋突破定跡というもの
1筋から駒損なしで攻めていく方が勝ちやすいけど、
大駒を切ってでも「決めにいく」という考え方が上達に繋がると思われて9筋定跡が重宝されてる感がある

248名無し名人2020/02/15(土) 17:43:38.68ID:ZoGSpMUo
終盤が長くなるのは遊び駒を作らされるからだろうな
成駒の活用が遅れるとすぐに遊ぶので余計なことせずスイスイ活用すればいいんだよ
余計なことすると上手の金銀が盛り上がってきて目標が失われて活用しにくくなる
受ける必要ないのに考えなしに無駄に受けて手番と戦力を無駄にするとかね

249名無し名人2020/02/15(土) 20:02:59.66ID:9tulp4u9
上手の指し方に言及した本ってないのかねえ

250名無し名人2020/02/15(土) 20:29:06.19ID:o5WU0zm/
花村先生の本に上手の考え方がちょいちょい載っているという話は聞いたことがある

251名無し名人2020/02/16(日) 07:46:32.37ID:IJaF64Pq
>>250
それ、なんて本か分かりますか⁉

252名無し名人2020/02/16(日) 15:42:07.41ID:4iIIUieu
このようになにもできなくされてヤカンのタコにされてはたまりません
上手としては狙いの76桂を実現して動揺を誘おうとしたのですが
実は下手の読みが上を行っていて指しきりに導こうとしているのではたまりません

こんな感じか

253名無し名人2020/03/01(日) 21:26:17.85ID:o4bBGxLa
スレ上げしたします

254名無し名人2020/03/11(水) 18:12:20.61ID:kAHMUzJR
保守したします

255名無し名人2020/03/26(木) 17:24:46.14ID:YMM5I+af
道場で角落ち上手指してきたんだけど矢倉の46歩って現代の目では疑問じゃない?

37銀型で35を交換するとか46角と敵の攻撃陣を牽制する方が本筋と感じる。
45歩を嫌うという説明はあるけど平手ではないので馬を作られるわけでもないし争点ができるから下手悪くないと思う。

256名無し名人2020/03/27(金) 11:12:14.17ID:spX58Qz1
角落ち矢倉に限らず、駒落ち定跡ってのは最善を追求したものではないね
あくまで学習面の要素を取り込みたいという思惑が強いと思うよ

257名無し名人2020/03/28(土) 03:27:42.40ID:oyZKKqRV
今の時代は必要無いし、そもそも世界的に流行らない詰まらないボードゲーム

258名無し名人2020/03/28(土) 06:48:59.43ID:O6JildfJ
下手が上達するためなら
無限に待った有りの平手で指導してもらうのが一番だけど
それだと指導時間が長くなるんでプロ側が困る

上達するには駒落ち対局が必要という嘘を浸透させてるのは
指導対局でプロが効率的に稼ぐためというのが一番でかい

259名無し名人2020/03/28(土) 06:56:56.04ID:aDKmcoet
その辺の話はまず実体験してから言うべきだな
自分の場合は町道場1級で停滞していて、二枚落ち、飛香落ち、飛車落ちの順で指導を受けるようになった
その結果、停滞から抜け出して初段、二段、三段、四段と順調に上達できた
振り返ってみると、駒の使い方がデタラメだったことに気付く
全部無理攻めだったんだな
指導を受けたことで正しい駒の使い方を身に付けることが出来た
プロが稼ぐため=無意味と言う結論は違う気がする

260名無し名人2020/03/29(日) 08:47:04.34ID:5ZVr/oQO
>>259
今は無理攻めに近い細い攻めをいかにつなぐかの時代になってる気が
教える側も無理なラインを認識させるの大変だろうね

261名無し名人2020/03/29(日) 10:10:48.57ID:VERX5G+Q
飛車落ちの右四間定跡はそういう戦型じゃないか
あれプロ相手に紛れをすべて看破して、攻め潰せるようになれば四段になれる

262名無し名人2020/03/29(日) 16:26:50.89ID:dTcs4G7D
>>261
そうだね
駒落ち指導での飛車落ちは難関で、右四間定跡で勝てるようになれば、細い攻めを繋ぐぎりぎりの捌きと寄せが身に付く
確実に四段になれるね

263名無し名人2020/04/17(金) 15:40:41.70ID:QSxy1RwJ
駒落ち無しでアマ4段になった人ってどのくらいの割合なんだろ

264名無し名人2020/04/17(金) 15:57:09.77ID:G/rLW1OB
飛車落ちは難しいな。昔、将棋部で先輩に中々勝てなくて苦労した。でも、駒落ちって
受けに回って上手に無理攻めさせると、結構楽に勝てるんだよなw

265名無し名人2020/04/17(金) 16:48:20.80ID:QSxy1RwJ
ソフト先生が2枚落ちでも攻めてくるので驚く。
流石に無理だけど筋は参考になる

266名無し名人2020/04/18(土) 10:15:58.89ID:SaQnNCkv
ソフトじゃなくてもプロや高段者にガチでお願いすれば、
四枚でも六枚でも上手から攻めてくるよ
手合いが適正なら、例えばアマ4級くらいなら六枚でも上手からの攻めの方が速くなる

267名無し名人2020/04/24(金) 22:58:39.77ID:wB2TKzAy
ハンデをつけるためなら、
持ち時間に差をつけるとか、待ったを何回まで認める、みたいな方法もあるよね?
待ったは悪いクセになるかな?

268名無し名人2020/04/25(土) 22:27:52.35ID:ByJn4e5+
>>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的

269名無し名人2020/04/25(土) 23:59:15.57ID:OwrFnOhM
三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下(か盤の下)に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね

270名無し名人2020/04/26(日) 04:37:07.86ID:YdU2dHJx
へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか

レート差250くらいか

271名無し名人2020/04/26(日) 08:30:20.79ID:9v/7neEg
上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ

272名無し名人2020/05/01(金) 12:49:23.28ID:UijBWSMi
272

273名無し名人2020/05/02(土) 15:04:35.38ID:gwnmFaH9
まずつまらん

274名無し名人2020/05/03(日) 19:53:33.14ID:XPxYsWL7
確かに

275名無し名人2020/05/04(月) 13:04:23.22ID:arVNPMGa
まあわからんでもない

276名無し名人2020/05/05(火) 09:45:15.18ID:ggrtYv6o
水匠が公開されて嬉しい

277名無し名人2020/05/14(木) 23:43:17.30ID:CBIUAO1o
278

278名無し名人2020/05/15(金) 00:01:22.87ID:O+tPp8Xp
コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい

279名無し名人2020/05/23(土) 10:58:45.87ID:BfdWXnzT
水匠Uの攻めは勉強になる
役に立たないということはない

280名無し名人2020/05/27(水) 11:30:35.08ID:Au2uHy6z
大山は小学生の頃に地元のお師匠さんに通って「将棋大観」を丸暗記したと言っている

小卒で木見門下に入り、升田を始めとする先輩棋士に駒落ちで負かされつつ強くなっていった

駒落ちは駒の特性がよく分かるようになるという事と、駒落ちの定石は結局序盤の作戦のみで、定石使って優位を築いても中終盤は結局自分で考えないといけない

281名無し名人2020/05/27(水) 11:42:09.38ID:+u3NfZv+
将棋板で「定石」と書くのはやめてほしい

282名無し名人2020/05/27(水) 12:29:11.35ID:/8vzTgEg
「じょうせき」で定跡と変換されるアレがないからね

283名無し名人2020/05/27(水) 14:08:13.16ID:+u3NfZv+
普通の Windows には普通にあるが、スマホにはないということなのか?

284名無し名人2020/06/06(土) 10:20:31.82ID:NI2ioMO3
保守したします

285名無し名人2020/06/20(土) 13:34:51.07ID:dIKlrxl8
意味はありそうだな

286名無し名人2020/07/01(水) 08:07:40.20ID:wBALKeHa
理由の説明よろ

287名無し名人2020/07/01(水) 08:33:33.94ID:uIOLfJ1i
実質的に駒落ちが存在意義を失った理由の第一は、
ネット将棋がスマホでできていつでもどこでも実力拮抗した
平手で対戦できる相手がいくらでもいるから。
理由の第二はソフトが手順を示して指し方をいつでもどこでも教えてくれるから。
理由の第三は(電子)棋書が読みきれないほど豊富に出版されているから。

駒落ちは上記3つがない時代に考案されたハンデ戦兼教授法だ。
今は平手で相手がいくらでもいるうえに平手の正解手順(複数)がすぐ分かる。
平手将棋を楽しみたい人があえて駒落ちをやってそれを平手将棋の上達法とする
実質的意味はないと言っていい。意味があるなら平手将棋とは別に駒落ち将棋という
独立したジャンルの将棋それ自体を楽しみたい、研究したい場合だけ。
プロvs女流の駒落ち団体戦とかやれば駒落ちファンは増えるかもしれない。

288名無し名人2020/07/01(水) 12:11:34.32ID:wBALKeHa
では強い人と拮抗した将棋を指すにはどうしたらよいのですか?

289名無し名人2020/07/02(木) 21:19:22.82ID:/7RWW+J9
大逆転将棋?

290名無し名人2020/07/07(火) 17:35:07.62
AIめちゃ強いので4枚落ちで楽しんでる

291名無し名人2020/07/07(火) 23:20:39.67ID:uRudQUsl
平手で優勢になってからすぐ逆転される奴でも駒落ちだと慎重なので

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