駒落は意味が全くありません 理由を説明したします
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない
当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから
本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている
したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます ハンデをつけるためなら、
持ち時間に差をつけるとか、待ったを何回まで認める、みたいな方法もあるよね?
待ったは悪いクセになるかな? >>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的 三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下(か盤の下)に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか
レート差250くらいか 上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい 水匠Uの攻めは勉強になる
役に立たないということはない 大山は小学生の頃に地元のお師匠さんに通って「将棋大観」を丸暗記したと言っている
小卒で木見門下に入り、升田を始めとする先輩棋士に駒落ちで負かされつつ強くなっていった
駒落ちは駒の特性がよく分かるようになるという事と、駒落ちの定石は結局序盤の作戦のみで、定石使って優位を築いても中終盤は結局自分で考えないといけない 普通の Windows には普通にあるが、スマホにはないということなのか? 実質的に駒落ちが存在意義を失った理由の第一は、
ネット将棋がスマホでできていつでもどこでも実力拮抗した
平手で対戦できる相手がいくらでもいるから。
理由の第二はソフトが手順を示して指し方をいつでもどこでも教えてくれるから。
理由の第三は(電子)棋書が読みきれないほど豊富に出版されているから。
駒落ちは上記3つがない時代に考案されたハンデ戦兼教授法だ。
今は平手で相手がいくらでもいるうえに平手の正解手順(複数)がすぐ分かる。
平手将棋を楽しみたい人があえて駒落ちをやってそれを平手将棋の上達法とする
実質的意味はないと言っていい。意味があるなら平手将棋とは別に駒落ち将棋という
独立したジャンルの将棋それ自体を楽しみたい、研究したい場合だけ。
プロvs女流の駒落ち団体戦とかやれば駒落ちファンは増えるかもしれない。 では強い人と拮抗した将棋を指すにはどうしたらよいのですか? 平手で優勢になってからすぐ逆転される奴でも駒落ちだと慎重なので 4枚落ちだと上手の守備力が格段に上がる。むしろ2枚落ちに近い。
だから4枚落ちですっきり勝つには2枚落ちでも勝てる終盤力が必要。
2枚の定跡手順からの仕掛けの練習とあとは1手、3手必至の形をたくさん暗記する。
詰めろで迫っても粘られた挙句に自爆するというのが下手がやられるパターンだ。
必至、受けなしの形にもっていけるようになれば勝てる。将棋というのは
相手が困ることを考えるゲームだということが心底分かると強くなる。 灘連照先生の「四枚落ち ドンと来い」で次々と下手
(と言っても将棋世界読者の道場2段)が散っていったのは
すっきり勝とうと▲16飛〜17桂 戦法をお勉強してきたのが
原因だったそうだね
地道に棒銀で押し込んで
自陣には68金の1手くらい入れて
丁寧に指すとこなんでしょうねえ 駒落ち研究で有名なラリー・カウフマンから聞いた指し方がコレ
端に桂飛び込むとこまでが定跡みたいなもんで
あとは地力勝負になっちゃうけど、攻めのとっかかりが作れるのが大きいんですね
手合割:四枚落ち
下手:あなた
上手:SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△2二銀 ▲7六歩 △3二金 ▲2六歩 △5四歩 ▲1六歩
△6二銀 ▲1五歩 △5三銀 ▲1七桂 △5二玉 ▲2五桂
△2四歩 ▲1三桂不成 △同 銀 ▲1四歩 △2二銀 ▲1三歩成
△同 銀 ▲同香成 △同 桂 ▲1八飛 △1二歩 ▲1四歩
△2三金 ▲2一銀 △8四香 ▲7八銀 △9五桂 ▲1三歩成
△同 歩 ▲3二銀成 △8七桂成 ▲3三角成 △同 金 ▲同成銀
△3二歩 ▲4三成銀 △同 玉 ▲1三飛成 △3三銀 ▲3五桂
△5二玉 ▲8七銀 △同香成 ▲4五桂 △4二銀右 ▲3三桂成
△同 歩 ▲4四銀 △6二玉 ▲1二龍 △3一銀打 ▲4三桂成
△3四角 ▲5三銀成 △7二玉 ▲2一龍 △4一歩 ▲4二成桂
△同 銀 ▲同成銀 △6五桂 ▲4一龍 △7四歩 ▲6六銀
△5七桂成 ▲同 銀 △4八歩 ▲同 玉 △5五歩 ▲5三歩
△5六歩 ▲4六銀 △5七桂 ▲5二歩成 △7一金 ▲8四歩
△4九桂成 ▲同 玉 △5七歩成 ▲7一龍 △同 玉 ▲8三歩成
△1六角 ▲3八金 △5八金 ▲同 金 △同 と ▲同 玉
△5九飛 ▲同 玉 △5八金 ▲同 玉 △2五歩 ▲7二金
まで96手で下手の勝ち >>295
よく水匠Uに100手以下で勝てるね。凄いわ
自分は10回くらい試したけど150手でやっと勝てる感じ。
ただ、棒銀定跡で一手得する手法を確立できたのは大きかったかも もう落ちたけど駒落ちスレでkaiU 相手の棋譜結構貼って解説してた人で
駒落ち慣れが違うからね、こういうのは経験値ですよ
将棋を覚えてからずっと駒落ち指して来た
オトンが四段、母方オジが三段、母方じーさんは戦前の初段(今でいう五六段か)
6枚落ちから徹底して指しまくって育ったんで駒落ち経験値無駄にあるんですわw >>297
なるほど経験値ですか。修行します
しかし、素敵なご家族ですね
帰郷時なんかに指して緩めすぎて祖父殿に不覚なんて微笑ましいシーンもありそう もう皆死んでるよw
二枚落ち指してみた
手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △7四歩 ▲4八銀 △5二玉 ▲4七銀
△6二金 ▲3五歩 △6四歩 ▲3四歩 △2二銀 ▲3三歩成
△同 銀 ▲3四歩 △2二銀 ▲4六銀 △9四歩 ▲9六歩
△6三玉 ▲5六歩 △3三歩 ▲同歩成 △同 銀 ▲3四歩
△2二銀 ▲3八飛 △7三桂 ▲3六飛 △6五歩 ▲3七桂
△6四銀 ▲6八銀 △5三金 ▲7八金 △7五歩 ▲同 歩
△8五桂 ▲5八金 △9五歩 ▲同 歩 △9七歩 ▲5五歩
△9五香 ▲9七桂 △同香不成 ▲同 香 △7六桂 ▲5四歩
△同 金 ▲2二角成 △同 金 ▲7四銀 △6二玉 ▲5七香
△5五歩 ▲同 香 △同 金 ▲同 銀 △同 銀 ▲5四金
△5一玉 ▲6三銀成 △4一玉 ▲4三金 △2四角 ▲3三歩成
△同 桂 ▲3四歩 △3二歩 ▲5三成銀 △3一玉 ▲4二成銀
△2一玉 ▲3二成銀 △同 金 ▲同 金 △同 玉 ▲3三歩成
△同 角 ▲2五桂打 △3四歩 ▲同 飛 △4二銀 ▲3三桂成
△同 銀 ▲4一角 △同 玉 ▲3三飛成 △4七桂 ▲同 金
△5八金 ▲同 玉 △6八桂成 ▲同 金 △5六香 ▲5七歩
△同香不成 ▲同金寄 △1四角 ▲2五香 △同 角 ▲同 桂
△4九銀 ▲同 玉 △4六香 ▲5八玉 △4七香成 ▲同 金
△5七歩 ▲同金上 △4九銀 ▲同 玉 △4八歩 ▲同 玉
△5一玉 ▲5三龍 △4一玉 ▲4二金
まで124手で下手の勝ち 60手目 ▲57香からの中央制圧は絶妙の手順と思って指してたんだが
ソフト評価値見るとそうでもないんだねえ、疑問手扱いか…
72手目の▲33歩成る〜34歩もソフトに読ませると出て来ない筋
86手目 ソフトは▲25桂と跳ねるがこれは打つとこだろー?
跳ねちゃったらワンミスで逆転あるになるんで(角による王手ラインが増えすぎる)
こういうのは打つものと習ったがなあ…
こういう必殺・最善と思った手がソフト先生の候補手に挙がらないの見ると
自分のヌルさ実感できちゃうね〜w 92手目 ▲41角は運がよかった
21角をこの局面になる前からずっと読んでて
それで足らないからどうしようかと困ってて
秒読み(上手も下手も30秒に設定してた)に追われて
とりあえずで打った角だがその後の指し手見てたら決まってるようだねw
こういう読み切りじゃないのでも諦めてしまうのがソフト先生の強さだわーw 33歩合わせて銀をまた引くって違和感あるな
思考時間がかみ合わなかったんだろうか 30秒で読ませて読み筋表示させてみると
△33歩▲同歩成る△同銀で▲68玉というの読んでるようだね
そこまで進めて30秒読ませるとやはり▲68玉しか手が挙がらない
何故▲34歩という手が読み筋から抜けるのかは不明 手合割:二枚落ち
下手:あなた
上手:SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △7四歩 ▲4八銀 △9四歩 ▲9六歩
△4二銀上 ▲3五歩 △6四銀 ▲3四歩 △5五歩 ▲3三歩成
△同 金 ▲4七銀 △4四歩 ▲4六銀 △5三銀上 ▲4四歩
△同 銀 ▲4五歩 △5三銀左 ▲5五銀 △同 銀 ▲同 角
△6四銀 ▲8八角 △5五歩 ▲4六銀 △6二玉 ▲5五銀
△同 銀 ▲同 角 △6四銀 ▲8八角 △4六歩 ▲3四歩
△同 金 ▲1一角成 △4七歩成 ▲2一馬 △4五金 ▲6八玉
△7二金 ▲6六香 △5六歩 ▲同 歩 △同 金 ▲6四香
△同 歩 ▲5八歩 △5七歩 ▲7八玉 △4八歩 ▲同 金
△同 と ▲同 飛 △4七銀 ▲1八飛 △6六香 ▲同 歩
△5八歩成 ▲同 金 △同銀不成 ▲3八飛 △6七銀成 ▲8八玉 △6六金 ▲3三飛成 △7七金打 ▲同 桂 △同成銀 ▲9八玉
△6三金打 ▲7八香 △9五歩 ▲5五桂 △5一桂 ▲5四銀
△7三玉 ▲6三桂成 △同 桂 ▲7五歩 △5三歩 ▲8五金
△5四歩 ▲7四歩 △8二玉 ▲7三銀 △同 桂 ▲同歩成
△同 金 ▲7七香 △8六桂 ▲8八玉 △7七金 ▲同 玉
△7四香 ▲7五歩 △9四銀 ▲8六金 △7五香 ▲7六歩
△8五銀打 ▲7五歩 △6五歩 ▲7四香 △7六歩 ▲6八玉
△7四金 ▲同 歩 △7七歩成 ▲同 玉 △8六銀 ▲同 歩
△7六歩 ▲同 玉 △7五金 ▲6七玉 △6六歩 ▲5七玉
△7四金 ▲6三龍 △6七歩成 ▲同 玉 △6六歩 ▲同 玉
△6四香 ▲5七玉 △6七香成 ▲同 玉 △6六歩 ▲同 玉
△9六歩 ▲7四龍 △7二歩 ▲5四馬 △9三玉 ▲7二馬
△1四歩 ▲7一馬 △9二玉 ▲9四龍
まで148手で下手の勝ち 対△42銀型力戦
16手目 最短で仕掛ける
34手目の図くらいまで必然の応酬と思っていた
がソフトは▲46銀と打つんでなく▲48飛と傷を消すようだ、冷静
36手目 55急がないほうが本筋なんだろうけど上手の立ち遅れ咎めたかった
42手目 最短速攻の方針を貫く
47手目 △57とだと▲43馬が先手になるのを嫌った?
48手目 これで安全度が一気に上がった
55手目の図 ここ▲78玉が利けばいいんだけど△57とで忙しいと思っていた
が、実際にはそっちが正解だったらしい
65手目 67にスペース作って攻めに使おうという勝負手
69手目の図 ここで58取ると67のスペースが活きて王手飛車
87手目の図 勝勢のはずだが具体的な手が難しい
▲75歩でとっても放置でも▲85金(銀)の筋を狙ったが
△96歩と来られてたらどうなっていただろう?
▲94歩か95歩を読む予定だったけど△85桂と
「敵の打ちたいところに打て」があって難しかったかも 90手目 ▲85金が入って一安心
94手目 秒に追われた田舎攻め 歩の前に金銀ぶち込む攻めは
(勝ちを読み切った時以外は)やっちゃダメw 当然▲61銀と
「寄せは玉傍の金を攻めよ」が正しい
112手目 またも田舎攻めw 歩の前に…当然▲62銀と…(デジャブ
相当に差があったんで田舎アタック2発出しちゃっても勝ち切れたが
自戒の為にも棋譜公開w 焦るとついやっちゃうとこがまだまだですわー 76歩34歩68銀88角成から指し継いで水匠U(3秒)に142手かかったんだけど
こういう時Uと2どっちの評価関数が強いのだろうか 二枚の上手持ってて気づいたんだけど壁って上に1、2路ずらす(25歩24銀23金型)と厚みに変わるのな
多伝を攻めつぶせたしいいかも知れん 子供をソフトネイティブにしようとして水匠Uと10枚落ちから指させることを考えた
だが4枚で安定して勝つのにアマ3段以上必要と考えると無茶な計画だった 飛車香で飛車のない香落ち上手として捌き、800点差なら力で勝てるっていうソフトの思考マジ強すぎ 駒落ちが無駄なんて言うのは三段以下だろ
藤井もそうだけど、強豪はほとんど一枚までしっかり駒落ちやってきてるぞ
駒落ちやらない指導者は詐欺師なんて書き込みあったが全く逆だよ
駒落ちやらない(できない)指導者はゴミ
とくに学生将棋から入った指導者はほんまいらんわ
初段くらいの子供に平手でやってなんの勉強になるんだよ
特に子供は二枚落ちやらんと、才能あっても並五段くらいで終わる
本来は全国で戦える子を並五段で終わらすのは罪だわ 水匠Uと二枚やると絶望する
その知識を生かして二枚上手をやるとさらに絶望する。
並道場初段には二枚引いて勝ちたいのだが感覚と読みがついていかない。 まぁでもソフトはいろんな意味で参考になるわな
二枚は初段といい勝負だったけど、水匠で勉強して二段まで戦えるようになった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています