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大山ＶＳ羽生 (角落ち)
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0001名無し名人
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2020/03/25(水) 14:47:05.42ID:M8+d0ub1
勿論、羽生が角を落とす
どっちが勝つ？
0053名無し名人
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2020/03/28(土) 10:59:21.04ID:peUjiIDt
>>46
多くの棋士がタイトル数を稼ぐ全盛期が戦争で潰されてしまった大山がいかに凄いかを示すデータ。米長が伸びてないのは全盛期中原と50代大山が強すぎたからだね。
0054名無し名人
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2020/03/28(土) 11:57:51.74ID:8NhJXi8+
>>52
連続期間は大山が一番長い

年度末レーティング1位の連続期間
大山12年連続　1957-1968
中原 6年連続　1970-1975
羽生11年連続　1992-2002

1956年度の1位は升田幸三 39歳
1969年度の1位は内藤國雄 30歳
1976年度の1位は加藤一二三 37歳
1991年度の1位は森下卓 25歳
2003年度の1位は森内俊之 33歳
0055名無し名人
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2020/03/28(土) 12:15:01.17ID:8NhJXi8+
>>54
羽生が最初にレーティング1位になったのが1987年度、同じ17歳の藤井聡太が3年連続勝率8割以上の記録を作ってもレーティング1位になれないことでわかるように、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していた
森下が25歳でレーティング1位になれた1991年度の年は大山生存最後の年で、中原が44歳、米長が48歳になってしまっていた
0056名無し名人
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2020/03/28(土) 12:20:34.96ID:zLChAYQ6
>>55
こういうのを読むと信じちゃう人がいるかもしれないけど
レーティングは相対的な評価。
「棋士全体のレベルの低下」
なんていうものは、勝率やレーティングをいくら凝視しても分からない
ってことに早く気づいてね
0057名無し名人
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2020/03/28(土) 12:47:48.27ID:8NhJXi8+
>>56
大山の連続期間の前が升田(5歳年長)、後ろが内藤(17歳年少)
中原の前が内藤(7歳年長)、後ろが加藤(7歳年長)
羽生の前が森下(4歳年長)で後ろが森内(同学年)

升田と森下の格の違いが際立っているな

それと、年代が離れたレートは比べられないと言っても、17歳の羽生はレート1829で1位、17歳の藤井はレート1989でも1位でない
この違いは無視できないな
(どちらも1953年10月起点のサイト調べ)
0058名無し名人
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2020/03/28(土) 13:20:20.89ID:r5e61gxs
レート=実力になるんか？
0059名無し名人
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2020/03/28(土) 13:42:59.87ID:8NhJXi8+
>>57
1953年10月起点のサイトの最新のレーティングは3月6日になっていて、そのレーティングでは17歳藤井のレート1989は1位になっている
しかし、比較の骨子は変わらない
仮に1988年のレベルは今と変わらず17歳羽生のレート1829は今の17歳藤井のレート1989に相当するとしてみよう
すると、現在のレートに直すと、下記の左側のレートに160プラスすることになる
1988年度48歳だった加藤一二三のレートは現在レートにすると1899となるから、48歳加藤(1899)は49歳羽生(1855)より強かったことになる
中田四段(C2、5組)は1830となるから木村一基王位(1819)より強かったことになる

他もいろいろ比べて見ると辻褄が合わないことだらけになる
このようなわけで、羽生のデビュー時は棋士全体のレベルが低下していたのは否定しがたい

https://i.imgur.com/y28kbCj.png
0060名無し名人
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2020/03/28(土) 13:58:48.89ID:8NhJXi8+
>>58
レートは相対評価だからレート＝実力ではない
しかし、レート差＝実力差と見なしてよい
時代が異なるレーティングでも、1位の棋士の実力を同じと仮定してレートを合わせることで、レートが妥当かどうかを検討できる
妥当でないなら、時代が異なる1位の棋士の実力が同じという仮定が間違いということになる
この場合は17歳羽生＝17歳藤井という仮定は妥当でなく、17歳藤井＞17歳羽生となる
その結果、1988年の棋士レベルは全体的に低かったという結論になる
0064名無し名人
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2020/03/28(土) 22:01:39.88ID:x15etbn+
羽生世代がいたから許されてる感があるけど、羽生から上は三段フリーパス時代で今より相当勝率が稼ぎやすい時代だったのは間違いない
ほとんど全員三段突破してたからな
0066名無し名人
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2020/03/29(日) 06:38:02.12ID:AxN8qh0D
規定の成績を上げれば四段になれた時代の棋士
1974-1986の13年間
小林健二(1975年)、羽生善治(1985年)らが該当する
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm

特徴
多い年で8名が四段に昇段
13年間で68名のプロ棋士が誕生(平均5.2名)
この大甘の時代の最後にプロ棋士になったのが森内
つまり、羽生世代までは普通に強いだけでプロになってから面白いように勝てた

1973年以前は東西決戦時代のため、年に2〜3名しかプロ棋士になれなかった
また、1958年以前は1リーグ制時代で年2名しか四段に昇段できなかった
1リーグ制時代の最後の年にプロ棋士になったのが内藤國男
0067名無し名人
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2020/03/29(日) 06:40:32.58ID:AxN8qh0D
東西決戦時代
1959-1973の15年間
39名のプロ棋士が誕生(年平均2.6名)
前期後期それぞれ東西決戦で勝った者が四段に昇段する
前期の敗者と後期の敗者で決戦を行い勝った者が四段に昇段する
前期の東西決戦の敗者が後期の東西決戦で勝ったなら敗者決戦はないため年2名のみの四段昇段となった
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm

年間4名固定時代
1987年以降
1987年のみ森内が成績規定による四段になったため5名のプロ棋士誕生
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/3dan/syoudan.htm
0068名無し名人
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2020/03/29(日) 07:28:55.94ID:AxN8qh0D
まとめると、内藤までが年に2名しかプロ棋士になれなかった最高レベルの時代
米長、大内、中原、桐山、石田、勝浦、森安、森、青野などのA級棋士を輩出したのが年2.6名の東西決戦時代

そして、小林、田中、谷川、高橋、島、南、塚田、森下、羽生、康光、村山、森内らがA級棋士になったのが年5.2名の大甘時代

さらに付け加えると、羽生世代の後は奨励会入会試験に合格者がでない(入会希望者のレベルが低い)冬の時代もあった
0069名無し名人
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2020/03/29(日) 08:07:36.95ID:BLDtb31B
>>68
参加人数自体の比較もしないと無意味
0070名無し名人
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2020/03/29(日) 08:27:22.69ID:AxN8qh0D
>>69
参加人数の母数は出生数×10代の将棋参加率だな
重要なのはどれだけの将棋参加人口から選び抜かれた将棋エリートなのかということ
大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
出生数
1905年 145万　木村
1914年 181万　塚田　太田学
1918年 179万　升田
1923年 203万　大山
1932年 218万　二上　加賀敬治
1940年 211万　加藤
1943年 225万　米長
1947年 268万　中原　小池重明
1962年 162万　谷川
1970年 193万　羽生
1984年 149万　渡辺
1990年 122万　豊島
2002年 115万　藤井
10代の将棋参加率は大山から中原までが80%で推移
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで低減傾向が続いている
https://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/whitepaper/measures/w-2004/html_h/html/g3340000.html
0072名無し名人
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2020/03/29(日) 08:31:48.49ID:c+13ST2q
昔の方が将棋人口が多かったとしても、将棋のプロは今ほど定着していなかった
0073名無し名人
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2020/03/29(日) 08:32:46.91ID:BLDtb31B
>>70
笑ってしまった
アマチュアを含めて将棋を指せる人数を母数にされても…
普通に考えれば奨励会人数が母数だろ
0074名無し名人
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2020/03/29(日) 09:13:25.34ID:BLDtb31B
二上、内藤、有吉あたりをやたら高くレジェンドと評価する人がいる
名棋士だし強かったとは思うけど、レジェンドといえるほどではないんじゃないかな
何か意図がある発言なんだろう
0075名無し名人
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2020/03/29(日) 09:38:50.23ID:AxN8qh0D
>>73
将来名人になる素質をもった子がいても将棋を始める機会がなければどうにもならない
だからプロ棋士の数よりも普及率が重要だ
サッカーを見てればわかるよ
プロ選手はオランダ1000人、日本976人でほぼ同じだが、プロ選手の数で代表の強さ(A級棋士の強さ)が決まるわけではない
その理由が普及率にある
オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない
3.8%では、サッカーに向いている男子ナンバーワンの素材を15年に1度しか獲得できないわけだ
サッカーのプロ選手は年々増えているが、才能はメッシよりペレが上と言われたりするのも同じことだ

俳優の世界でも一流の俳優は俳優養成所の人数では決まらない
大山と同年生まれの俳優に三國連太郎(享年2013年)がいた
昔の俳優だから今の俳優より劣るとかいう奴はいない
現在の俳優で『飢餓海峡』(1964年)の三國を誰が演じることができようか
将棋の場合はまた特別で、50年に一度の天才も5,6才時に将棋を知ることができないと埋もれたままになる
羽生オタだけが謎理論を駆使して大山時代の棋士はレベルが低いと主張している
0076名無し名人
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2020/03/29(日) 11:13:38.40ID:BLDtb31B
>>75
謎が謎を呼ぶ謎々理論に爆笑せずにはいられない
将棋の話にペレやメッシ、三國まで出てきてしまった
日本よりサッカーが強い国、サッカー人口が多い国、比率が高い国はほかにもいっぱいあると思うんだけど
なぜオランダ？
0077名無し名人
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2020/03/29(日) 11:17:11.39ID:AxN8qh0D
>>71
男の子の8割が将棋のルールを知っていた時代
https://bunshun.jp/articles/-/10104?page=1

増川宏一氏の労作『将棋の歴史』にも、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ

そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた

親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
とくに大山の年は当り年で、同年の生まれでＡ級棋士になった棋士は５人もいる

1923年生のＡ級棋士
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
0078名無し名人
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2020/03/29(日) 11:26:07.33ID:AxN8qh0D
>>76
オランダだけでなく、日本よりサッカーが強い国の特徴はサッカー普及率が日本より高いことなんだよ
オランダを例に出したのは文にあるように、プロ選手の数がほぼ同じだから君のように頭が悪い人にも説明しやすいと思ったからだよ

数学の天才は文字通り数学の天才だが、全国民が受ける教育の中でトップに立った天才と、たかが将棋人口レベルのトップでは天才の意味が違うことを理解したほうがいい
大山時代のプロ棋士は国民人口レベルのトップと言ってもよかったが、今は、将棋人口400万レベルからようやく700万(7%)レベルに回復してきたにすぎないからね
0079名無し名人
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2020/03/29(日) 11:27:00.50ID:c+13ST2q
ソースは観戦記者のジジイw
データを持ってこい
0080名無し名人
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2020/03/29(日) 11:33:47.02ID:AxN8qh0D
>>79
国民白書がなかった時代にデータがあるわけないだろ
君の頭の想像力が試されているんだよ
想像力すら劣る人間だけがいつまで経っても羽生オタをやっている
0081名無し名人
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2020/03/29(日) 11:39:29.81ID:FBlY5kiT
羽生世代とその少し下の世代が強いのもベビーブームのおかげだしな
やはり人口・すそ野の広さが誕生する頂点の強さを決める
逆に考えれば近代将棋が生み出した大山という頂の高さから当時は相当に将棋人口が多かったのではと推測できる
0083名無し名人
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2020/03/29(日) 11:48:07.60ID:FBlY5kiT
羽生が第二次ベビーブーム世代なのは知ってたが中原がまさに第一次ベビーブーム世代だったのか　納得だわ
戦後の高出生率が中原という至宝を生み出した
国民に根付いた将棋文化の生み出した最高傑作が大山になるんだろうな
0084名無し名人
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2020/03/29(日) 11:50:02.52ID:AxN8qh0D
>>76
プロ野球が好きな君にもう少し分かりやすく言うと、
運動神経も身体能力も高い子供がプロ野球選手を目指さず、全員サッカー選手を目指していたら、日本のプロサッカー選手やサッカー日本代表のレベルも上がるということ

将棋というゲームを知らないことには将棋の才能があってもプロ棋士を目指さず医者や学者を目指すからプロ棋士のレベルは高くならないのは、サッカーと同じ
0085名無し名人
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2020/03/29(日) 11:56:15.21ID:AxN8qh0D
>>82
俺の主張通りのデータだね
日本のサッカー人口比率3.8%ではサッカー強国になれないということが語られているわけ
よく覚えとけよ
0086名無し名人
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2020/03/29(日) 12:11:10.35ID:BLDtb31B
>>85
オランダは比率11%もあって、FIFA順位はなんでベストテンにも入れない14位なんだい？
日本がサッカー強国になれるかどうかなんて誰も言っていない
普及率とFIFA順位にさしたる相関はないよと教えてあげてるだけ
文章読めない？
まあ、ごくおおざっぱに言えば普及率が高い方がトップのレベルも上がるだろうけど、
相関は薄い（他の要因も相当にあるということ）
つまり将棋の裾野とトップの強さの話に、サッカーを持ち出したのは無意味だったということになってしまいました。
0087名無し名人
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2020/03/29(日) 12:25:39.24ID:AxN8qh0D
>>86
お前はほんとに統計バカだな
相関があるなどと一言も言ってない
普及率が重要だという話をサッカーを例えにしているんだよ
0088名無し名人
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2020/03/29(日) 13:36:38.26ID:BLDtb31B
>>87さんは、ときどきおかしな論理展開を執拗にくり返すけど、
知的能力はあるようだから（変な方向への能力の浪費だけどね）、
自分のおかしな論理展開に気づく能力は最低限ある模様。
間違いに気づくと逆切れすることでそれを示してくれる。
0089名無し名人
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2020/03/29(日) 13:45:19.38ID:dxWB4Ya0
棋士全員が藤井聡太(級)の実力であった場合、
トップ層と下位層のレーティング差は縮まるだろ。
偏差値と同じで、その集団の中の順位を示す指標の一つでしかない。
0091名無し名人
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2020/03/29(日) 14:13:11.90ID:zqC3+ufV
要するに、不人気で志願者が少なく高確率で棋士になれた時代から
志願者が増えて棋士になるのは狭き門という時代に移り変わって来ているということだな
（将棋のレベルも推して知るべし）
0092名無し名人
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2020/03/29(日) 14:27:13.95ID:zqC3+ufV
「享年2013年」 >>75

｢白日夢のように明らか｣
｢スピーカータイプ｣ *ステレオタイプ
｢現実との剥離｣ *乖離
「平凡にまさる好手なし」 *平凡は妙手にまさる

語録に追加だなｗ
0093名無し名人
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2020/03/29(日) 21:20:52.41ID:RZDtdlZf
６８歳の大山に平手で負けるのが羽生雑魚ハルだから
大山が角落とした位で良い勝負だろうな　ｗｗｗ

というわけでスレ建てたのが何時もの五回線羽生オタ爺なのが
確定したな　ｗｗｗ
0094名無し名人
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2020/04/16(木) 11:29:00.84ID:OEUSwcMJ
全盛期羽生と全盛期大山で10回対戦したら、羽生の８勝２敗で勝つだろう
0098名無し名人
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2020/05/02(土) 15:36:23.16ID:UYulijL7
大山の勝ち
0099名無し名人
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2020/05/03(日) 00:10:30.30ID:ONwI5hda
タイトル戦最終局なら、六枚落ちでも大山が勝つ。
0101名無し名人
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2020/05/03(日) 23:55:17.08ID:dKgdFB8V
弱い時代に大山は80期しか取れなかった
強い羽生の時代に来たららタイトルなしに終わっただろう
0103名無し名人
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2020/05/05(火) 20:38:29.94ID:8sZJGiNp
104
0104名無し名人
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2020/05/17(日) 23:57:52.90ID:Q1t/p+dn
上げておくわ
0105名無し名人
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2020/05/18(月) 14:42:15.53ID:aKWIqZq3
来週のエヌエチケーはいであたるみたいだからそれで判断したらどうでっしゃろ？(^･ω･^)
0106名無し名人
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2020/06/01(月) 23:23:50.27ID:lCD9Qqhu
保守
0107名無し名人
垢版 |
2020/06/10(水) 21:31:42.96ID:c2xRDiSO
大山の勝ちでしょう
0110名無し名人
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2020/07/07(火) 04:42:05.08
藤井聡太2冠
0111名無し名人
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2020/07/23(木) 11:15:16.97ID:BLVafdi0
後輩の棋士は先人の棋譜を研究して強く成ってるわけだから
先人の大山が勝てるわけない
0112名無し名人
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2020/07/23(木) 17:49:27.58ID:W+iDsHou
>>66
棋譜の研究で強くなれるのなら皆藤井聡太より強くなってるよ
0113名無し名人
垢版 |
2020/07/23(木) 23:50:55.24ID:gTITSRgc
藤井聡太の棋譜を研究しても藤井聡太に勝てない
後身の棋士が大山の棋譜を研究したからといって大山に勝てるようになるわけではない
大山に勝つには大山以上の才能がないと勝てない
当たり前のことだな
0114名無し名人
垢版 |
2020/07/24(金) 06:33:58.22ID:384haL0p
藤井君なら全盛期大山でも楽勝
むしろ負ける要素がない
0115名無し名人
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2020/07/27(月) 05:31:41.09ID:+QsP/3eB
579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきではないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TpW6eI8.png
0116名無し名人
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2020/07/27(月) 15:36:13.75ID:h775XAx8
羽生の角落ちで良い勝負になりそうだね
0117名無し名人
垢版 |
2020/07/27(月) 15:40:38.39ID:WG3iPc6H
羽生の対戦相手で現役名人級の棋士は谷川のみで対戦比率は16/63(25%)
大山の対戦相手はほぼ全棋士がA級棋士で、しかも現役名人級の木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
しかも、谷川より木村、升田のほうが格上だ
大山は名人になってから力を増して自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった

大山の対戦相手で1951年度にA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみ
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士　3名
B1昇級棋士　1名
B2残留棋士　3名
C1残留棋士　5名
C1昇級棋士　1名
C2残留棋士　3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる
このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている
0118名無し名人
垢版 |
2020/08/07(金) 15:13:24.85ID:IpjYwcyY
角落ち程度なら大山が勝つんじゃないか？
0119名無し名人
垢版 |
2020/08/29(土) 19:49:12.42ID:HDqF2NEv
平手でも余裕で羽生の勝ちなのに、大山の角落ちなら勝てるわけないだろう
0122名無し名人
垢版 |
2020/09/09(水) 20:34:04.86ID:RyDkBnYQ
「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2994　.4921

渡辺(2018)　2942　.4167
中原(1972)　2921　.3886
谷川(1991)　2905　.3663
永瀬(2017)　2889　.3451

豊島(2017)　2867　.3165
森内(2003)　2866　.3160
佐藤(2001)　2865　.3147
大山(1953)　2858　.3068
米長(1983)　2855　.3023

加藤(1981)　2843　.2882
升田(1955)　2828　.2713
二上(1966)　2820　.2614
0123名無し名人
垢版 |
2020/09/09(水) 20:40:52.06ID:RyDkBnYQ
第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係

現実の対局数/ELQ仮想対局（100万局）勝率/現実の勝率/誤差

羽生
佐藤　　163　.687　.663　*3.5%
谷川　　168　.660　.631　*4.4%
森内　　136　.691　.574　16.9%　！
渡辺　　*78　.600　.513　14.5%　！

中原
大山　　162　.606　.660　*8.9%
加藤　　109　.607　.615　*1.3%
米長　　187　.580　.567　*2.2%
谷川　　*98　.514　.429　16.5%　！

大山
二上　　162　.565　.716　26.7%　！！
加藤　　125　.497　.624　25.6%　！！
升田　　137　.548　.562　*2.6%
中原　　162　.394　.340　13.7%　！
0124名無し名人
垢版 |
2020/09/10(木) 21:11:36.12ID:QIMihsoz
いいね
0125名無し名人
垢版 |
2020/09/10(木) 21:50:50.26ID:HwShTG7w
>>115
こんなライバル不在の不人気名人のタイトル独占は
業界の衰退につながりかねない普及上の大きな敵だということが
これ（>>90-91）をみてもよく分かる
0126名無し名人
垢版 |
2020/09/10(木) 21:52:40.39ID:HwShTG7w
中原が登場してくれたおかげで奨励会入会者も増えて
将棋のレベルも大いに向上したのだと思う
大山が盤外戦術で加藤・二上を不当に抑え込んだ事実（>>123）は
棋界の悪しき前例として語り継がねばならない
0127名無し名人
垢版 |
2020/09/10(木) 22:17:16.98ID:9mVfunPR
羽生がやってた羽生ニラミというのは
関西ではメンチを切るといって
お里が悪いチンピラ風情がイキってやる行為
0128名無し名人
垢版 |
2020/09/10(木) 22:41:16.63ID:2Mri5Civ
「羽生にらみ」の写真はネットでは見かけないからな
ただ「藪睨み」に掛けただけで実際には睨んでいないということを知らん奴がいるわけだ
0130名無し名人
垢版 |
2020/09/11(金) 00:07:44.46ID:TorUiozp
八木下さんは”ハブにらみ”についても、異論をつけ加える。
　「当時からよくやっていましたが、あれは睨むんじゃないですよ。
大人と指していたりして、相手の顔色が気になるものだから、ちらっと見るだけなんです」
https://shogipenclublog.com/blog/2014/02/06/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%EF%BC%91%EF%BC%95%E7%B4%9A%EF%BC%88%E5%BD%93%E6%99%82%EF%BC%89/

勘違いしてる人多そう
0131名無し名人
垢版 |
2020/09/12(土) 00:50:20.89ID:m+FC06o5
ちらっと見るだけで羽生ニラミなんて名前つかねーよ
0132名無し名人
垢版 |
2020/09/15(火) 21:39:36.94ID:zd+CM6DH
>>129
悔しくて「見かける」とだけは書くもののリンクはできないというヘタレ感がいいわな
こういう味わいは本物のヘタレしか出せない
0133名無し名人
垢版 |
2020/09/16(水) 12:49:07.13ID:qNzgkslf
写真を見かけないなら無かった理論が通るなら、大山が盤外戦術を使ってた証拠写真が無いから大山の盤外は無かったって事になるな
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