第68期王座戦 Part3
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第67期王座 永瀬拓矢（1期目）
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前スレ
第68期 王座戦 Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584356823/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured メガネ外して筋トレ励んでます？彼女できてウキウキなのがバレッバレやな。増田は東の天才とか言われているけど多分大成しないと思う。矢倉は終わっただの藤井聡太に対していい勝負していたころは良かったけど、メガネ外して格好つけ出したあたりからスッカリダメになった。
本物は将棋に馬鹿みたいに打ち込まないとなぁ。そうしろとはいわんけど残念だわ ソフトで検討するとまっすーにチャンスあったんだな
43桂不成りからじゃなくて64角32金打43桂不成の詰めろ手順ならという事らしい
64角を53歩とあい駒すると22歩同銀23桂成りの詰めろでこれもまっすーよしらしいよ >>739
てか、彼らの全盛期の脳のはたらきに、今の定跡を注入したら。。。
つまり、知識は同じで、それぞれ最高の大脳の働きだったら堂なのか、知りたい >>753
棋譜コメ93手目
> 渡辺は一瞬両手で額を覆った。盤上にしばらく目を向けたあと、あさっての方向に視線をやる。
>１手でずいぶんと景色が変わった。
ナベはこの手順分かってたのかもしれんな 88成香が詰めろじゃないから43桂不成で詰めろかけたら
35のスペースが空いたので長手数詰みが発生
1分将棋じゃあ仕方ないな
指運がなかった感じ >>754
まず大山は「最初のチャンスは見送る」だから、その勝負観では序盤の一発で仕留められる現代将棋では付いていけない
羽生マジックも、今なら「ソフトが読んでたね」で終わるから、感心はされても恐れられはしない。この差が大きい。今の羽生が若手に勝てなくなった要因でもある >>757
昨日のAbema藤井深浦戦での対談
終盤が一番難しい
1時間かけてもわからない
(谷川)
AIが出てきて終盤が一番難しいということが証明された
(康光)
終盤で差がつく
(森内) >>757
羽生がソフト取り込んでたら最善モンスターが誕生してただけ
こんな最善見えねえよと他のプロが言ってるソフトが出した筋を指し続ける羽生が見れて楽しかったかもな
時代の覇者ってのはそういうもん
脳の構造が違うんだもん >>760
羽生の強みは最新形の中盤をよく研究していたところにあったからね
そうした強みは誰でも最新形をソフトに解析させて楽に研究できる時代には専売特許でなくなってしまった
つまり、ソフト最強時代に羽生が苦戦しているのはそういうこと >>739,754
三浦九段が何かで答えていたが、同様のことを大山は37年前におおむねこのように書いている
江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう。
しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう。 羽生は早指し＞１日制＞２日制＞２日制（別格棋戦）と、綺麗に持ち時間で勝率が下がる、早指し&駆け引きタイプの究極形だから、
ソフトが示す正解とその暗記の時代は傑出度が下がったかもね
永世フィッシャールールとかは余裕で取ってただろうけど 羽生の終盤が飛び抜けて強いわけでないのは森内との名人戦や渡辺との竜王戦で証明されているね
勝ち将棋に奇抜な手はいらないから、奇抜な手を指すときは形勢が少し悪いとき
つまり、じっくり読まれて正解を指されると逆転にはいたらない
だから、持ち時間が終盤に1時間残っていると、森内や渡辺には力負けすることが多かった >>764
そもそも相手に正しく指されたら絶対に逆転ないのが将棋なんだから
それは終盤じゃなくて序盤中盤で負けてるってことじゃないのか
そこから逆転が他より多いから終盤が強いって言われてるんだろ >>761
ソフトがない時代からずっと40代後半から厳しくなってるんだよ
年度30勝以上を達成した年齢(45歳以上)
63歳 大山康晴
62歳
61歳 大山康晴
60歳 大山康晴
59歳 大山康晴
58歳 大山康晴
57歳 大山康晴
56歳 大山康晴
55歳
54歳 大山康晴
53歳 大山康晴 加藤一二三
52歳 大山康晴 加藤一二三
51歳 大山康晴
50歳 大山康晴
49歳 大山康晴 有吉道夫 米長邦雄 中原誠
48歳 升田幸三 郷田真隆
47歳 二上達也 内藤國雄 中原誠 羽生善治
46歳 升田幸三 花村元司 加藤一二三
45歳 加藤一二三 内藤國雄 大内延介 羽生善治
44歳までは年度30勝はたくさんいるのに45歳から一気に少なくなる
50代で年度30勝したのは大山と加藤一二三だけ
ソフトがない時代から変わらないんだよ >>762
これこそソフト全盛前の話だよ
俺も「囲碁や将棋の江戸時代の達人はタイムマシンに乗って現代に来ても、1 〜2年すれば順応する」という説を何度も聞いてきた
けれども今の将棋について渡辺が語っている
「例えばソフトと共に新手を見つける
大事な対局のために取っておこうとしても、同じ手を誰かが発見するかしれない
となると先に使ったモン勝ちかと自問する」
こんなのは情報戦で処し方であって、昔ながらの棋力とは別物だよ >>757
現代将棋の申し子の藤井聡太が奨励会時代に影響を受けたのが大山全集なのが面白いね
永瀬も大山全集を10回並べたと言ってた
「修業時代に影響を受けた本は？」
「大山全集です。2級から二段ぐらいの頃に並べて重厚な熱のこもった将棋が多くて勉強になりました」
https://togetter.com/li/1314467 >>768
藤井の奨励会時代は、今のような極端なソフト情報戦ではなかったからな
今やF7は豊島と並ぶ評価値重視派だよ ――将棋ソフトは使っていますか。
西山 普通の人より少ないです。どうしても分からなくなったら調べますけど。
――「三段リーグは流行のサイクルが速い」と聞いたことがあるので、ソフトを使っている人は多そうですけどね。
西山 真っ二つに分かれる気がしますけど、バリバリに使っている人はいないんじゃないでしょうか。
仮によく使っていても、どこかで壁を感じてやめるひとが多いと思います。
最近は感想戦でも「ソフト」という単語さえ聞かない気がしますよ。
三段リーグはそういうのじゃないというか、点数がプレッシャーになってくるんですよ。
事前の研究通りに進んで300点よしと知っていても、思考が緩んじゃいますし。
あとで調べたら、プラス1000からすぐにマイナス2000とか、一瞬で点数はひっくり返るんで、あてにしちゃいけないと思います。 >>761
ちげーよ
ソフトあっても全盛期の羽生がソフト使ってるなら勝てん
結局最後は才能の差だからな >>767
何か勘違いしていないか
大山が言っているのは
序盤中盤はいくらでも勉強できる
結局は終盤の才能で決まる
ということだぞ
渡辺も
ソフトで勉強できるようになっても上位の棋士はあまり変わらない
と大山と同じようなことを言っている >>766
加齢で棋力が衰えるのは当然だよ
では、棋力の何から落ちていくかというと、昔だと最新形についていけなくなるから序盤とか中盤で不利な戦いをしてしまうんだな
ところが、今は中年になってもソフトで研究できるんだな
羽生が全盛期の頃は中盤はオリジナルな研究で差をつけることができたのにソフトが最強の今の時代は中盤で差を付けられない
そこで終盤勝負になりやすい
羽生の勝率が5割台に落ちてきたのは終盤勝負では勝てない棋士がいるからなんだな
これから加齢で終盤力もますます落ちていくのは間違いないが、今の危機は中盤の強みがなくなったことにあるね >>775
加齢で衰えるのは読みの速度だったり体力だったり集中力だよ
記憶力とかは早々衰えないが
その分経験でカバーしてるけどソフトで研究する形は経験が生きにくいので
その後でミスが出やすくなって勝ちにくい
むしろ角換わりなんかは中堅の方が経験値高いまであるからな >>765
昔から羽生は中盤でリードできないと、つまり互角の終盤戦の場合は終盤力の差で負けることがあったんだよ
二日制の対局だと谷川、森内、渡辺だけでなく、深浦、郷田あたりにもけっこう負けているよ
今は、中盤まで差がつかない対局が増えてきているから羽生の終盤力では勝ちきれないのは今にはじまったことではないんだな >>782
具体的に互角の終盤戦で勝ち切れなかった将棋と勝ち切れた将棋のデータ出せよ 年齢と終盤が関係ないなら同い年の森内は羽生より終盤強いから今も安定して勝てないとおかしいが全然そんなことないが
時間長い竜王戦で時間たっぷり残っててもこの前も勝勢から逆転されてたよね >>765
＞そもそも相手に正しく指されたら絶対に逆転ないのが将棋なんだから
｢終盤が一番難しい｣、｢終盤で差がつく｣ということを失念したようだね
実際は逆転がしばしば起きているし、逆転が二度あることも珍しくないよ
振り飛車なんかほとんど逆転勝利だよ
また、それが将棋の魅力(指すほうも、観るほうも)なんではないの
｢正しく指されたら｣と終盤が簡単なように言える神経が理解できないね
>>786
年齢と終盤が関係ないなんて誰が言っているんだ
50歳前で終盤が弱いのを年齢のせいにするのは早すぎると言っているだけだよ そもそも、どんな棋士でも40代後半になれば衰えるでしょ
死ぬまでA級にいた大山でもそのぐらいからガクンと成績が落ちてる >>788
羽生が勝てなくなったのは終盤力だけが理由ではないね
大山も44歳以降衰えたが微妙な読みの狂いなんで50歳の頃は中原以外にはまだ勝てる力があった
羽生は全盛期は何だかんだいっても10局のうち6局は中盤までに有利に運んで勝っていた
それが難しくなって勝率を落としている >>787
40後半から厳しいって言われてますけどね
というか森内も同じ年ですが >>789
羽生は序盤からリードなんて昔から多くないぞ
少し悪い位の局面での最善率の高さが周りより優れてるデータだからな
リードした時の正確性が高かったのはナベ
2016年ごろから下がったのは
羽生がじゃなくてて
羽生世代もポスト羽生世代もみんな
経験が効かない将棋になったから中盤も終盤も正解が指しにくくなったのが一番 >>791
序盤からリードなんて書いてないのに勝手に変えて批判するとは悪質だな >>785
>>782がデータだよ
自分で棋譜を調べてみなよ 羽生の全盛期は8冠全てを制覇した前期と渡辺に3連勝4連敗を喫した後期があって一概に論じられない
前期は谷川以外は相手が弱かった分割引かねばならないし、
後期は雑魚タイトルと言われながらも勝ち続けたことの評価がらあっていい >>793
互角の終盤で負けてる証拠も出せないで何がデータだよ
当選全部のタイトル戦をソフトにかけたんだろそこまで言うなら ２日制のタイトル戦で互角の終盤戦が何局あってそこでどれぐらいの成績なのか
ぐらい調べたなら明記出来るだろ >>782がデータだから自分で調べろとか言ってたら間違いなく雷が落ちる 羽生はレーティング1位に張り付いていた期間がめっちゃ長いからな
1992年度から2015年度までほぼ1位だから こんなデータが出ているよ
ELQ付属のテンプレートで作成したグラフ
全６棋士の比較
https://i.imgur.com/rBPbzST.png
横軸は評価値（使用ソフトはKristallweizen）
縦軸は悪手度（低いほど良い手/強い手）
羽生を見ると
評価値-200〜200の局面では他の棋士と比べて藤井聡太の次に悪手度が低かった
形勢互角な局面で悪手度が低いわけだから中盤までに(終盤になる前に)有利になることが多い棋士だったと分かる
逆に評価値>1400以降,<-1400以降の局面では割と悪手度が高くなっている 低評価時の勝負手や高評価時の手堅い手が評価されないから、これを見ても何も言えないと >>802
文句があるならこの解析をした人に言ってくれ
解析をした人はこのグラフが羽生が強かった何よりの証拠だと主張しているよ
(今の藤井とほとんどレートが同じらしい) 斎藤慎太郎
2016年度成績
27勝9敗0.750 先勝率0.706 後勝率0.789
2017年度成績
33勝20敗 0.6226 先勝率0.714 後勝率0.520
4月1日〜9月末日 21勝8敗 勝率0.724 負け８局中のうち後手番４局。
金属探知機全対局検査の実施 期間：10月1日〜12月末日
10月1日〜12月末日 10勝9敗 勝率0.526 負け９局のうち後手番６局。
1月1日〜3月末日 2勝3敗 0.4
2015年度成績
40勝12敗 0.7692 先勝率0.741 後勝率0.800
2016年度成績
27勝9敗 0.750 先勝率0.706 先勝率0.789
2017年度成績
33勝20敗 0.6226 先勝率0.714 後勝率「0.520」
2018年度成績
29勝17敗 0.6304 先勝率0.708 後勝率「0.545」
2019年度成績
24勝16敗 0.60 先勝率0.737 後勝率「0.476」 >>798
つまりデータは出せないおおぼら吹きかこいつ そもそも２日制の終盤が仮に間違いやすいとしても
それって終盤力というより長い対局による集中力とかそっちの面の可能性が高そうだけど
後互角から勝ち抜くのが=終盤力でもない優勢から綺麗に寄せるのも終盤力だし逆転の上手さもまた終盤力 実際、形勢に差がない局面での悪手が少ない棋士が強い棋士という評価が一般的だからね
羽生はその代表的な棋士だろ
つまり、中盤は相手に先に悪手が出て有利になることが多いということだよ >>805
データなしで勝手なことを宣っているのはお前だろ
＞それは終盤じゃなくて序盤中盤で負けてるってことじゃないのか
＞そこから逆転が他より多いから終盤が強いって言われてるんだろ
そう主張したいなら逆転で負けた将棋より逆転で勝った将棋のほうが多いデータを出してみなよ
都合のいいことはデータなしで信じて、都合が悪いことにはデータを要求するのは身勝手なんだよ
俺がこの棋譜を調べれば分かるとお前に投げたのは、どうせ自分の都合に悪いデータは信用できないで逃げるのが目に見えているからだよ
ソフトを使えないから自分では調べられないんだったらソフト云々の評論はやめるんだね >>766
45から48の大山って30勝してないの？ >>801
藤井めちゃくちゃ悪手指してるってことか
まんべんなく悪手率高いな 捏造一致率データの人ってまだ息してたのか
専スレでデータが嘘なのバレて逃亡したと思ってたのに 持ち時間が長いほど終盤の考慮時間が増えるのに羽生の二日制タイトル戦の勝率が悪くなるのはどうしてだろうね
羽生の実力が他の棋士より抜きん出ているのなら七番勝負のほうが実力通りになりやすいのに五番勝負より勝率が悪いのはどうしてだろうね
ここではスレチなので、この続きは↓で
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972/ >>815
ほんとあれ酷かったよな
捏造データだという証拠が出てきて逃亡したのに >>819
やたらと棋戦スレに出張してきては長々と持論書くもんだからどんなもんかと思ってみたら…ねぇ
真面目に論文発表するくらいのクオリティか？と一瞬でも思ってしまった自分がバカだった 5月19日
1回戦 丸山忠久 - 佐々木慎 携帯中継
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│ 挑戦者 │
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│ │ │ │
│ ┌───┴───┐ ┌───┴───┐ │
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│ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ │
│ │ │ 渡 │ │ │ │ │ │
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│○│○│○│○│○│●│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
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│豊│糸│佐│丸│渡│増│行│佐│羽│飯│松│久│広│横│藤│斎│
│島│谷│々│山│辺│田│方│藤│生│島│尾│保│瀬│山│井│藤│
│将│││木│忠│ │康│尚│天│善│栄│ │利│章│泰│││慎│
│之│菅│慎│久│明│宏│史│彦│治│治│歩│明│人│明│大│太│
│ │井│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │橋│郎│
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第68期 王座戦 挑戦者決定トーナメント 羽生善治九段 対 飯島栄治七段
5月21日(木) 09:50 〜 5月22日(金) 00:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CVRwGtxuMRKUbq 飯島ごときが解説付きの生中継かよ
すぎ時代になったもんだ苦笑 横綱羽生が前頭筆頭飯島を圧殺してスレがシラける未来予想図 圧殺するなら羽生オタ大歓喜で盛り上がるんじゃね
逆ならお通夜だろ 横綱 渡辺豊島
大関 永瀬木村
関脇 藤井羽生
小結 菅井斉藤 飯島前頭筆頭は過大評価すぎ
せいぜい５枚目６枚目レベルだ 久しぶりに中継があるな
すだれハゲであの貧相な顔の飯島がマスクしたら完全に変質者だろうな 解説者聞き手決定
羽生善治九段、あと４勝でタイトル100期挑戦決定！第68期 王座戦 トーナメント
5月21日(木) 09:50 〜 5月22日(金) 00:00
解説者：広瀬章人八段、上村亘五段、佐々木大地五段
聞き手：伊藤沙恵女流三段、安食総子女流初段
https://abema.tv/channels/shogi/slots/CVRwGtxuMRKUbq 5月19日
1回戦 丸山忠久 - 佐々木慎 携帯中継 後手この順でいけると読んで実際に優勢になるのは凄いな 5月19日
●佐々木慎 - ○丸山忠久
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│ 挑戦者 │
│ ┌───────┴───────┐ │
│ │ │ │
│ ┌───┴───┐ ┌───┴───┐ │
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│ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ ┌─┴─┐ │
│ │ 丸 渡 │ │ │ │ │ │
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│豊│糸│佐│丸│渡│増│行│佐│羽│飯│松│久│広│横│藤│斎│
│島│谷│々│山│辺│田│方│藤│生│島│尾│保│瀬│山│井│藤│
│将│││木│忠│ │康│尚│天│善│栄│ │利│章│泰│││慎│
│之│菅│慎│久│明│宏│史│彦│治│治│歩│明│人│明│大│太│
│ │井│ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │ │橋│郎│
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【対局予定】
5月21日 1回戦 羽生善治 - 飯島栄治 Abema・携帯中継 行方佐藤戦を早く対局して
ナベの調整をさせてやって下さい
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