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駒落は意味が全くありません 理由を説明したします
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0001名無し名人
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2020/01/06(月) 11:56:08.39ID:OV8heYFy
将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます
0140名無し名人
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2020/01/15(水) 19:59:16.49ID:/3FtZ84y
どっちでも勝てば強くなったと思うんだけどなぁ

でも定跡で指さないと「筋が悪くなる」と言われた、弱いからその意味は今でも分からんw
0141名無し名人
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2020/01/15(水) 20:09:17.18ID:nweTnLFt
>>108
上手ならなくてもうまく指せるでしょ
上手なんだから
0142名無し名人
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2020/01/15(水) 20:14:12.71ID:/3FtZ84y
>>141
学校の教科書の先生用指導書みたいなんじゃないの？子供用参考書があるように
0143名無し名人
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2020/01/16(木) 12:24:27.10ID:6jFtjJAO
居飛車党に香落ちの上手はツラい
0145名無し名人
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2020/01/18(土) 12:02:14.30ID:tMtvmUgL
>>144
左の香車がないのに居飛車やれるかよ
0146名無し名人
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2020/01/18(土) 12:08:51.14ID:9pdSc3rh
大昔はタイトル戦でも香落ちがあったんやで。香車を引くってのはいつから言わなくなったんだろうな
0147名無し名人
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2020/01/18(土) 14:50:46.70ID:RdzEJX6n
意味をあることにすることで利益を得る輩がいるのが問題だわな
0148名無し名人
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2020/01/18(土) 15:38:34.60ID:Fsi7tMi2
>>145
じゃあソフトとやって見ろよ
ちゃんと指しこなすし香がなくて得する変化もある
0149名無し名人
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2020/01/18(土) 16:29:12.32ID:GFtibnax
ソフト同士で戦わせてみると、香落ち上手でも居飛車やるな
でも、結局は端を攻められて、それを受けるために無理のある陣形になり、最後はぼろ負けになってた
0150名無し名人
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2020/01/18(土) 20:12:30.91ID:S6mN8eXu
香落ち上手が居飛車やるのはちょっと無理なのかな
0151名無し名人
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2020/01/18(土) 21:04:03.83ID:kkQ6x+IP
>>148
居飛車は玉を左に囲うのだから、左香が無かったら端が危険すぎるわ。
だから嫌々ながら飛車を振るのだ。

右香落ちが有ればなあ…
0152名無し名人
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2020/01/18(土) 22:06:21.94ID:qKYiXSlR
>>148
多少無理な陣形でも香落ち程度じゃ人間がソフトに勝てるわけないよ
そんなテストでソフトの判断が人間より上かどうかの検証はできないと思う
0153名無し名人
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2020/01/18(土) 22:46:46.89ID:p6V8qXJt
駒落ちは真剣やるために必要らしい
0154名無し名人
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2020/01/18(土) 23:12:39.06ID:Fsi7tMi2
>>151
バランスの時代の今囲う必要あるかなあ
0155名無し名人
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2020/01/18(土) 23:22:11.34ID:Fsi7tMi2
いずれにしてもソフトネイティブ世代の香落ちは相居飛車になると自分は思ってる
0156名無し名人
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2020/01/18(土) 23:36:26.46ID:S6mN8eXu
奨励会の香落ちが相居飛車にならないんだから、相居飛車は無理なんじゃないかな
ソフトにやらせてみると、やっぱり端を攻めて下手良しになっちゃう
0157名無し名人
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2020/01/19(日) 00:20:58.31ID:Siwzp7NR
>>156
奨励会で居飛車上手で指すと振ってくる人も居ると噂
0158名無し名人
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2020/01/19(日) 00:33:25.16ID:+lCwnqqb
>>157
＞奨励会で居飛車上手で指す

これは作り話やろ
会館道場で対局した後、知り合いの奨励会員と指したりもするけど、そんな話は聞いたことない
0159名無し名人
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2020/01/19(日) 02:42:20.63ID:xtvfQcA0
駒落ち定跡と呼ばれるものは上手がごまかしやすい形ばかり紹介してる

二枚落ちなんかで上手が6筋の位を取って
中段玉にのらりくらりされて苦い経験された方も多いと思う
下手が3、4筋の位を取って上手の金銀を遊び駒にしても
その先がよくわからなかったりするし。

だから下手は全部の歩を四段目に進めてなるべく上手に位を取らせず
かつ、自分の得意戦法にすれば良い
0160名無し名人
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2020/01/19(日) 03:07:31.06ID:xtvfQcA0
そもそも桂落ち、銀落ち、金落ちがあってもいいと思う
ハンデとしては角落ちに近い感じらしいが
大駒を落とされる屈辱感がないし
上手の守備が手薄になりがちだし

二枚落ちでも飛角を落とすより金二枚落とした方が下手は勝ちやすいだろう
0161名無し名人
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2020/01/19(日) 03:13:23.98ID:+lCwnqqb
駒落ちは勉強のためにあるわけで、下手が勝ちやすくする意味はないかな
0162名無し名人
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2020/01/19(日) 03:38:57.00ID:xtvfQcA0
上手に本気を出して欲しい人や向上心がある人には
現行の駒落ちでいいんだろうけど
そうでない人には違うハンデを考えるべきだ
0163名無し名人
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2020/01/19(日) 03:45:06.22ID:+lCwnqqb
向上心の無い人は駒落ちはやらないほうが良いと思う
ストレスになるだけだよ
ネット将棋でオール平手でやるほうが楽しめると思う
0164名無し名人
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2020/01/19(日) 04:12:34.04ID:NygdDI03
>>159
陣形が上ずってるなら72歩のタレ歩が厳しそう
0165名無し名人
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2020/01/19(日) 07:57:21.04ID:Siwzp7NR
>>159
実際風車にされると困るケースがあるよね
銀多伝の方がよっぽど１筋から無理攻め通せるので楽だったりする
0166名無し名人
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2020/01/19(日) 08:58:00.20ID:zMYzpEND
>>154
バランスを重視したくても端がガラ空きなんだから備えが必要になる
0167名無し名人
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2020/01/19(日) 10:50:30.38ID:7/+5JU+3
初級者にはまず攻めを身に着けて欲しいという思いがある
上手からの攻めは気にせず、まずどんどん攻めようというね
そういう意味で上手はまず攻撃の主力になる大駒を落としておく
0168名無し名人
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2020/01/19(日) 13:41:07.53ID:Va704OG1
たまに上手を持たされるけど香落ちならともかくそれ以上は楽しくない
相手も勝っても嬉しさ半減負けても悔しさ倍増だろうし
0169名無し名人
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2020/01/19(日) 14:06:09.77ID:RjcqecfW
飛車落ち以上は辛い
0170名無し名人
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2020/01/19(日) 16:14:33.59ID:+DPjVizo
なんで香落ちって左香なんだろ？
右香はダメなの？
0172名無し名人
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2020/01/19(日) 21:45:23.32ID:+DPjVizo
>>171
なるほどねえ…
駒落ちのハンデだから仕方ないけど、この点では居飛車党は不利だよね
0173名無し名人
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2020/01/20(月) 20:34:49.55ID:6mapOMs+
173
0174名無し名人
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2020/01/22(水) 16:17:36.39ID:upfFnyeJ
174
0175名無し名人
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2020/01/22(水) 23:35:41.17ID:pwdQao/i
>>1
＞本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
＞駒落はその前提が崩れている

だからいいんだよ
攻めだけを考えることすらできない初心者が攻守を同時に考えてもしょうがない
0176名無し名人
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2020/01/22(水) 23:38:48.81ID:X0mKkhuO
飛車を成ってからの寄せの練習に最適
0177名無し名人
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2020/01/23(木) 00:22:51.98ID:nlsZ8USN
>>23
ココア飲みながらゆっくりスレ読もうとしてたら吹いたw
0178名無し名人
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2020/01/23(木) 16:36:52.47ID:pB/33PSx
178
0179名無し名人
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2020/01/23(木) 18:17:29.83ID:lQa2IHoy
先崎だったか誰だか忘れたが、
上手が入玉以外勝ち目が無くなったら、それは指導対局としては手合違いと言ってたな
0180名無し名人
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2020/01/25(土) 11:52:02.32ID:gx+Ry5+X
良スレ
0181名無し名人
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2020/01/27(月) 00:58:28.43ID:4ox/ZSTa
二枚落ち以上の手合いは
飛車か角を切ってもう一方の大駒を成れ、みたいな教えがあるが
上手に大駒渡す恐怖を考えたらおすすめできない

二枚落ちのカニ囲いなんて飛車切るの勇気が要るし
ひたすら駒損を避けるべきだろ
0182名無し名人
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2020/01/27(月) 01:00:48.13ID:4ox/ZSTa
そもそも二枚落ちでも本気出した上手に勝つなら四段以上の棋力が要るし
四段なら今さら二枚落ち学ぶ必要性もない
0183名無し名人
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2020/01/27(月) 01:25:29.71ID:OkGhQhdo
一般的に二枚落ちの手合いは6段級差だから五段vs2級などになる
実際にはこの手合いだと下手がちょっと苦しく1級でどうかなというところか
初段あればどう指しても楽勝だったりする
所詮二枚落ちは通過点だから気楽に勉強すればよく棋力の向上と共に負けなくなっていく
0184名無し名人
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2020/01/27(月) 03:18:55.96ID:vTCGPJeN
>>181
決めるべきときに決めに行かずに不必要に安全にする指し方では力など付かない
悪い癖が付くだけ
0185名無し名人
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2020/01/27(月) 03:25:35.96ID:vTCGPJeN
昔中原が奨励会初段と二枚落ちで練習将棋したことあったと聞いたわ
0186名無し名人
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2020/01/27(月) 06:36:04.77ID:Xxq5TBQo
>>1ちゃんには、こんぐらいの古いコピペがぴったり。

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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
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　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
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　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
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0187名無し名人
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2020/01/27(月) 07:13:19.07ID:fdK3sofE
>>181
んなことすると手合い違いでもなければ逆につぶされるぞ
0188名無し名人
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2020/01/27(月) 11:58:36.34ID:Vyqyfv2t
>>184
これは自分も言われたことあるな
決めに行く・捌きに行くのが最善だとしても、
実力差がある場合は確かに紛れる要因にも成り得るのは事実でもあるのだが、
どうしても踏み込んでは負け・安全勝ちを狙わないと勝てないということなら、
それは手合違いであり、さらに落としてスパッと決める練習をした方がマシと言う
0189名無し名人
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2020/01/27(月) 13:56:03.29ID:+CRApt/4
踏み込まなきゃ練習にならないのはわかるけど落とせば落とす程安全圏からボコるゲームになるから
最終行には納得できない
0190名無し名人
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2020/01/27(月) 17:40:41.64ID:gFNU0Pha
結局は勝ちたいのか、棋力向上したいのか、どっちを選ぶかということだね
0191名無し名人
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2020/01/27(月) 18:32:58.45ID:gFNU0Pha
駒落ちは攻める練習みたいなものだから手筋を覚えるのには最適だね
せっかく駒落ちをやるのならイモ筋で指すよりも、定跡を勉強して手筋の習得を目指したほうがよいと思う
↓手筋の一着は？
https://i.imgur.com/4EOtCSW.png
0192名無し名人
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2020/01/27(月) 18:43:38.43ID:37m4J6rJ
>>182
まさにこれ
0193名無し名人
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2020/01/27(月) 19:25:30.03ID:Vyqyfv2t
六枚落ち以下の手合いなら、下手は玉落としてもいいっていう棋士もいるくらいだからね
0194名無し名人
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2020/01/27(月) 20:14:42.25ID:vTCGPJeN
>>191
44歩かな
放置なら成り捨てて26歩、同歩なら継歩、
同銀なら72歩として取れば角切って飛車走れば成りが受からない
0195名無し名人
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2020/01/27(月) 21:15:52.32ID:gFNU0Pha
>>194
そう正解だね
こういった手筋を学ぶところに駒落ちの価値があるね
0196名無し名人
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2020/01/27(月) 21:58:49.40ID:tBWEiCks
上手じゃ全然将棋の練習にならんから駒落ちやりたがる人少ない
0197名無し名人
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2020/01/28(火) 10:47:01.19ID:/SLPg7Cw
そりゃ上手はサンドバッグ役だからな
0198名無し名人
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2020/01/28(火) 15:53:24.61ID:SkU23T4f
>>197
慣れれば銀多伝を端から潰したり４枚棒銀定跡を中央から押しつぶしたりできる。
小駒の使い方を頑張れ。
0199名無し名人
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2020/01/28(火) 23:53:42.15ID:+bBSvzTl
終盤の競り合いがないんだよな
上手で優勢になったらまず負けることがない
大駒落とすような格下相手に間違わせる技術身につけても棋力向上の妨げにしかならんし
0200名無し名人
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2020/01/29(水) 06:43:19.83ID:Se10JWxg
逆に言えば駒落ちで教えてもらってる人はそれだけ目をかけてもらってるわけだ
そういう人がいるのは恵まれてるんだよ
0201名無し名人
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2020/01/29(水) 07:58:50.13ID:EIbQKd0J
>>199
下手を間違えさせる技術で勝つんじゃなくて嫌みをつけてから手を渡すとか平手でも通用する本筋を指せば良いのでは？
逆りづらいのは同意。
そこは（指導目的なら）玉を下に逃げるとか調整するしかないね。
0202名無し名人
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2020/01/29(水) 13:19:58.69ID:Y2YLmXN3
どうやって勝っても一勝は一勝なのに
下手の勝ち方にケチをつけるのは上手の一番の悪手だわな
それならゲームに芸術点でも追加して１.５勝取れるようにしろって話
alphazeroの棋譜見て美しくないとか言ってるやつは上手には絶対なるなよ
0203名無し名人
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2020/01/29(水) 16:24:58.84ID:/vkScOYa
角落ちは上手下手どっちでも得意。
0204名無し名人
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2020/01/29(水) 22:49:45.43ID:DJvIwFiS
ハンデ戦なのに上手が指導用の指し方しなきゃならないのも面倒だよな
指導対局（）で接待されて棋力を勘違いする下手はかわいそう
0205名無し名人
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2020/01/30(木) 00:20:04.51ID:EJpS3Q3U
いや指導でないなら指導用じゃなくていいだろ
0206名無し名人
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2020/01/30(木) 02:40:56.33ID:uKEjct1h
>>203
お互いに角を落とせば無双できそう
0207名無し名人
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2020/01/30(木) 02:44:52.82ID:lKbSLt6W
>>202
コマ落ちは上達のためやるもんなんだから勝ち方に注文つくのは当然だろ
ただ勝てばいいのは実戦での話
0208名無し名人
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2020/02/01(土) 12:46:54.91ID:dZeM7CGs
208
0209名無し名人
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2020/02/03(月) 17:19:40.36ID:3dBHn7OX
>>208
同意
0210名無し名人
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2020/02/05(水) 18:56:14.36ID:5UGEKs70
そもそも指導対局の意味ってなんなの？
駒落ち定跡を使うべきか、使い慣れた戦法を指して助言を貰うのがいいのか　ここら辺どうなの？
0211名無し名人
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2020/02/05(水) 21:58:31.40ID:SzfKeqTz
>>210
格上と平手でやるのは勝負所もなく潰されて捻り合いにならず得る物がないから駒を落とす
平手感覚で指導受けるのはアリだよ
でも執拗に弱点を狙われるよりも上手としては楽だし
あまり駒を偏らせると入玉を止め難くなったり戦力に乏しくなったりする

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale
0212名無し名人
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2020/02/05(水) 22:15:38.82ID:JPtMRxdn
将棋指す人が居ないから棋力差あっても対局できるよう考え出されたのが駒落ちやぞ
つまり道場のビジネス上の問題を解決するためのものってだけ
勉強指導とかは全部後から正当化のため付け足されただけ
駒落ちが有用とか言ってる指導者は詐欺師
0213名無し名人
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2020/02/05(水) 23:02:35.45ID:8UEVunrE
じゃあ江戸時代からある理由は?
0214名無し名人
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2020/02/05(水) 23:14:49.59ID:LAeILyPk
最初から全体を見て戦うことはできないから敵の戦力が比較的弱い駒落ちを指すのは有効
0215名無し名人
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2020/02/05(水) 23:37:17.80ID:lrPfYw1w
外国人は駒落ちが嫌いで
駒落ちを指さないらしい

これ豆知識な
0216名無し名人
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2020/02/06(木) 06:36:18.75ID:47Ttue0F
>>211
あくまでもゲームとして楽しむためって感じ？
しかしタナトラ強いな！
0217名無し名人
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2020/02/06(木) 07:37:06.25ID:U+wpXbZM
>>215
81で１ピース（飛車か角）でお願いしますとロシア系の人に依頼されたことがあるぞ。
ドイツ人やポーランド人とも飛車落ちで指したことがある
0218名無し名人
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2020/02/06(木) 07:43:28.17ID:g/3CIqbw
只のハンデ戦なのにプロが指導対局で使うから（これ自体はもちろん当然だと思うが）、
何か素人も真似して指導対局にしちゃっている感じ
0219名無し名人
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2020/02/06(木) 08:21:51.63ID:HWmXGxkJ
地方の将棋センターや将棋を指すコミュニティだとほぼ確実に駒落ちやることになる
下手上手両方ね
ざんざんやったけどもうあまりやりたくはないかな
0220名無し名人
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2020/02/06(木) 08:24:42.97ID:HWmXGxkJ
平日だと来る人が1〜2人とか
誰もいない時も珍しくない
月一の例会のときはそこそこ人来るけどそれも参加者は以前に比べると減っている
あと駒落ちも進化してるのにいつまで経っても上手も下手も同じような序盤指す人が多い
その手順が絶対だと思い込んで割るんだろうな
二枚落ちからは上手も工夫しようよ
0221名無し名人
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2020/02/06(木) 09:42:04.01ID:C84DYs1n
単なるハンデ戦と指導対局は別物と考えた方が良い
プロとやる場合も、ハンデ戦としてガチの勝負将棋をしたいと言えば、
よっぽど偏屈な高齢棋士以外は、今は普通に受け入れてくれるよ
0222名無し名人
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2020/02/06(木) 09:51:57.81ID:U+wpXbZM
>>220
いうて二枚は定跡優秀だから工夫してもかなりキツい
32金スタートで矢倉を狙うと左右反転されてやっぱり死ぬしな。
42銀できるようにうまく立ち回るしかない
0223名無し名人
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2020/02/06(木) 11:01:38.67ID:3xrkjy9h
4筋の位取って角道通ってる状態で銀を33に出て来るのは目標にすればいい
24歩同歩25歩同歩同桂で銀に当てて22銀には邪魔な桂を端に捨てて突破できる
定跡通り壁銀の悪形にして金銀二枚遊ばせるのが一番マシだと思う
0224名無し名人
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2020/02/06(木) 12:33:46.28ID:U+wpXbZM
52金24歩型で待って34歩を誘い、33銀34歩44歩43金右と矢倉にくむのが一番やっかいだと思うので得意にしてる。
所司本をちゃんと理解してないと上手が大体勝つよね
0225名無し名人
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2020/02/07(金) 22:04:49.91ID:aIW4k9/K
225
0226名無し名人
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2020/02/08(土) 13:26:38.54ID:1JEsIzTE
将棋大観刊行から何十年も経つのに
駒落ちの指し方が大して進歩してないのはプロの怠慢
0227名無し名人
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2020/02/08(土) 13:42:19.28ID:IsTwPOAq
>>226
アマも思考停止だろ
0228名無し名人
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2020/02/08(土) 14:20:07.58ID:fX/gSspC
奨励会の香落ちは進化してるらしいし、
他の手合いが進歩しないのは結局需要がないからでは
0229名無し名人
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2020/02/08(土) 14:26:43.94ID:IsTwPOAq
>>228
プロの公式戦やアマ大会は言わずもがな
奨励会の香落も死活問題だからな
結局真剣勝負がないから進歩しないってことだね
0230名無し名人
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2020/02/08(土) 16:27:55.81ID:5Kj73cZ2
右四間にして上手に△3三桂とさせてから
6、7筋の位を取って石田流にする飛車落ちの巨泉流は優秀

右四間&銀かぶと囲いで
4筋から普通に仕掛ける古い定跡しか教えない奴は死ね
0231名無し名人
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2020/02/08(土) 19:32:38.21ID:FEVsYXMu
>>230
優秀だが旦那様の裏芸
上達を考えるなら指導対局ではテーマ通り攻めきるべきだと思う
0232名無し名人
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2020/02/08(土) 19:42:41.05ID:WoB8aZjp
おままごとの将棋だと新しいアイディアが出てきても>>231みたいなのに潰されるからな
0233名無し名人
垢版 |
2020/02/08(土) 19:55:30.89ID:FEVsYXMu
とはいえ道場の手合い戦では優秀。
難しいところだね
0234名無し名人
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2020/02/08(土) 20:03:15.96ID:FEVsYXMu
>>232
真面目な飛車落ちの考察をするとソフト的には44歩自体を嫌い32金や33角を好むことからあまりあの形にならない。
44歩を止めた場合でも今度は43銀を嫌い桂留めしないため山口流巨泉流にならない
0235名無し名人
垢版 |
2020/02/08(土) 20:07:32.53ID:FEVsYXMu
つまり、44歩、33桂と妥協してテーマ図を作っているのだから指導対局で上達を目指すなら定跡を使う方がいい、と言うだこと。
新しい定跡を創るのはご自由にとは思う
手が広すぎて無理だと思うけどね
0236名無し名人
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2020/02/08(土) 21:02:48.90ID:7bPe189/
>>232
誰も自己流を禁止してなどいないのだから好きに指せばいいよ
ただし下手の勉強の為になるのは手筋や考え方が詰まっている定跡の方で
ただ単に勝ちやすいだけの定跡より価値があると思う
0237名無し名人
垢版 |
2020/02/10(月) 16:51:37.08ID:g/QAHaPZ
局面指定戦の方が良い可能性はある
0238名無し名人
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2020/02/11(火) 06:26:25.32ID:VpR5csDq
6枚落ちの端攻めは1筋と9筋どちらのが攻略しやすい？
0239名無し名人
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2020/02/11(火) 11:36:52.53ID:arlL83V3
勝ちやすいだけなら1筋攻め
でも手筋とか勉強になる要素が多いのは9筋
0240名無し名人
垢版 |
2020/02/11(火) 17:53:43.43ID:IAfo/SlH
勝ちやすいのは１筋で２筋で抵抗してくる変化で棒銀を勉強して４枚に繋げられるからなお１筋が良い
ただ、振り党なら９筋攻め＋囲うことで平手に生かせる可能性がある
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