史上最強の棋士がついに決定した
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棋力
羽生>>越えられない壁>>谷川>>>大山>中原>升田=森内>加藤>大橋>塚田>渡辺
傑出度
羽生、大橋>>>その他
将棋ソフトで分かる棋士の強さ
羽生善治 3248
谷川浩司 3094
大山康晴 3028
中原誠 3027
升田幸三 3005
森内俊之 3005
加藤一二三 2990
大橋宗英 2987
木村義雄 2968
塚田正夫 2940
渡辺明 2939
http://imgur.com/3tKyYGS.jpg 大橋やばくね？
傑出度的には歴代最強だろ
羽生と大橋どっちの才能が上だったんだろ？ まぁ、大体納得
谷川は羽生がいなければ大山中原超えてたんだな 大山よりも中原の方が上なのは明らかだしGPSFishの数値を採用すべきだな
実際
羽生>>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>木村=大山>升田>塚田
となり、妥当な順番だと思う 全盛期の比較？
現時点のアラフィフ、アラ還現役棋士で比較したら
羽生 ＞＞佐藤康光 ＞丸山＞郷田＞＞谷川＞＞＞＞森内、先崎 17歳年上の大山が加藤に勝ち越している時点でめちゃくちゃな数字だね >>6
なにいってんの？
渡辺は詰み見逃し率０だよｗ 「渡辺」と「渡辺withスマホ」は分けて計算しないと >>14
もういい加減やめろよ
何の証拠もないのにスマホだのなんだの言われる辛さを考えろよ
キセルとかｐｄｆと違ってスマホは何一つ確証的な事柄がないんだから
ただの名誉棄損で訴訟案件だろ >>14
ほら昔から立派な成績残してんだろ スマホがない時代でもよ
渡辺明の成績
年度/ 勝率
2019/ 0.7308
2018/ 0.8000
2017/ 0.4375
2016/ 0.6000
2015/ 0.5870
2014/ 0.6500
2013/ 0.5283
2012/ 0.7377
2011/ 0.7647
2010/ 0.6207
2009/ 0.7400
2008/ 0.5625
2007/ 0.5849
2006/ 0.6750
2005/ 0.7455
2004/ 0.7241
2003/ 0.7500
2002/ 0.7391
2001/ 0.6000
2000/ 0.6579
何の証拠もないのにスマホだのなんだの言われる辛さを考えろよ
キセルとかｐｄｆと違ってスマホは何一つ確証的な事柄がないんだから
ただの名誉棄損で訴訟案件だろ ブーメランじゃねーよ
２００９年から渡辺はカンニング疑惑かけられてたわ >>1
詰み見逃し15で敗北0なの面白いな
相手が信用し過ぎるってのがデータに出てる >>1
これ今の最新ソフトで誰かやって欲しいな
匿名の奴のは信用度がないので無視 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 １ 中原 誠 0.8545 47 08 1967
２ 中村太地 0.8511 40 07 2011
３ 藤井聡太 0.8491 45 08 2018
４ 大山康晴 0.8438 27 05 1941
５ 羽生善治 0.8364 46 09 1995
６ 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
６ 木村一基 0.8356 61 12 2001
８ 桐山清澄 0.8261 38 08 1968
９ 近藤正和 0.8222 37 08 2004
10 中原 誠 0.8205 32 07 1966
11 羽生善治 0.8197 50 11 1987
12 大内延介 0.8182 27 06 1966
13 藤井聡太 0.8159 53 12 2019
14 久保利明 0.8095 34 08 1994
15 芹沢博文 0.8065 25 06 1960
16 深浦康市 0.8000 44 11 1994
16 羽生善治 0.8000 64 16 1988
16 永瀬拓矢 0.8000 36 09 2018
16 渡辺 明 0.8000 40 10 2018
20 森内俊之 0.7975 63 16 1991
21 丸山忠久 0.7969 51 13 1994
22 木村一基 0.7966 47 12 1999
23 菅井竜也 0.7963 43 11 2014
24 佐藤天彦 0.7955 35 09 2010
25 大山康晴 0.7941 27 07 1961
26 大橋貴洸 0.7931 46 12 2017
27 山崎隆之 0.7925 42 11 2004
28 森安秀光 0.7925 42 11 1977
29 佐藤紳哉 0.7872 37 10 2005
30 永瀬拓矢 0.7857 44 12 2012
30 福崎文吾 0.7857 33 09 1979 >>11
「流行りの機械学習をフル活用して棋力スカウター開発してみた話」の続きが楽しみ
qhapaq.hatenablog.com/entry/2020/03/04/192254
qhapaq.hatenablog.com/entry/2020/02/29/231439 「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527
ELQで計算した推定レート（詳細は省略）
藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2998
中原(1972) 2928
谷川(1991) 2912
大山(1964) 2858
>>1
谷川、大山よりも中原が上である点に注意 *森内も追加した
ELQで行った対藤井仮想対局勝率とそれを基に計算した推定レート
藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2998 .4973
中原(1972) 2928 .3975
谷川(1991) 2912 .3756
森内(2003) 2872 .3238
大山(1964) 2858 .3059 ELQ付属のテンプレートで作成したグラフ
全６棋士の比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
横軸は評価値（使用ソフトはKristallweizen）
縦軸は悪手度（低いほど良い手/強い手）
藤井と羽生の比較
https://i.imgur.com/jUxceqz.png
藤井の強いところは評価値-600～+200あたりの形勢の接近した局面であった
特に評価値-400～0は他の棋士と比べて極端に悪手度が低かった
逆に評価値+800～+1400あたりの手はさほど良い手と評価されなかった（深さ17の限界か？） >>27-29
疑問点
①この22局面を羽生と藤井で比較すると
羽生のほうが悪手度が少ないのが15局面で藤井のほうが悪手度が少ないのが7局面だ
なぜ、羽生のほうが棋力が高いという結論にならないのか？
②実際の棋力は藤井が既に羽生を上回っているから、この局面別悪手度による判定方法は信頼できないのではないか
③同様に羽生と大山を比較すると羽生が15、大山が7で羽生と藤井の場合と同じだ
棋力の判定が違ってくるのはなぜなのか
④終盤の比重が多くなる局面を調べてみた
-2000以下の局面で悪手度がもっとも低いのが藤井で、その次が大山で、しかも悪手度でなく好手度に針が触れているのもこの2人だけだった
+2000以上の局面では悪手度がもっとも少ないのが大山で、その次が羽生だった
藤井は6人中もっとも悪手度が高かった
ということは、終盤重視の判定ソフトを用いるともっとも棋力が高いのは大山ということになるかもしれない
したがって、このレート測定エンジンの判定方法が妥当かは疑問だ
さて、妥当かどうかは、他のデータと整合して合理性が確保されているかで判断する必要がある
谷川と大山では実績でも対戦レートでも大山が上であるのに谷川のレートが大山より高いことからこの測定エンジンの信頼性はゼロだと結論してよい
対戦レートというのは大山と谷川のように39歳も年齢が離れていても、大山と米長の対戦成績、米長と谷川の対戦成績といった具合に並べていくことで推察できる >>1
山下レートは｢評価値1000以内の局面の平均悪手でプロ棋士の棋力がわかる｣という仮説自体が説得力に欠けている
中盤の手筋に長けているほうが勝ちやすいアマチュアにはそれなりに当て嵌まるとしても、中盤の技術は大差なく終盤の読みで勝負が決まることが多いプロ棋士に当て嵌まるとは思えない
レートのレンジも荒すぎる
現に重大な瑕疵が生じている
山下計測のレートでは
①二日制のタイトル戦で8割勝てるほど羽生のほうが渡辺より強い
②平均悪手から算出した大山のレートは59歳のときがもっとも高く、41歳の大山と66歳の大山のレートはほぼ同じ
③21歳の羽生は25歳の羽生に99%勝つ(レート差400)
これほどに精度が荒く出鱈目なレートで歴代棋士のレーティングを出せるわけがない
江戸時代の棋士のレートも出しているが、検証がなされているとは思えない代物だ
たとえば、現存している初代大橋宗桂と本因坊算砂との対局棋譜は8局のみであり、その対戦成績は宗桂の7勝1敗だ
これだけのデータで初代大橋宗桂のレートが出せるはずがないし、そのレートが2510だというのが妥当なわけがない
算砂のほうは二代大橋宗古との棋譜も残っていて算砂の4勝4敗(香落ち局含まず)だった
したがって、算砂は合計16棋譜で5勝11敗、初代大橋宗桂は算砂との棋譜しかなく7勝1敗
このデータだけだと算砂より大橋宗桂のほうが強いとみなすのが自然だ
そもそも、算砂は囲碁の本因坊であって将棋のほうは宗桂より格下なのだ
ところが山下レートでは算砂のレートはこの16棋譜の解析結果2611となっている
初代大橋宗桂が2510で本因坊算砂が2611、そして女流棋士の清水市代2709、天野宗歩が2758
如何に平均悪手で計測した山下レートがあてにならないかこれで十分わかるだろう
レート100の差が200と誇張される程度の誤差なら｢強いことに変わりない｣と開き直れるかもしれないが、二日制の対局で渡辺より羽生が強いなどと逆の評価がなされるのでは山下レートの根幹が否定されるのは当然だ
BonanzaとGPSfishでも違うわけだが、そもそもソフトによってこんだけ違う平均悪手に強さの指標としての価値は見いだせない >>30
対戦レートというのは大山と谷川のように全盛期が全く重なりあわない棋士の棋力を比較する場合の便法だ
米長と谷川なら19歳差であるから多少ながら全盛期が重なっている
谷川21歳のとき米長40歳
谷川25歳のとき米長44歳
この辺りなら互いに棋力の比較に異存はない
年度にして1982年度～1986年度の間だ
表にしたように米長は谷川(当時名人)に劣らぬ棋士である
その米長より50代の大山が強かった
大山 米長
50歳 30歳
1973/3/31 1836 1788
1974/3/31 1875 1772
1975/3/31 1812 1853
1976/3/31 1823 1781
1977/3/31 1793 1770
───────────
平均 1828 1793
大山 米長 谷川
60歳 40歳 21歳
1983/3/31 1713 1789 1751
1984/3/31 1743 1831 1777
1985/3/31 1743 1730 1793
1986/3/31 1736 1824 1825
1987/3/31 1688 1782 1734
───────────────
平均 1725 1791 1776 タラレバだけど、谷川は羽生がいなかったらタイトルどれくらい取れたんだろう
仮に羽生とのタイトル戦＆挑戦者決定戦の数をタイトル数としてカウントすると
どれくらい数字が伸びる？ １ 藤井聡太 0.9688 31 01 14歳
２ 中原 誠 0.8697 40 06 19歳
３ 藤井聡太 0.8478 39 07 17歳
４ 羽生善治 0.8354 66 13 18歳
５ 藤井聡太 0.8333 50 10 16歳
６ 森内俊之 0.8310 59 12 20歳
７ 中村太地 0.8269 43 09 23歳
８ 近藤正和 0.8261 38 08 33歳
９ 大山康晴 0.8235 28 06 37歳
９ 渡辺 明 0.8235 42 09 34歳
11 羽生善治 0.8153 53 12 17歳
12 桐山清澄 0.8095 34 08 20歳
13 丸山忠久 0.8070 46 11 24歳
14 久保利明 0.8000 40 10 19歳
14 中原 誠 0.8000 48 12 20歳
14 青嶋未来 0.8000 44 11 21歳
14 菅井竜也 0.8000 44 11 22歳 2020年度は
前人未到の4年連勝0.750超えに挑む藤井 名人・A級棋士の最高勝率(期間1年以上)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗(0.822)
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位 升田
1956年1月1日～12月31日
35勝8敗(0.814)
王将、九段獲得
九・八・七段戦優勝
◆５位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆６位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝 ◆７位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆８位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
65勝19敗(0.773) 大山・中原・羽生のレジデントを比類なきレベルで凌駕する藤井 >>41
藤井は将棋史上もっとも将来が期待できる棋士
コロナでの対局延期がツラいね >>1,28
どんなソフトによる棋力解析も先に解析ありきは間違いだ
先に自明の棋力があり、自明の事実に反しない解析だけが優秀な解析として認められるからだ
たとえば、大山は升田や加藤や米長より強い棋士というのは自明の事実であるからそれに反する解析は間違った解析だ
米長と谷川はほぼ棋力が同じで、中原は30代までは米長や谷川より強かった
当然大山は谷川より強い
大山と中原は全盛期が重なっていない
中原と羽生も全盛期が重ならないので、大山、中原、羽生の棋力の比較となると自明の事実はない
わかっているのは大山も中原も羽生も谷川より強かったということだけだ
解析で棋力がわかるのでなく、どうしたらわかっている棋力と一致度が高い解析ができるのかが重要なポイントになる
ソフトの解析でレーティングを出すのなら現棋士のイロレーティングと一致度が高い解析になっていることを証明しなければならない >>29
この解析にどの程度の信憑性があるかを探りたいなら、ある程度自明で比較可能な棋士の解析を加えればよい
2019藤井だけでなく、2019渡辺、2019永瀬、2019豊島、2019羽生を解析してみるといい 藤井のはるか下に
羽生大山中原の三強がいるイメージ 藤井聡太の三浦2世が見たい
棋聖戦王位戦挑戦権獲得しても
タイトル登場回数0回
三浦の竜王戦挑戦権は公式記録にはカウントされてない
史上最強かつ不運な棋士として君臨してほしい もし藤井聡太が棋聖戦王位戦挑戦権獲得できれば
タイトル挑戦権2回でタイトル登場回数0回は藤井聡太が史上初
三浦2世どころか三浦越え
この不運な記録は今年の藤井聡太しか狙えない 将来的に、藤井聡太が比類無き最強棋士になることはほぼ間違いない 史上最も不運な棋士藤井聡太
棋聖戦王位戦挑戦権獲得しながらタイトル登場回数0回を目指せ
この珍記録は今年の藤井聡太が最初で最後だろう >>65
いまは確かに強いが何も得てないし、得たとしても何年続くがだな *加藤、渡辺を追加
「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527
ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート
藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2998 .4973
渡辺(2018) 2950 .4292
中原(1972) 2928 .3975
谷川(1991) 2912 .3756
森内(2003) 2872 .3238
大山(1964) 2858 .3059
加藤(1981) 2854 .3011 ELQ付属のテンプレートで作成したグラフ
全８棋士の比較
https://i.imgur.com/uXv9EL6.png
羽生と渡辺の比較
https://i.imgur.com/VY8lkRI.png
渡辺が羽生を上回っていたのは主に評価値-400～+400を中心とした形勢の接近した局面であった
（最近の序盤戦術の影響か？） >>68
大山(1964) 2858
加藤(1981) 2854
谷川(1991) 2912
レーティングサイトのレート
大山
1965/03/31 1912
加藤
1982/03/31 1840
谷川
1992/03/31 1842
サイトのレートだと、加藤(1981)と谷川(1991)のレートはほぼ同じだね
解析では谷川が58高いからこの解析は強さの指標として不適じゃないのかな
それとインフレ分も加味すると大山(1964)は加藤(1981)や谷川(1991)より100以上高いはずだね
谷川(1991)が2912なら大山(1964)は3012でないと整合性がとれないね
というわけで、この解析が信用できるものなのかどうやって検証するつもりなのか聞きたいね
そもそも順番としては現棋士で上位30人を解析してみて使い物になるかどうかを確認するのが先だろうね 棋聖戦王位戦挑戦権獲得しながらタイトル登場回数0回の
史上最も不運な棋士の誕生が見たい
今年の藤井聡太が最初で最後のチャレンジ
タイトル戦中止なんて戦争かコロナぐらい >>66
藤井はこれからもっともっと強くなり前例が無いほど多くのものを得るだろうし、しかもそれが20年以上は続くと思われる 中止になるとしたら来年度のタイトル戦がなくなるだけだから
つまり今年と来年の2年かけて、現在進行中の棋聖戦や王位戦を消化して
そのしわ寄せで来年度やるはずだった棋聖戦と王位戦がすっ飛ぶだけだよ
今年度進行中のものをナシにして新しい来年度の戦いを始めることはないから安心して
今年タイトル戦ができなくてその次の戦いが始まることはないからね 藤井聡太信者にとってタイトル戦来年繰り越しは致命傷だろ
屋敷の最年少タイトル挑戦や獲得がコロナで不可能になるから
王将リーグ頓死も含めて藤井聡太は不運な棋士だよ 史上最強棋士の藤井に運も不運もない
既に実績が示している
その突き抜けた強さ 聡太は25歳までに8冠とりゃええ
それで十分史上最強候補に成れる 不運な棋士というのはいるよ
高野山で頓死した升田幸三とか
棋士人生全体の流れが悪い >>75
お前は何もわかってない
未来なんて誰にもわからない、将棋以外にも持ってないと前人みたくなれない
特に女は難しい >>82
て言うか、未来が誰にもわからないのは当たり前
だから>>75の文は「だろう」や「思われる」などと結んで断定型で書かなったのに、知恵遅れの羽生ヲタさんには伝わらなかったようだね >>83
はあ最強は大山に決まってるだろ、藤井なんか良くて中原止まり >>87
でも実際は、悔しいが羽生を越える棋士はでないだろう >>88
羽生「ごとき」、藤井聡太は余裕で超えてくよ(笑)
羽生ヲタさん、残念！ 大山はAIよりも強いってデータから明らかになったって聞いたけど
大山は史上最強らしいからね 1 藤井聡太七段 203 171 32 0.842 2 2 0 1.000
2 大橋貴洸六段 170 124 46 0.729 1 1 0 1.000
3 永瀬拓矢二冠 485 351 134 0.724 1 1 0 1.000
4 千田翔太七段 352 252 100 0.716 1 0 1 0.000
5 羽生善治九段 2068 1458 608 0.706 2 2 0 1.000
6 佐々木大地五段 219 154 65 0.703 2 2 0 1.000
7 近藤誠也七段 218 153 65 0.702 2 2 0 1.000
8 菅井竜也八段 463 323 140 0.698 2 1 1 0.500
9 豊島将之竜名 694 480 214 0.692 0 0 0
10 増田康宏六段 267 183 84 0.685 2 1 1 0.500
11 都成竜馬六段 179 121 58 0.676 0 0 0
12 斎藤慎太郎八段 343 230 113 0.671 2 1 1 0.500
13 渡辺明三冠 988 657 331 0.665 0 0 0
14 佐々木勇気七段 413 274 139 0.663 1 0 1 0.000
15 佐藤天彦九段 549 364 185 0.663 1 1 0 1.000
16 三枚堂達也七段 273 180 93 0.659 0 0 0
17 西田拓也四段 128 83 45 0.648 2 1 1 0.500
18 青嶋未来五段 216 140 76 0.648 2 1 1 0.500
19 糸谷哲郎八段 591 383 208 0.648 0 0 0
20 稲葉陽八段 479 310 169 0.647 2 0 2 0.000
21 石井健太郎五段 264 170 94 0.644 2 1 1 0.500
22 山崎隆之八段 970 621 349 0.640 1 1 0 1.000
23 船江恒平六段 373 238 135 0.638 2 1 1 0.500
24 村山慈明七段 650 413 237 0.635 1 0 1 0.000
25 広瀬章人八段 660 419 241 0.635 0 0 0
26 木村一基王位 1037 656 380 0.633 1 1 0 1.000
27 丸山忠久九段 1461 923 538 0.632 3 2 1 0.667
28 八代弥七段 342 215 127 0.629 2 1 1 0.500
29 本田奎五段 70 44 26 0.629 3 0 3 0.000
30 深浦康市九段 1354 851 503 0.629 0 0 0 >>89
超えてから言えよ粕ヤろう
まだ朝日杯のみの雑魚がー >>96
はいはい
羽生「ごとき」のヲタは不安で不安で大変でちゅねー(笑) そもそも、羽生なんて大山より明白に下だよな
「若い頃に1～3冠しかない時代」に名人18期を含めたタイトル80期を取った大山と比べりゃ、タイトル棋戦数に恵まれた羽生の実績なんて霞んでしまうよ 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
同じ年に負けちゃいけません ｗｗｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
