コンピュータ将棋スレッド 158
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aobazeroほんと凄いからなぁ、、、
このまま優勝するかも？ すげーな。
俺のai将棋v12の４段棋士と最強と言われてるKristallweizenの２枚落ちで俺のｖ１２が負けやがった。
俺とこのｖ１２の２枚落ちでも俺が負けることが多いのに。すごい。ちなみに俺は２４将棋９級。 小さい関数でも対局中に探索しながらそれぞれの局面に最適化していけばいい
実用的とは思えない AbemaのAIがコメント欄で馬鹿にされ過ぎててつらい
ちゃんとまともなAIの人に頼んで差し替えてほしい AobazeroってR3000くらいで停滞してね？ 低スペックのpcで複数の候補手出して動かしてるからしゃーない
磯崎は悪くない 勝率がおかしいのはあれはさすがにスペックのせいだよな
読み筋が一切出ないのは不満だけど 現在 野狐囲碁というメジャーなネット対局サイトにいる囲碁ＡＩの神机Cは
katagoらしいがGPUが かなり高スペックと思われる
そのサイトの最高段位の野狐九段に神机Cが6子(将棋の2枚落ち位)で勝った
ことが話題になっている
将棋倶楽部24の九段に将棋AIが2枚落ちで勝っても話題になるのかな AWSの使い方でも知らんのかなabemaのスタッフ？ AbemaのAIに限らずニコ生のAIだっていつもバカにされてるだろ
ニコ生の棋戦中継で最終盤で形勢が二転三転する際の典型的な視聴者のレスを見れば一目瞭然
「ソフト混乱してる」
「ソフト全然読めてないな」
「ソフトなんてあてにならない」
「おいソフトしっかりしろや！」
「藤井聡太君連れてこい」
これらがいつものパターンで
どんだけソフトが一般のファンから信用されてないか丸わかり
将棋中継なんて観ないのがよろしい
観てても無駄にストレスが溜まるだけ ひょっとして角落ちくらいでもプロに勝てるかもしれないな。
阿久津あたりとやらせてみたいなー >>695
大丈夫。強いソフトの対角落ちの勝ち方を暗記して
本番で再現できれば圧勝でしょ >>647
現在の五強となるとNNUEkaiXではなくGrampus3でしょう
Grampus3、orqha1018、illqha4、水匠改2、Kristallweizenということになります
しかしこれらは全部NNUE居飛車党なので本番を想定するならば非NNUE勢のApery20190617、技巧2、AobaZero917、それから振り飛車のhinnyF改あたりとの相性はチェックしておく必要があります 「x混乱してる」
「x全然読めてないな」
「xなんてあてにならない」
「おいxしっかりしろや！」
「藤井聡太君連れてこい」
のxがAIではありえるが人間ではありえないことの証明： 勝率表示だけは間違っていると断言できる
サンプルによって比例定数はある程度変わってしまうし
評価関数によってもやはり変わってしまう GrampusFは勝率は高いけどGrampusFが居飛車を指した棋譜を除くとhinnyF改とどっちが勝率が高い？ データ量が多ければ大概なんとなくシグモイドっぽくなるが
逆に少ないときはけっこう異なる様相を呈する
極論すればプロ全体のすべての過去の棋譜とかの規模でないとあまり意味がない ソフトやプロ棋士より視聴者の方がアテにならん！w ＾＾ >>701
そんなものでは足りない事をGoogleが身をもって示したのではないかと。 そもそもabemaのは先手後手で別々で動かしてるからややこしいことになる
プラマイ0%の進行でもグラフギザギザになんだから解説も困惑してる コンピュータ将棋選手権だと評価関数の質も必要だろうけど、そこ以外がデカいと思うけどどうなんだろ 情報公開しない人も多いから分からないとしか言えない 前回大会では最も良質な教師局面を生成したであろうやねうら王が優勝した
つまりはそういうこと 熟成途中だけど隠れ層撤廃版を現在floodgateでL0-00名義で流してみている
評価関数単体の精度は若干落ちてnpsは3割弱上がる やはり微妙だ
もっと深く読むと精度不足がどう響くかは不明 >>709
それ速くなってるだけで弱くなってるだけじゃんｗ
まふを思い出したわｗ 薄くしたのは確認のためで
それで強くなるなんて元からありえないからかまわないのさ
層の増減はどの程度影響があるものなのか知りたかった
結論からいえば32次元隠れ層は増やすのはほぼ無駄 苦労が増えるだけ
しょうもない結論ではあるが確認しないとわからないからしかたがない まふは、磯崎に まふ定跡のせいでくじらちゃんが負けたと言われて身の程を知ったんじゃない？あれ以来音沙汰ないし
定跡抜けたら−500ってw >>711
いやいや、検証の価値ありよ。NPSの上昇でトータルで強くなる可能性もあるしね トータルで強くなる可能性といっても伸びしろがないからねえ
それよりも隠れ層をとっぱらったほうが学習は楽だと確認できたのだけはよかった
特徴いじりするのはそのほうが楽だし 256x32x32より1024x256とかの方が強い可能性もある？ 確認作業は標準構成で層を増やすのからはじめてるけど
実はやる前から期待はしてなかった
演算量的にはこちらのほうがnpsにやさしいというのが優先した理由
次元数を増やすほうがまだしも有力かとは思うけどもろにnps減るからなあ
うまい特徴をみつけられてはたしてどうか
演算リソース縛りのきついNNUEはやはり未来は限られているのかもしれない これだけ家庭環境のハードが伸びてるんだから4コマの学習ベース投げとけば住人がある程度まで伸ばしてくれそうだけど 結局将棋もこのままMCTS+DL系のソフトに侵略されるのかな >>718
学習さえできれば精度が桁違いだからね
NNUEは極小サイズで表現力にかなり制約がある 十分な教師データもないのに、意味もなく汎化性能に期待して、層を増やして
近似精度を上げるのって、ただ単に、過学習のリスクを高めるだけだと思う。 32次元層一層増やしても544要素しか増えないよ
だいたい過学習どころか学習が進まなくなる 層増やすと前方の層がまともに学習される前にすぐに局所解につかまるだろうね 中間層増やしたw@ndreの戦績は大したことなかったし、水面下で色々試したらしいビール陣も恐らくは試して上手くいかやかったのかな？ >>712
まふは頑なに本名を明かさなかった
WCSC28は普通に評価関数もk_ohgaさんと一緒に作ってたのに本名出したくないから評価関数作るのは主要開発者ではないという論理で押し通した
大会後にk_ohgaさんとエビちゃんがelmoの瀧澤さんから要望を受けて評判良かったqzilla9評価関数をライブラリ登録しようとしたときも自分の名前が出てしまうとまずいということで全力拒否
名前がバレるととんでもないことになる人物、それがまふ
過去に本名でとんでもないやらかしがあるんだろうな 匿名なのに執拗に手柄感を出そうとするのはどうしてだろう？ >>727
hinnyFのひろか？hinnyF改よりも強い？ >>681-682
あくまでも首都圏がGWに現状かそれよりマシな状況とするなら
専門家会議の助言を遵守することで開催自体は可能だと思う
出場者以外の入場はCSA会員や家族でも禁止
mtmtの写真撮影による動き回りなし
対局中のブース移動は対局ソフト相互間の開発者を除いて禁止(どこかのブースに集まるのを禁止)
ニコ生解説は別室で行う(飛沫散乱の防止)
懇親会は中止
サージカルマスクの着用とアルコール消毒の義務付け
1セッションごとにマウスとキーボードをアルコールティッシュで清拭
川崎市がそれでもダメと言ったら仕方ないけど、やろうと思えばできると思うけどな >>729
illqha4に対してはmuleFが勝率が高くて
Grampus3に対してはhinnyF改が圧倒的に高い
muleFはまだあまり測定していないからよく分からんが強さは同じくらい
hinnyF改はノーマル振り飛車を指して
muleFは角交換振り飛車を指す やねうら王系よりもAlphaZero系のほうが過学習のリスクが高いのかな
そのぶん表現力が抜群というわけで 公言できない理由でもあるの？
ーーーーー
カツ丼将棋@五段(24基準)@katsudonshogi
1時間
選手権開催するかどうか速報が知りたい人はDMください(^^) >>690,731
8子で間違いない。でも、世界トップの棋士は4子だと言っている。
まぁ、将棋では飛車角落ちであることには違いない。AI将棋もグーグルが力を入れれば
可能だろうが、現時点ではそこまでの実力差は無いのでは？ >>737
6子負けとは別に８子負けという情報もあるがPC囲碁スレで
>その８子負けは昔やってて最近は打ってない九段
という書き込みがあった >>738
だとしても普通なら8子で負ける手合いじゃないだろう >>736
運営からメールは来たら教えるという事かと
実際、自分にも何も連絡来てませんし WCSCぐらいのイベントの中止をつよく要請されるというのは
年度末段階ではよほどのことがない限りはなさそうではある あーそっか、レミさんとワダさんは渡航できない可能性が高いか レミさんフランスでしょ。
来日出来るか怪しそうだしオンライン上で大会開けば良い floodgate再起動
未来の対局結果があるためか現在の対局や各PlayerのGame Historyが見えない
対局自体はログで見る限りは動いているみたい NNUEって単純にdepth20とかで教師作ったら強くならないの？ そろそろ探索になんか起こるべきじゃないかと思うの
昔はいろいろあったけどね ＞depth20とかで教師
去年のWCSC前のやねうら王の顛末をみるに
「ゲロが出る死にそう」を乗り越える覚悟が必要だろうな
安直に強くなれば苦労はない グーグルさんがボードゲームから撤退してしまったのでチェスや囲碁に比較して
低レベルの争いになっている風に見えます。
グーグルさんが参戦すれば、実は今のトップソフトも飛車角落ちなんてことはあり
ませんか。 DMさんは飽きっぽいからしゃーない、facebookか腾讯に土下座して参入してもらわなきゃ AlphaZeroが強かったのはハードウェアスペックが通説 >>754
グーグルさんが参戦すれば、実は今のトップ棋士の渡辺明、羽生善治、藤井聡太も全員飛車角落ちでぶっ倒せますね。 AlphaZeroと対戦したaperypaqやelmoの方は当時のノード数ではメモリが足りずHashが早くから
衝突しており不利な状況だったのもあるしWCSCではマルチポンダー勢に時間攻めも受けるから
AlphaZeroがNNUE勢に優位になるとは断定できないのでは >>748
レミさんはクラウドだからリモートでも参加できるけど、ワダさんは代理を頼まないと無理だからなあ >>757
katagoが野狐九段に8子置かせて勝ったことで、囲碁の神と人間の手合い差がまた広がっちゃったからなあ
そこ行くと将棋はまだ、神相手でも二枚落ちで負けることは想定し難いレベルで良かったとも言える >>757
羽生は女流棋士にもバカにされるほど棋力が落ちています。 >>759
ワダさんも去年からクラウドだぞ
そもそもクラウドではなくても対局サーバに接続できれば個人所有のPCでもリモートで参加できる
対局サーバーは少なくとも去年まではローカルネットワーク上に置いていたから現地での作業は必須だった
今年もそうなるだろうけどリモート参加ができるように何か見直されているかもしれん suimonさんは非常に親切で良い人なんだけど残念ながら将棋ソフト開発とか競技会参戦とかには関わって
いないので基本的にはコンピュータ将棋の部外者になる、指す方がメインの人なのでソフトそのものしか関心
がない人や観る将専門の人からすれば興味の対象ではないからこの人の話題が出ると違和感があると思う なるほど、初めて知りました
ありがとうございました
>suimonさんは非常に親切で良い人 >>757
飛車角落ちは銀多伝や二歩突っ切りという優秀な定跡がある
大駒がないうえに金銀が僻地に釘付けになるから上手は実力を発揮するのが難しい
ソフトがいくら強くなろうと飛車角落ちでは奨励会の級位者に勝ち越すのも難しいと思う >>766
つまり、こういうことかね？
↓
ソフトvsプロで、ソフト側の二枚落ちならプロは銀多伝や二歩突っ切りを使えば勝てるけど
AlphaZero vs他のソフトで、AlphaZeroの二枚落ちなら他のソフトは銀多伝や二歩突っ切りを使えないから負ける
だから駒落ちならプロの方がソフトより優れている、と まーた二枚落ち馬鹿か
二枚落ちならsuimon程度でも勝てるっつーの >>767
二枚落ちで上位ソフトが下手で銀多伝や二歩突っ切りを使わなくても上手に勝てるので
プロが上位ソフトより優秀な駒落ち定跡を使えるだけのことで下手の棋力はプロより
上位ソフトの方が強いのは変わらないけどね 去年くらいにNNUEの最強ソフトが
1手数十秒の長時間戦の角落ち戦で奨励会員に負けてたでしょ >>767
実際はこんな感じでは
＞ソフトvsプロで、ソフト側の二枚落ちならプロは銀多伝や二歩突っ切りを使えば勝てるけど
ソフトvsソフトでも、ソフト側の二枚落ちなら下手のソフトは銀多伝や二歩突っ切りを使わなくても勝てる
＞AlphaZero vs他のソフトで、AlphaZeroの二枚落ちなら他のソフトは銀多伝や二歩突っ切りを使えないから負ける
AlphaZero vs他のソフトで、AlphaZeroの二枚落ちなら他のソフトは銀多伝や二歩突っ切りを使えなくても負けない
＞だから駒落ちならプロの方がソフトより優れている、と
駒落ちならプロの方がソフトより駒落ち定跡を使うだけのことで下手の棋力自体は上位ソフトが優れている 二枚落ちは指導手合だろう まともに論ずるものは何もない >>770
１手数十秒でもソフト側のPCスペックで棋力が全然ちがうからね
ハイスぺPCで白ビールでPonderありで１手50億ノードとかだとトップ棋士でも角落ちではまず勝てないと思うよ suimonさんはスマホの二枚落ちに勝って喜びツイートしてたけど飛車香落ち以上には勝てなかったのは有名な話 >>770
二枚落ち専用ソフトで一手３億ノード読ませると奨励会員でも級位では簡単に勝てないレベル
とは言え、慣れれば奨励会員なら負けにくいレベル 平手で学習したソフトやDL系で駒落ち対局すること自体間違いだと思うわ
囲碁と違ってあり得ない局面になるし、まぁ囲碁もルール上はありうるってレベルだけど >>774
囲碁ソフトはCPUではなくGPUの能力に依存すると言われているが、ハイスペック
とはどちらを言うのですか。 >>779
白ビールならば性能はCPUに依存
GPUに依存するのは >>780は書きかけで送信してしまった
GPUに依存するのはDeepLearning系
NNUEや三駒はCPUに依存する 囲碁のことはよく知らんけど将棋の駒落ちは大駒（特に飛車）落とすことでガクンと急に戦力差が広がるのでちょうどいいハンデの付け方が難しいって問題もあるんじゃないのか
角落ちの次は角香？になるのか？
金銀が守備に重要な役割を果たすので気軽に金銀を落とせないのもきつい
将棋はそれぞれの駒の役割が特異すぎて他で代用しにくい感じがする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
