X
トップページ⇒将棋・チェス
1002コメント353KB

[現在の] 3強を決める 12

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb9d-MZfe)
垢版 |
2020/01/22(水) 22:48:10.01ID:24lO81LX0
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575950401/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0423名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 02:55:34.54ID:1QaoVl0r0
>>392
客観的ではあるが信頼はされていない。
信頼度と客観性はイコールではないからだ。

主観が混じってはいるが、棋戦成績の方がよっぽど信頼されている。
0424名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 02:59:24.66ID:1QaoVl0r0
>>422訂正。

以前はレーティング上位者から2人参加できたので、
レーティングの信頼度は棋戦成績の1/3程度だったが、
今は1人しか参加できないので、レーティングの信頼度は1/6になった。

FIDEにすら信頼されてないレーティング。
0425名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd0a-fN+N)
垢版 |
2020/01/31(金) 07:02:48.28ID:McYTewDud
キチガイ羽生ヲタがひたすら発狂するスレ
0426名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/31(金) 08:00:21.19ID:B3b5cap40
ついに3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦豊島対渡辺
0427名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/31(金) 08:08:31.57ID:B3b5cap40
あとは本田が3強一角の渡辺を喰らうかどうか
佐々木大地が王位戦で先手相がかりで渡辺に勝っている
0428名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-DAvY)
垢版 |
2020/01/31(金) 08:12:58.05ID:kRpBvjuua
(神)　スマホ王三浦

(最強)　渡辺、豊島、強い方の藤井

誰も異論はあるまい
0429名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/31(金) 08:16:32.09ID:B3b5cap40
本田棋王はまだ3強には早いか
本田王位棋王なら3強
0430名無し名人 (JP 0Hc9-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 10:12:15.56ID:r/yp9WTkH
藤井どころか永瀬ですら豊島より上と思ってる奴なんて少数派
レイティングは参考程度だろうね
0432名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-UZ8j)
垢版 |
2020/01/31(金) 12:20:54.11ID:qAdRGgTU0
木村に勝っても6程度しか増えないのに負けたら10程度ダウン
慈明に勝っても4しか増えないのに負けたら12ダウン
主にこの2人のせいだろうなｗ

Ｒ1956（今期ピーク）
↓
●木村1945
●木村1934
〇木村1940
●慈明1928
〇木村1934
●木村1924
〇慈明1928
〇久保1933
●三浦1922
●木村1912
●広瀬1904
0433名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/01/31(金) 15:04:11.43ID:B3b5cap40
叡王戦と名人戦で渡辺豊島永瀬の3強が潰し合う
藤井聡太がレート1位になるよ
0434名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd6d-G7a1)
垢版 |
2020/01/31(金) 16:39:32.37ID:OJZ/GMaId
>>417
横からだが「レーティングがダメ」と言う主張のために「他の指標の方が優れている」証明をする必要は無い

この理屈お前なら分かるだろ？
0435名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea02-Y6bJ)
垢版 |
2020/01/31(金) 17:04:02.00ID:xS8ZcTSv0
レーティング
タイトル
棋戦優勝
直接対決

参考にする要素なんてこんなもんやろ

そんで３強はナベ豊島永瀬
藤井くんは４位が妥当

FAや
0436名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 17:52:00.61ID:1QaoVl0r0
>>435
レーティング→渡辺＞永瀬＞藤井
タイトル→豊島＞渡辺＞永瀬
棋戦優勝→渡辺＞豊島＞藤井
直接対決→渡辺＞豊島＞木村

1位＝3点、2位＝2点、3位＝1点とすると、
渡辺＝11点、豊島＝7点、永瀬＝3点、藤井＝2点、木村＝1点。

現時点では、渡辺、豊島、永瀬。
0437名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
垢版 |
2020/01/31(金) 18:22:19.72ID:Q46KoE5zp
>>436
つまり藤井が永瀬のレーディングを抜いたら3強入りか
0438名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/31(金) 18:28:39.58ID:t3BA5SGv0
藤井君は寝て起きたら強くなってる年齢だから
今は既に最強だろう
0439名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 18:38:06.61ID:EptAyRc7p
>>434
レーティング が実力評価においてもっとも信頼性が高い手法だという話にケチをつけたんだから、何と比べて信頼性が高いのかを説明する必要があるだろ。
「もっとも信頼性が高い」という言葉は相対的な意味合いの言葉なので、それよりも信頼性が高いものを提示しなければ否定することはできない。
0440名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 18:39:38.66ID:1QaoVl0r0
>>437
朝日杯で永瀬に勝って藤井が3連覇したら、
直接対決でも藤井が3位になるので、
3強と言っても過言ではない状況になるだろうね。

優勝できなかったら問題外だし、
阿久津に勝ってもそこまで評価は上がらないから、
条件は限られているけど。
0441名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/31(金) 18:51:27.59ID:t3BA5SGv0
藤井君はタイトルとかそういう次元で将棋指してない
0442名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 19:01:21.06ID:1QaoVl0r0
>>439
>>423で「棋戦成績の方が信頼されている」と書いておいたぞ。

一応、「棋戦成績によるランキング」に近い公式指標は、
「序列」や「賞金ランキング」などがあるが、
「最優秀棋士賞」の選考過程を見てもわかるように、
個人個人がそれぞれの基準で「棋戦成績」を勝手に判断している。

個人個人が信頼するかどうかに客観性は必須ではないのだ。

このスレで議論するとすれば、最優秀棋士賞の選考のように、
個人個人の基準の最大公約数を取りまとめる事になるだろう。
0443名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 19:30:32.51ID:ZTHsso3D0
アホはどこまで行ってもアホなんだな
まともな人が俺のほかに二人位いるんだけど
アホの中では逆目立ちするから、大体わかる
0444名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 19:43:40.60ID:ZTHsso3D0
知的レベルが違いすぎると会話は成立しないから

まともに会話を成立させるには、アホの立ち位置まで下りてやって
アホにわかるように一方的に説明のコストを負わされるだけだし
アホに何かを理解させてやっても、たいしてメリットがあるわけじゃないからなｗ
0445名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 19:57:32.34ID:EptAyRc7p
>>442
実績は実力を測る上で考慮するべき項目ではありそれなりの相関性はあるだろうが、実績と実力は別物であり混同してはいけない。
例えば2018年の最優秀棋士賞は永世七冠をとった羽生だが、その時点でもっとも強い棋士が羽生だと思っている人は多くないだろう。
運も実力のうちという言葉は勝負の際の心の在り方としては立派だが、実際にそうだとは思わない。実績をとる上で運が重要な役割を果たすに過ぎない。運は実力ではない。
運は運であり、実力は実力。
少なくとも強さを議論する場所で運の話を肯定的に持ち出すのはダメだろう。
もちろんレーティング だけで強さを決めるのは味気ないので、他の要素もある程度は加味して実力を評価するのは賛成だ。
0446名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8d24-xIEe)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:01:44.74ID:z15x0eqa0
藤井が３強入るとは思わないが
コレだけ当然のように勝ちまくってると入れないのも可哀想になってくるな
0447名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:02:36.12ID:ZTHsso3D0
>>445
意外だな
一番下の行以外は、これまでのレスも全部同意だったんだけど
まあ味気ないって視点で言うんだったらアレか
0448名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-2srF)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:02:44.20ID:8Cfl3jqDd
藤井君がまた勝率8割だってさ
0450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:12:44.04ID:ZTHsso3D0
まあレート以外の要素を入れるとしたらレートの弱点の
試行回数の少なさからくるタイムラグの推測と、
意外とみんな気づいてないけど先手後手率を加味する感じかな

ただ先手後手率は誤差みたいなもんでたいした影響はないし
あとタイムタグを推測で加味しようとすると糖質が藤井くん贔屓だとかわめいてめんどくせーからな
0452名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:29:12.54ID:ZTHsso3D0
>>379
お前レベルのアホとは会話する気はないけど、もし俺がレーティングの管理人だったら
新人のレートは1700位でスタートさせるね、
ていうかなんであんな低いレートからスタートさせるんだろうって

最初の加入のスタートR位置でレート全体のインフレ、デフレを防いでいるんだろうけど
そもそもがレートは相対的な評価として見るもんだから、デフレ、インフレしようがかまわないんだけどな
それよりも、新人のスタートRを高くしてタイムラグ無くした方がって思うけどね
0453名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-X39/)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:31:21.42ID:DWq7SY+gd
>>446
入るのは時間の問題だろ
ただそれでも一年二年かかるかもだけどね
ひふみんが言ってたしばらくタイトルとれないってのが当たっちゃうと、まぁ延々このスレには関係ない棋士になるわな
0454名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:35:38.64ID:t3BA5SGv0
3年連続勝率1位か
実際には藤井君の1強時代だな
0456名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 20:44:14.73ID:ZTHsso3D0
R1700はちょっと高いんかな、まあ俺が管理人だったら
例えば新人棋士の２年後のRの平均とったりするかな

あとは24みたいに最初のレートの変動を大きくするってのもあるけど
それを試行回数の少ないプロ公式戦でやると、
今度は新人はいいけど新人の相手をした棋士の強さとレートのギャップがな
0459名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea97-RgyK)
垢版 |
2020/01/31(金) 21:25:40.77ID:zBvWdeLD0
さて、明日だな
渡辺が勝つか、本田が勝つか
本田が先勝するようだとこのスレも盛り上がってくるね
藤井アンチの号泣なんかも観られそう
0460名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 21:38:53.29ID:1QaoVl0r0
>>445
実際の実力というのは、どれだけ深く正確に読めるかであり、
それは棋譜に表れる。

しかし、読みの深さや棋譜の素晴らしさなどに対する称賛とは別に、
将棋界では「勝ったか負けたか」のみを重視して、
「強いか弱いか」を考える文化がある。
こういう文化を「勝負の世界」と言う。

「勝負の世界」における「強さ」は勝ったか負けたかでしかないので、
必然的に「運も実力の内」という考え方をせざるを得ない。
（「運」という言葉を嫌う人は「勝負強さ」という言葉を使う）

将棋界だけでなく全てのプロ競技はこの考え方に基づいており、
「重要な試合で負けたけど、実際の実力は相手より上だから、
勝った人を差し置いて、負けた方を優勝とする」
みたいな事例は存在しない。

お前が言ってるのは「勝負の世界」とは全く別の、
「棋譜の世界」とでも言うような考え方で、
将棋界における「強さ」とは違う。
0461名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 21:42:09.56ID:1QaoVl0r0
>>450
レーティングの最大の欠点は、
重要な対局とそうでない対局を全く同列に扱う所だと、
昔からさんざん指摘されてるだろ。

サッカーのFIFAランキングはそれを補正する計算式になってるから、
参考にするといい。
0462名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8915-i7CI)
垢版 |
2020/01/31(金) 21:55:35.00ID:ZTHsso3D0
まさにアホに説明するのはめんどくさいってやつだわ
前にも書いたんだけど

230名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0f01-EJQs)2019/11/13(水) 13:31:04.49ID:gPXC8Ckq0
強さを測るのに、任意の一局に重み付けする意味は無いんだよ
これはアホに説明するのはめんどくさいけど

何とか自分で考えてほしい、あとは俺以外の頭の良ささうな奴にどういうことか聞いてみるとか
0464名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:01:32.13ID:t3BA5SGv0
デビューから3年連続勝率1位

やはり藤井君の時代か
0465名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:02:18.95ID:EptAyRc7p
>>460
何度も言っているが、優勝という実績と強さという指標は相関はあれど同一のものではないので混同するな。
棋戦の成績は勝った負けたの集合で結果が決まるが、レーティング も同じく勝った負けたの集合値だ。その点で何も変わらない。各棋戦や序列というのは、広義では手法の違うレーティング システムと言える。あるのは公式か非公式かの違いだけ。
例えば竜王位を獲るという事象は竜王戦という特殊なレーティング システムにおいて1位をとるということにすぎないというわけだ。
棋戦の成績とレーティング はどちらも同じく勝敗のみを要素として結果を出すわけだが、「強さ」を正確にあらわす指標として適切かを考えた時に、合理的な数値で強さを算出できるレーティング が優れているのは明白だろう。
0467名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:20:42.20ID:t3BA5SGv0
朝日杯で優勝出来る棋士が一番強い

したがって、現在の最強は藤井総太
0469名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:47:07.78ID:1QaoVl0r0
>>465
レーティングだって運に左右されるし、
「実際の実力」とは別物だろう？

結局、「棋戦成績で判断する事」の何を問題視しているのか、
そのレスには全く書かれてないね。

君はレーティングが「合理的」「客観的」という事を強調しているが、
俺はそれが信頼度には結びつかないという事を主張しているわけで、
君のレスは反論になってないんだよ。

将棋界では合理的でも客観的でもない「棋戦成績」を信頼している。
2018年の最優秀棋士賞の選考過程でも、
竜王戦成績は出てもレーティングの「レ」の字も出ないでしょ。
0470名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/01/31(金) 22:47:57.28ID:t3BA5SGv0
勝率で決めればいいんじゃないかな？
0471名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/01/31(金) 23:10:19.12ID:EptAyRc7p
>>469
実力というものは目に見えない曖昧なものなので、当然各棋戦の実績と同様にレーティング と実力も完全に同一のものではない。しかし実力と最も強い相関があるのがレーティング であることは明白。
複数の棋戦で判断するのは問題とか以前に、そもそもレーティング に比べて論理的根拠が少なすぎる上に数値化されていない曖昧なものなので、結局個人の主観によるところが大きい。
あと俺の言う「信頼性」とは多くの人に信頼されているという意味ではない。
確率的観点からみて確実性が高いという意味だ。
ちなみにレーティング と実力に強い相関があることの説明はめんどくさすぎるので知らなければ自分で調べろよ
0472名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
垢版 |
2020/01/31(金) 23:21:27.14ID:XZG1TLtZ0
国際的なチェスではで重用されてる←嘘
十分な交流がある←基準なし
明白←根拠なし

今日も何も具体的なことが言えないレーティング宣教師w
0473名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-2srF)
垢版 |
2020/01/31(金) 23:35:14.60ID:t3BA5SGv0
だから言ってんじゃん
勝率で決めればいいって

やっぱり藤井君かな？
0474名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
垢版 |
2020/01/31(金) 23:47:58.60ID:KmUMT+FJd
朝日で永瀬藤井の直接対決ありそうだからそれまで待てよ
0475名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-Th6w)
垢版 |
2020/02/01(土) 00:15:53.69ID:4Yv6LQ5Ud
正直早指しの一般棋戦の結果なんてどうでもいい
どちらが勝とうがどちらの評価も変わらない
0477名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/02/01(土) 00:19:04.81ID:GVdufTmi0
>>471
確率的に「実際の勝敗との相関性が強い」と言いたいようだが、
「勝負の世界」における「強さ」というのは、
確率では決まらないと言ってるのがわからないかな？

「勝った負けた」というのは過去形なんだよ。
負けた方の期待勝率がどんなに高くても、勝った方より低く評価され、
その棋戦では上位進出できない。

レーティングの場合、圧倒的にレートが低い相手に負けても、
差が縮まるだけでレート自体は相手より高いままなので、
「勝った負けた」がそこまで大きな影響を与えない。

「勝った負けた」をそこまで重視しない数値なので、
チェス界でもあまり信頼されてないのだろう。
0479名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/02/01(土) 00:44:33.93ID:AbS3pEwSp
>>477
お前のいう棋戦の上位進出は実績であって強さではないと何度言ったらわかるんだ？
将棋の世界では何戦もやれば弱いやつでも強い奴に勝つことがあるのは当たり前で、そういった偶然起きたジャイアントキリングが成績に大きな影響を与えてしまうのが問題と言ってるんだよ。
レーティング は「勝った負けた」があまり影響を与えないのではなく、適切な量の影響を与えてるんだよ。
お前が言っている勝負の世界とは「実績の世界」のことであり、「強さの世界」とは違う。
あとレーティング はチェス で相対的強さの指標として信頼されている。
インフレが原因で、GMの条件をレーティング の数値で定義する方式が機能していないだけであり、相対的な強さの指標とは無関係なんだよ。勘違いするな。
もしこの意味が理解できないならお前とはこれ以上話せない。
0480名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3d63-L01+)
垢版 |
2020/02/01(土) 00:46:14.17ID:Q75o0qdV0
純粋な棋力だけらなら聡太かもしれないけど経験値も含めた実測値だと渡辺豊島永瀬の3強
まだ聡太は時間の使い方に難がある
0481名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 00:50:32.56ID:RTlk/8Kd0
いよいよ3強大戦が始まる
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺
0482名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-G7a1)
垢版 |
2020/02/01(土) 01:25:56.73ID:cWoyswDm0
>>439
そうなのか？
お前の発言見るとレーティングを金科玉条のごとく信頼していて、レーティングの問題を挙げてるレスに狂ったように噛みついてるじゃないか
あたかもレーティング一神教の狂信者のようだぞ？

まあ、レーティングにも欠点があることをちゃんと理解していると言うなら特にこちらから言うことは無いわ
0483名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
垢版 |
2020/02/01(土) 01:39:17.52ID:Rm3IoKn40
レーティングの欠点分かっててこのスレに集まってる人達に、レーティングは絶対なんだ説明はしないｷﾘｯとかハッキリ馬鹿だよなw宣教師失格w
0484名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/02/01(土) 01:40:27.10ID:AbS3pEwSp
>>482
俺は噛み付いてきた奴にしかレス返してないよ。
そいつが安価つけたりつけなかったりしてたから俺が噛み付いてるように見えただけだと思うよ。
0485名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 797c-X39/)
垢版 |
2020/02/01(土) 01:50:19.23ID:Rm3IoKn40
あまりにも説明出来なくて実はレーティングの仕組み知らねえんだろうなって薄々勘づかれてる様が最早哀しいな…
0486名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-L01+)
垢版 |
2020/02/01(土) 02:59:15.72ID:ywyB83gWd
>>484
バーカ
0487名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 09:40:08.57ID:k2xKAmTN0
勝率7割で10連勝する確率は2.8％
勝率6割で7番勝負で勝つ確率は68％

「不運な棋士」というのは確率的に必ず存在する
若手がタイトル獲るのは星が寄らないと無理
0488名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
垢版 |
2020/02/01(土) 10:49:35.24ID:A0u9aVFia
永瀬が自分より藤井強いと言っているんだからそれで決まりだろ
強いのとタイトルを獲るとの間にはタイムラグがあるだけの話だぞ
0489名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:09:02.70ID:RTlk/8Kd0
3強大戦
叡王戦挑決3番勝負渡辺対豊島
叡王戦7番勝負永瀬対渡辺か豊島
名人戦7番勝負豊島対渡辺

完全に青野のいう三国志状態
0490名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:11:00.42ID:k2xKAmTN0
青野はA級11期でタイトル獲れなかったゴミだよ
0491名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:41:31.41ID:RTlk/8Kd0
>>490
他の棋士を貶すのも大概にしたほうがいいよ
吐き気がする
将棋板はキチガイしかいないからしょうがないけど
0492名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:42:35.77ID:RTlk/8Kd0
>>490
大山と羽生以外は全員ゴミか?
0493名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:43:02.23ID:k2xKAmTN0
青野はタイトル獲れなかったゴミだから
永瀬の言ってることの方が信頼できる
0494名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 11:43:44.80ID:RTlk/8Kd0
大山と羽生しか認めないんだな
0495名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-K/M9)
垢版 |
2020/02/01(土) 12:28:27.12ID:GVdufTmi0
>>479
「勝負の世界」は実績を強さと見なす「実績の世界」だよ。
そして、実績を無視して強さを決める「強さの世界」というのは、
将棋界には存在しないし、他のあらゆるプロ競技にも存在しない。
存在しないものを求めてる時点で君は最初から間違ってるんだよ。

チェス界ですらレーティングは相対的強さの指標として、
「大雑把なクラス分け」に使われているに過ぎない。
「レーティング1位が最強で、2位が2番目に強く、3位が3番目に強い」
という使い方はされていない。
チェス界もまた実績を強さと見なす「実績の世界」だからだ。

>>478の言うように、将棋界でも「大雑把なクラス分け」として使うなら、
それは十分ありだと思うよ。
0496名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 12:41:12.38ID:k2xKAmTN0
今の世の中レーティングが唯一絶対の実績だから

渡辺永瀬藤井の3強で間違ってない
0497名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 12:55:49.69ID:RTlk/8Kd0
>>496
こういう主張は一理あるんだよ
賛同はしないけど
永瀬を外そうとするからおかしくなる

個人的には渡辺豊島永瀬が3強
0499名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 13:35:34.70ID:k2xKAmTN0
もう藤井君の一強でその次が渡辺豊島永瀬ってことでいいと思う

それなら喧嘩にならない
0500名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 13:41:52.55ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達枠でいいよ
0501名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 13:43:27.81ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達枠でいいな
異論なければ確定
0502名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
垢版 |
2020/02/01(土) 13:51:38.59ID:Ez9PqtPCa
ここでのステータスは誰が強い棋士かを見抜ける才能だからね
アマでも強い人間ほどタイトルを獲っているかどうかに関係なく今の藤井を推すだろうな
渡辺の次が藤井で、その次が豊島と永瀬の争いだよ
0503名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 13:55:19.19ID:RTlk/8Kd0
藤井聡太は発達だから別格だよ
発達最強
0504名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-6g3G)
垢版 |
2020/02/01(土) 14:07:11.55ID:AbS3pEwSp
>>495
そもそもの前提を履き違えてるよお前は。
ここは強さを議論するスレだ。スレタイが読めないのか？誰が一番実績があるかを議論するスレじゃないんだよ。
将棋界では実績を強さとみなすというのは根拠のないお前の勝手な意見だ。主観的なものをまるで将棋界の総意みたいに語るな。
実績は実績であり、強さは強さだ。
強さを決めるのが主題のスレで、将棋の世界では強さの世界は存在しないとか言ってる時点で論外だ。そんなものは別のスレでやってくれ。
レーティング に比べれば順位戦や竜王戦のほうがよっぽど大雑把なクラス分けだ。
棋戦というのはエンターテイメント性や棋士のモチベーションの観点からリーグ戦やトーナメントといった手法が導入されているにすぎない。棋戦というのは強さをはかる議論においては出来の悪い欠陥だらけの手法を用いたレーティング システムにすぎないんだよ。

あとチェス の世界ではレーティング が世界ランクの指標として位置付けられていて公式に順位づけがされているし重視されている。知らないくせに嘘をつくな。
0506名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 14:22:03.70ID:RTlk/8Kd0
発達が最強かな
0507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 14:24:14.56ID:RTlk/8Kd0
発達は別枠として
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0509名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbd-Dpy0)
垢版 |
2020/02/01(土) 15:20:36.48ID:h2OrOC6yp
>>508
タイトルは実績の象徴だよ
0510名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 15:30:05.51ID:RTlk/8Kd0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0512名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 16:00:05.19ID:RTlk/8Kd0
本田はたとえ棋王取っても3強の候補止まりだろ

現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ
0513名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6df9-2G11)
垢版 |
2020/02/01(土) 17:07:38.32ID:1MGV19Fn0
現在の竜王戦みたいな極端なパラマスや順位戦や他タイトルのシード優遇を見てるとデビュー数年の棋士実力が実績に反映しにくいと思う
0514名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 112f-etaX)
垢版 |
2020/02/01(土) 17:38:03.82ID:RTlk/8Kd0
現在の3強は渡辺豊島永瀬で文句を言う奴はいないだろ

3強の名前あげる奴ほとんどいないな
0516名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-Bo+N)
垢版 |
2020/02/01(土) 18:41:47.92ID:WMQGg8aEa
タイトル獲得や挑戦の実績だけでは強さの比較は無理だ
何故ならC級棋士は一次予選からなので挑戦することすら確率的には僥倖といってよい
勝率8割の棋士でも10連勝の確率は10%しかない
王座戦と棋聖戦はB2以上の棋士が王将戦はA級棋士が一次予選が免除されている
棋王戦はB1以上は予選が免除されて本戦からとなっている
こうしたシードがある棋士とまったくシードがない棋士とをタイトル獲得の数で比較しても実力比較にならない
0518名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aabd-0ef2)
垢版 |
2020/02/01(土) 20:49:00.80ID:k2xKAmTN0
現在の三強だから
タイトル関係ない
0521名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-K1mt)
垢版 |
2020/02/01(土) 21:12:40.75ID:sN9ondIMd
2強ナベトヨはわかるんだけど
あとはドングリでしょ
0522名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 49df-usIg)
垢版 |
2020/02/01(土) 21:20:05.19ID:qnXTALIH0
渡辺豊島永瀬だと思ってたけど、正直今渡辺時代、豊島時代とは言えても永瀬の時代とは言い切れない気もする
３つ目4つ目とタイトル挑戦に絡めたら別だけど、それだったら期待値こめて藤井くんかなー？
でもまぐれで2冠はとれないしなー
なんにせよ叡王戦は注目だわ
仮に失冠したらどうなるんだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況