将棋YouTuberが連盟に公開質問状 提訴も言及★２
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https://twitter.com/tayayan_ts
経緯まとめ
https://migigyoku.com/?p=2911
昨日の放送
１ 棋譜利用のお願いを遵守する者と、全く守らず過度に利益を得る者との間で格差が生じている。
２ 格差是正のため、棋譜利用に関するガイドラインを作成する考えがあるか、連盟等に公開質問状を送付する。
３ 回答がない場合等には、確認訴訟を提起する予定である。VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1582899483/
VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>951
すぎうら以外にも自粛対応したYouTuberやブロガーはいっぱいいるけど、そういうことじゃなくて？
数十人かせいぜい数百人の自粛が「世間(!)の影響」とまでは言えないってのはそりゃそうだろうけど。 その程度だろ。
youtuberも視聴者も元々勝手に利用してたんだから仕方ないよなみたいな感じだろう。
それをこのスレで「お願い」がなければなぁなんて影響力が物凄いあるように言うのが違和感がある。
お願いに過剰反応せずに黙認状態でいいだろ。
未だに上げてる奴もそのうち辞めるか動画を削除食らうよ。 そもそも棋譜は万人が自由利用できるデータである
(連盟が公開していないデータ及びウェブ上で有料限定配信されるものを除く)
という法の下の原則があったところに、法的根拠が不明瞭なお願いによって
原則が一時的に覆されているのが現状なので、法的評価としては
現在のところ、連盟関係者及びそのビジネスパートナーを除く万人に影響が出ている状態 >>953
数十人かせいぜい数百人にとっての、視聴者や読者という影響範囲では、
上位YouTuberの再生数なども考慮すれば数万人はくだらないと思うけど。
とは言え、将棋界に与える影響としては、「棋譜と著作権」という面こそ大きいのでは。
出版その他、将来にわたって広く影響する可能性があるからこそ、関心も集めているんだろう。 スポンサーがいるんだから権利者として一応規制のするポーズはいるんだろ。
実際に少々のことでは連盟は動かないんだから棋譜使いたい人は公式に許可なんてとろうとせずに勝手に使えば？
もちろんもし動画を消されたらそれに従う必要があるけどそれはそれで仕方がない。
では >>956
勝手にやってくれていた方が連盟にとってもありがたかったんだが、YouTuber側が「裁判をやってきっちりさせましょう」というのも当然自由だからな。
連盟としてはそのリスクをもう少し慎重に踏まえて動くべきだった。
動画の削除依頼をした場合も、同種の裁判の呼び水となる可能性はあるから、それで必ずしも決着するとは限らない。結局、客観的な法律状態が弱い以上、同じ問題はどこまでいっても付いて回る。 >>954
著作権の有無は結論が出てないのに法的根拠とやらのソースは？ >>937
便宜上、駒の動きを示す符号等の部分（▲７６歩△８４歩……）の部分を「狭義の棋譜」、これに対局者の氏名等の付随情報を加えたものを「広義の棋譜」と呼ぶことにした場合、
937は、パブリシティ権の保護対象＝「広義の棋譜」とし、「広義の棋譜」と「YouTuberの解説等」との主従を問題としている点がおかしい。
>>864で指摘したとおり、狭義の棋譜は個人識別性を持たず、また一回的なものとして顧客吸引力を持ち得ないから、パブリシティ権の保護対象にはなり得ない。
仮に主従を問題にするのであれば、パブリシティ権の保護対象＝「対局者の氏名」と、「狭義の棋譜等＋YouTuberの解説等」との間で検討すべきことになる。
>>851の前半で、対局者の氏名を「コンテンツの内容それ自体あるいはそれに関連する情報」としているのも、上記のような切り分けを前提としている。
狭義の棋譜等をコンテンツとして扱うことが、著作権法・不法行為法との関係でどう評価されるかというのはまた別の問題であり、それがこのスレの主題でもあるが、いずれにせよ狭義の棋譜の部分がパブリシティ権によって保護されることはない。 コロナで世界的に混乱が起きてるこの時期に動いた時点で世間的にすぎうらの印象はすごく悪いし大悪手 確かに棋譜の著作権は囲碁・将棋界を超えた関心事ではある。
著作権に関する学説で、棋譜の著作物性を否定する根拠として有力なのは
「表現の形式が駒の動き（決まった表現形式）の集合なので創作性要件を欠く（渋谷達紀：早大法学教授）」
とゆーのがあるが、個人的（ワシは棋譜の著作物性肯定派）にこの見解にはかなり疑問がある。
決まった表現形式だとしても、その組み合わせの総数は膨大であり、実際にはその組み合わせの妙が人を驚かせたり、
感動させたりするわけであるから、1回の駒の動きが決まった表現形式だからといって、
終局までの一連の組み合わせに創造性がないとは言えない。と思うから。
そのような意味では、棋譜の中でも著作物と言える創作性があるものと無いものがあるという見解も考えられるのではないかな。 >>958
あることを法的に言えないということは無いということだよ >>961
素人の素朴な疑問
決まった表現形式の集合なら、音楽はどうなるんじゃ。
主旋律にマトを絞れば音階と長さの形式しかなさそうだけど。 >>962
バカなの？
お前のすぐ上に書かれてるように議論されてる状態で結論が出てないって理解できないって池沼すぎる >>961
英文なんか26文字と少しの記号の組み合わせとも言えるわけだしな
ソースコードをコンパイルしたバイナリにも著作権はあるし、著作物とは何かと考え出すと色々興味深い
著作と表現は分けて考えるべきとでもいうか
例えば33角成という記号・表現は同一でも局面によって「角交換して戦いたい」「相手を詰ませる唯一手」「単なる3手目でのうっかり」等の意味を付けることもできる
棋は対話なり的な思想を重視すると、著作権性？（そんな言葉はなかろうが）がゼロとは言えないとも思う >>964
それで言えは文書もそうだよな
文字も単語も文法も決められた表現形式に当てはまるし >>964
そのような疑問が出てきて当然じゃろうな。
極端なことを言えば、言語の著作物も有限の文字という決まった表現形式の組み合わせに過ぎんからな。
これはまあ乱暴すぎるが、要は現在多数派を占めていると思われる「棋譜に著作権はない」という見解の根拠は脆弱なものと思われる。 ないという根拠が脆弱にせよ
あるという根拠の理論武装も必要だろうな
端から見れば記号・スコアなのも確かだから 将棋界が一番ネックにしてるのは
棋譜の著作権が認められた場合、定跡や戦法の使用がややこしくなるかもしれないと言う点かな？
棋士間では自由に使用できる措置をとれば解決できるんだろうけど 二人で交互に指す、という点で他の著作物とは違うから
侵害の定義が難しいな >>969
スポーツのスコアは第三者が全く同じように再現したり複製できないし不確定要素が強いとかで弾かれそうではある 往復書簡も著作物とは思うんだよ
それ以前に信書だから例示には不適切だし
仮に著作物としても共著なのかそれぞれがそれぞれの部分にのみ権利持つのかもわからんけど >>972
制作過程では他の物も共同制作とかあるし問題ないんじゃない？ >>965
棋譜が著作物という法律の規定は無いし
他の法律の規定も無いし判例もないから無い
あると思う人が頑張って確立させない限りは無い >>975
いや、共同製作物が著作物ならその一部のみ引用で侵害になる可能性があるけど
棋譜のうち特定局面の１手だけマネして侵害と言えるかというと、同列には言えない気がする >>945
棋譜とそこから発生する利益は連盟とスポンサーの民放上の保護法益であると認めないこと自体が、公益性の高い将棋という文化が経済的に成立し得ないリスクを生ぜしめる
裁判所がそのような判断をすること自体が考えられないと言っているのだ
損害賠償の金額の話をしているのではないので、君のレスは全く頓珍漢だ 著作権の話ではなく民法上の保護法益の話だろうな
この議論の本質は 実質的に考えて、連盟とスポンサーの利益を部分的にでも剥奪してそれをTuberに与えることの社会正義、社会的妥当性がない
法律構成はこの実質判断を支持するために行うものだ
法律構成ありきではない 世界経済が崩壊しそうな危急存亡の秋に
すぎうらと弁護士はこんなアホなことよくやるわな
仕事ないのかもしれんが逆に感心するわ 私は法律の専門家ではなく学士レベルだがそれくらいのことはわかる
むしろ専門バカになると本質を見失うようだ 原告が、著作権と不法行為との2つの訴訟上の請求をしてくるのなら、著作物性と不法行為法上の要保護性はどちらも判断されることになる。どちらかだけというような択一的な話にはならない。
棋譜の著作物性を裁判所が認めるかについては個人的には懐疑的に思っているが、連盟が、著作物性があるという論陣を張って裁判を受けて立つというなら、意義深い裁判になるんだろうね。 棋譜に著作権があるかないか裁判所の見解が聞けるのであればぜひ裁判をやってほしい 特許権が毎年年金を納めないと更新されず最長でも20年の保護で延長不可なのは、技術だからというのがある
つまり、技術というのは物理科学の法則に従って最も効率の良い方法に収斂するから
特定の技術手段を20年を超えて独占させるのは人類の進歩に寄与しないという理由
将棋も合法局面は10の68乗とはいえ、その中で人類が使える局面の組み合わせは多分相当少ない
かつ二人零和有限確定情報ゲームである以上、特定の棋譜に著作権による独占を認めるのはやはり理に反すると思う
(つまり、相手玉を詰ますという一つのゴールに向けて最善を尽くす以上選択の幅がなく、独創性は少ないと考えるべき)
これは俺の独走というよりは田村知的財産法の考え方の応用だけどな(田村教授は棋譜の著作物性否定派。訴訟になったらたややんは鑑定書書いてもらうべき) >>978
将棋は庶民の娯楽だから日本人が生きてる限りなくなりはしないと思うぞ
たとえプロ組織が潰れても >>986
鑑定書書いてもらうのにいくらかかると思ってるんだ？
あなた実務家じゃないでしょ。 >>986
技術の進歩って観点でで権利や保護を主張してる奴はいないだろ
ゼロサムとか言いたいだけやん このスレには将棋でいう高段者と級位者が入り混じっててよくわからんから誰か判定してくれ >>988
実務家でも、学者の鑑定書をもらうような事件をやることって限られているからなぁ……。法分野によってもいろいろだし（商法は多い印象がある）。知財も結構ありそうだけど。
実際、田村教授クラスの先生に私鑑定を書いて頂く場合ってどれくらいするんだろう（そもそもそういうのを引き受けていらっしゃるのか）。野次馬的に興味があるので、もし988が知っているなら教えてほしい。
前に別の法分野でかなり著名な教授から雑談的に30万円のオファーを受けたことがあると伺ったことがあるが、結構人によっても色々なんじゃないかと思うが。 最近覚えて使うチャンスを虎視眈々と狙っていたのは分かるが少し無理やり過ぎるね >>986
.>二人零和有限確定情報ゲームである以上、
特定の棋譜に著作権による独占を認めるのはやはり理に反すると思う
考え方はわかる。しかしゲームとして見たときの現実問題として、初手から終局までの双方の指し手が過去棋譜と一致することなどあり得ないのだから
特定棋譜の権利を排他的に独占することによって他プレイヤーが被る弊害は実質的に無いのではなかろうか。
例えば、第◯◯期竜王戦第◯局に著作権があったとして、その棋譜中の新手だけを真似することは著作権侵害にはならないだろうしね。 >>991
田村教授の北大サマーセミナーで聞いたけど、誰かに利用されてもなんだし、ボカして書くけど、
・タイムチャージではない
・びっくりするほど高くも安くもない
くらいかな 法律のことは知らん素人だけど30万円でお墨付きがもらえるなら安いものなのでは・・・？？？
>>988見たときは300万くらいするのかと思ってしまったよ。
すぎうらは無理でもたややんなら払うのでは。 >>996
30万円というのは、あくまでもその先生から雑談的に聞いた話であって、もっと高い場合も安い場合もあると思うよ。
あと学者の鑑定書はそこまで決定的なものではなく、お墨付きといえるほどの威力はない。ないよりはあった方がいいという程度のものだよ。 知財高裁まで行けばアミカスブリーフ使ってくれるかもしれんし >>990
ここで判定しても、将棋連盟はその判定を遙かに上回る行動をするから無意味。 そもそも無償で引き受けてる弁護士が、さらに30万も払うわけないだろ。
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